Мысли об набившем оскомину патроне.

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 7:49:50, sanitareugen сказал:

Французы тоже не пошли бы.

кхм... в реале как раз пошли, вы что?

  В 4/3/2025, 7:49:50, sanitareugen сказал:

Американцы? Возможно. Но зачем им?

да, это ключевой момент... собственно после ВМВ они приняли баллистический клон 30-06Ю только более компактный, значит он их боле чем устраивал...

[sanitareugen]

  В 4/3/2025, 7:59:37, sigulin.maxim сказал:

кхм... в реале как раз пошли, вы что?

На замену, но не на замену на столь малый калибр.

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 8:13:56, sanitareugen сказал:

На замену, но не на замену на столь малый калибр.

ничего не мешало и калибр поменьше принять. (они и так ег уменьшили на полмиллиметра).

По лошадям франки стрелять уже не собирались. Тут скорее инерция сознания сыграла...

[sanitareugen]

Не был бы столь уверен - колониальные войны вполне себе идут. А там и лошади, и верблюды...

[Valhallan Guardsman]

  В 4/3/2025, 7:39:21, sigulin.maxim сказал:

После ПМВ могли бы пойти: 1. французы (все равно после ПМВ меняли винтовочный патрон) 2. американцы (богатые, а армия маленькая)

Собственно, тут какая штука - схема с "промежуточным" патроном (либо винтовочным, но с уменьшенным калибром) это схема с двумя основными патронами. То есть это дороже и сложнее по логистике. 

Собственно по этой причине упомянутое тут американское военное ведомство сначала отказалось от перехода на патрон .276 калибра в 1930х, а потом, уже в начале 1950-х "продавило" патрон 7,62х51мм как "единый патрон для всего".

По факту схему с промежуточным патроном в 1930-х годах приняли на вооружение в Италии в виде пары патронов 7,35х51мм по факту "промежуточного" и "полноразмерного винтовочного" 8х59мм RB

[Studentt]

  В 4/3/2025, 7:41:39, sigulin.maxim сказал:

Из патронов начала 20 века только 9х25 экспорт остается подходящим (и его 7,62 мм братик)

 У Максима Попенкера статью не читали? Сравнение 7,62х25 и 9х19. 

Из нее: "Но особенно интересно сравнение стрельбы из ППШ/ППС с прицелом 200 и из МР.40 с тем же прицелом на 300 метров; У пули 9х19 снижение точки попадания на этой дальности будет примерно на 20 сантиметров больше чем у 7.62 - метр семьдесят против полутора, то есть шансов не промахнуться что у немца, что у русского сравнительно немного, особенно если целиться в центр мишени. Зато энергии пули у немца будет заметно больше - порядка 220 Джоулей против примерно 170 у русского патрона, то есть рана при прочих равных скорее всего будет более существенной...
Вот как-то так. Желающие могут использовать любые другие БК - результат я думаю будет примерно одинаков - дальше 200-250 метров стрельба из ПП что под 9пара, что под 7.62х25 будет пустой тратой патронов."

И табличка из второй статьи так что не всё так однозначно, и выводы комиссии по выбору боеприпаса для самозарядного пистолета в 1930г были верными, они рекомендовали 9х19.  Вот только "особое мнение" изменило его на патрон от Маузера.

[Studentt]

  В 4/3/2025, 9:05:13, Valhallan Guardsman сказал:

Собственно, тут какая штука - схема с "промежуточным" патроном (либо винтовочным, но с уменьшенным калибром) это схема с двумя основными патронами. То есть это дороже и сложнее по логистике. 

Ну почему Америку исключили. Если не забыть 6 млн карабинов М1 под 7,62х33 и пулемётным .30-06 у них и была схема с двумя основными патронами. А если посмотреть на 6млн ППШ и расход патронов 7,62х25 в пиковые годы использования ПП 1943-1945, то разница с винтовочным получается от 10 и до 15 %. А это тоже можно назвать схема с двумя основными патронами.

 

[sigulin.maxim]

  В 4/3/2025, 8:47:21, sanitareugen сказал:

колониальные войны вполне себе идут

там вообще до 40-х старый Лебель массово юзали. Полностью перевооружиться французы так и не смогли...

  В 4/3/2025, 9:05:13, Valhallan Guardsman сказал:

схема с "промежуточным" патроном (либо винтовочным, но с уменьшенным калибром) это схема с двумя основными патронами

Французы предполагали даже к 7,5 мм патрону еще и полукрупнокалиберный для станковых Mle 37 MAC калибра 9x66 MAS. Так что для винтовочного можно смело было как минимум на 7мм уходить, а то и на 6,5мм.

  В 4/3/2025, 9:58:06, Studentt сказал:

рекомендовали 9х19

да кто ж спорит. Но все ж вы написали про начало 20го века. А там маленько другие патроны были.

[Studentt]

Начнем заново:

1.

  В 4/3/2025, 7:31:31, sanitareugen сказал:

Японцы, имея возможность оценить в реальных боях, перешли к калибру 7.7мм.

"По опыту кампании в Манчжурии японцы пришли к выводу о недостаточном убойном действии патрона 6.5х52SR, а также о его малой применимости в пулеметах"

"собственно говоря, против патронов калибра 6.5 главным образом и играли именно станковые пулеметы, которым в 1930х и начале 40х нужно было не только косить живую силу, но и бороться с легкими укрытиями, техникой и аэропланами, где нужны как внутренний объем (для зажигательных и трассирующих), так и масса (для дальности и пробиваемости)." 

Речь идёт о пулемётах, а за собой они потянули и винтовки. А у нас есть винтовочный патрон 7,62х54  он и остаётся для ручных и станковых пулемётов.

А по поводу недостаточного убойного действия Арисаковского патрона, у того же Макса Попенкера есть таблицаиз которой видно, что на дальности в 1000 м, его пуля имеет сравнимую энергию со всеми основными винтовочными патронами, исключая тяжёлые дальнобойные пули типа нашей "Д" .

Поэтому ни о каком слабом действии пуль не может быть разговора. 

2. Целесообразность в конкретных условиях 1920х-1930х.

В упомянутых вами "локальных" войнах" в основном  ТВД леса-джунгли, в которых ПП хорошо выполнял свою специфическую роль. Но в нашей стране, кроме лесов и городов есть и "поля" и наши военные прекрасно это понимали, поэтому в 1926 г уже был объявлен конкурс на полуавтоматическую винтовку. В ходе которого и вылезло следующее: 

"В январе 1926 г. в СССР проводились конкурсные испытания автоматических винтовок, во время которых встал вопрос о переходе к уменьшенному калибру. Вот что говорилось в одном из документов Артиллерийского комитета от 27 февраля 1928 г.: «… заказанные самозарядные винтовки оказываются несколько тяжёлыми, и весьма возможно, что для облегчения веса придётся пойти на уменьшение калибра, по-видимому, нужно переходить на калибр 2,5 линии (прим: 6,35 мм). Вопрос этот прорабатывается и будет разрешён вероятно с утверждением РВС СССР новой системы вооружения». Соответственно было понимание в необходимости перехода на другой патрон при проектировании самозарядных винтовок.

3. Не столько целесообразность, сколько возможность в СССР этого периода.

По некоторым оценкам, за 10 лет (1930–1940) американцы возвели в СССР около 1,5 тысячи заводов и фабрик.  Вы думаете, если из этих 1500 два завода ушли на новые стволы и патроны, то я бы жесточайше подорвал автопром, авиапром, танко пром???? 

"К 22 июня 1941 г. в СССР только боевых самолетов насчитывалось около 20 тыс., в том числе 9,2 тыс. в действующей армии. По другим данным имелось вместе с неисправными 16 052 боевых самолетов , исправных было 13,7 тыс. причем подготовили только 12,3 тыс. экипажей."

Немцы же смогли собрать только 3 509 самолетов люфтваффе всех типов.

Количество 16000 самолётов "нам" помогло???

"К началу ВОВ у Германии было 6290 танков и САУ, плюс 2054 танка французского производства, захваченных в качестве трофеев у «победоносной» армии Франции, то есть – 8344 танка и САУ, причем это без учета техники стран-союзников Германии. Союзники смогли выставить около 500 танков и 300 танкеток. У СССР к тому времени набиралось 24-25 тысяч, причем это были все танки и САУ, которые числились в строю, на всей территории СССР."

Такое количество танков нам тоже помогло? 

Я понимаю, что стрелковкой не выигрываются сражения, для этого есть другие средства поражения, но не надо делать из меня "преступника-расхитителя" ничего бы в общей картине эти два завода не сыграли, а со временем всё равно пришлось налаживать производство патронов ТТ  ещё на 3 патронных заводах, они не взялись из воздуха, точно так же бы наладили и производство промпатрона. 

 

Изменено 3 April пользователем Studentt

[Studentt]

  В 4/3/2025, 10:15:35, sigulin.maxim сказал:

начало 20го

Я просто рассматривал патроны существующие в первом десятилетии века и наткнулся на упоминание экспериментального 9х21 у Маузера. И в принципе неплохой набор из 9х17 для милиции-полиции и самообороны и 9х21 для армейского пистолета и ПП. Но это другая история....

  В 4/3/2025, 10:15:35, sigulin.maxim сказал:

полукрупнокалиберный для станковых Mle 37 MAC калибра 9x66 MAS

Знаю эту историю, им не хватило времени поставить его на вооружение и соответственно получить боевой опыт его применения,  в принципе по такой схеме сейчас и американцы двигаются со своим пулемётом под .338.

Интересная система конечно бы вышла где-нибудь в "совсем фантастике" с 6х40 автоматным и 338 пулемётным. Я даже продумывал 338 сделать из .30-06, нашёл что даже был такой патрон  .338-06. Но это совсем фантастика, действительно как приняли 7,62х54 от него никуда не деться, и запасы патронов были и ствольное производство и пулемёты под него. Это если б я его менять хотел, тогда бы точно подорвал обороноспособность страны. А так я только заменил один новый патрон начинающий производиться на другой.

[Temeluchas]

  В 4/3/2025, 7:09:13, Studentt сказал:

А зачем сейчас на вооружение приняли 9х21 и под него пистолеты сделали и ПП

Оружейники увлеклись онанизмом удовлетворением научного любопытства за госсчет, а потом начали требовать закупить результаты онанизма изысканий, "чтобы спасти отечественную оружейную школу". Государство, само собой, пошло навстречу.
Вояк обвинить в интересе к 9х21 тяжело - пистолеты под него они затаривают крайне ограниченно и в основном в "паркетные" подразделения. Основной потребитель оружия под 9х21 (а ПП - единственный) - это "внутренние" силовики. При том что для них мишень в СИБЗ, откровенно говоря, менее характерна. 
ЧСХ, ОМСНы\СОБРы, закупившие "Верески", в работе если светятся с ПП, то не с ними, а со всякими СР-3\СР-3М. Так что подозреваю, что дело (как и с 12,7-мм "штурмовыми автоматами") не в востребованности оружия, а как раз наоборот - подобные подразделения могут закупить небольшую партию. карамультуков, положить в оружейку и забыть навсегда без каких-либо последствий. Что делает их идеальным средством для поддержки "оружейных изысканий".

  В 4/3/2025, 7:09:13, Studentt сказал:

захотелось пробития бронежилетов в пистолетом калибре

Не совсем. История с 9х21 - практически калька с НАТОвского конкурса на PDW. Когда оружейники рассказывали про пробитие бронежилетов в пистолетном калибре, но критерии пробития задавали по стали пластилин-3 и без оглядки на бронежилеты - лишь бы отсечь старые пистолетные патроны.

  В 4/3/2025, 9:58:06, Studentt сказал:

особенно интересно сравнение стрельбы из ППШ/ППС с прицелом 200 и из МР.40 с тем же прицелом на 300 метров;

Оно интересно, но сугубо в плане "любопытно". Стрельба из ПП на 200+ - это полный аналог пальбы из магазинок на 1000+. "Рабочая" дистанция для ПП Второй мировой, что в советских документах по подразделениям автоматчиков, что в немецких памятках - это сотня метров.

  В 4/3/2025, 10:15:35, sigulin.maxim сказал:

Французы предполагали даже к 7,5 мм патрону еще и полукрупнокалиберный для станковых Mle 37 MAC калибра 9x66 MAS. Так что для винтовочного можно смело было как минимум на 7мм уходить, а то и на 6,5мм.

Не  во французском случае. Там явные следы злоупотребления абсентом.
MAC37 был скорее "автоматическим противотанковым ружьем". Использовать его как станковый пулемет даже не предполагалось возможным. Там по ТТЗ от него требовалось быть способным отстреливать 40 патронов в течение минуты с пятиминутными перерывами на охлаждение между "огневыми минутами". Так что это чисто был инструмент отпугивания бронемашин.

[Studentt]

  В 4/3/2025, 1:27:10, Temeluchas сказал:

Так что это чисто был инструмент отпугивания бронемашин.

Ну 40 пуль в  пулемётное гнездо тоже не слабо.

[sanitareugen]

В общем, повторюсь:

1. Идея уменьшить калибр не нова. К этому времени ей лет 30 (а если начинать с замены 7-линейных ружей на 6-линейные - и все 100). Причём в это время в ней малость разочаровались, хотя она воскреснет с изменением тактики.

2. Гениальный тактик-провидец может понять, что через 20 лет окажется выгоден патрон меньший, чем винтовочный, и начать пропагандировать идею. Понимания не найдёт.

3. Но если предположить, что её, волею ИВС ли, или ИЛМ внедрят - СССР самое последнее место, где это случится. По отношению "выигрыш/расходы" подобная идея, ввиду падения значения стрелковки, как средства поражения, равно и того, что со стрелковым вооружением в СССР почти удовлетворительно, с артиллерией хуже, с авиацией и автотехникой плохо, а с радио полный провал - окажется в самом конце списка.

[Temeluchas]

  В 4/4/2025, 1:03:54, Studentt сказал:

Ну 40 пуль в  пулемётное гнездо тоже не слабо.

Теоретически - да. Но в случае французов - я бы не рассчитывал. Про "пехотные" цели они даже не заикались, а несколько позднее намеренно ограничивали выпуск и выдачу осколочных к 47-мм ПТО, чтобы у пехотного быдла не возникло идеи использовать их для поддержки пехоты.
Ну и в итоге от идеи 9-мм пулемета отказались, когда в пехоту пошли 25-мм ПТО. Без осколочных.

[Studentt]

  В 4/4/2025, 10:47:48, Temeluchas сказал:

от идеи 9-мм пулемета отказались

Вот и я на нём не зацикливался. Хороший винтовочный патрон есть и большего не надо. Хотя когда-то  рассматривал модернизацию патрона .30-06 заменой родной пули  на тяжёлую, длинную 7мм пулю. Идея была получить аналог .300PRC на минималках на валовой гильзе. 

Изменено 4 April пользователем Studentt

[Studentt]

  В 4/4/2025, 6:01:37, sanitareugen сказал:

Гениальный тактик-провидец может понять, что через 20 лет окажется выгоден патрон меньший, чем винтовочный, и начать пропагандировать идею.

Почитайте эти две статьи:

https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/

https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/

это не придуманный, а реальные человек, который продумал и продвинул идею до опытных образцов, причём по выводам полученным после ПМВ. А то что разработки накрылась в 1938 медным тазом, так потому, что пошли они не тем путём, им надо было не автомат делать, а адаптировать хоть ту же АВС-36 под этот патрон. И получить реальный стреляющий образец, на котором доказывать теоретические выводы. А позже уже разрабатывать самозарядный карабин под него. Причём не с фрезерованной ствольной коробкой, а со штампованной. СВТ или АВС под такой патрон заиграли бы другими красками.  И сами знаете что происходило в 1938г. 

  В 4/4/2025, 6:01:37, sanitareugen сказал:

артиллерией хуже, с авиацией и автотехникой плохо

 

Ерунду не несите, всё было на уровне современных тенденций, иначе откуда взялись бы Т-34, и на чём воевали танкисты и лётчики???  Цифры по самолётам и танкам я вам давал.

" например, имеются официальные данные, зафиксированные в отчетах, резолюциях и прочих документах, что по состоянию на 15 апреля 1941 года в полках и дивизиях ВВС Западного Особого военного округа уровень боеготовности авиации оценивалась вполне определенно: «Истребители не боеспособны (в воздухе почти не стреляли и воздушных боев не вели), а бомбардировщики ограниченно мало боеспособны (мало бомбили, стреляли, мало выполняли маршрутные полеты)"

А вот не было бы этих танков в таком количестве, может по другому бы вели боестолкновения, а не кидали бы танки без пехоты считая их "палочкой выручалочкой". 

И вообще если бы не потерянное вооружение на складах на границе в 41 году, не так бы жёстко стоял вопрос с противотанковыми средствами и стрелковкой для пехоты в начале войны.

По автотранспорту почитайте эту статью:  https://scharapow-w.livejournal.com/123686.html?es=1  автор даёт интересные цифры и сравнивает с нашим противником.  

На счёт связи я с вами согласен мне здесь сказать нечего.

  В 4/4/2025, 6:01:37, sanitareugen сказал:

СССР самое последнее место, где это случится.

Вообще не пойму, вы с историей вооружения вообще знакомы? СССР вторая страна после Германии принявшая на вооружение промежуточный патрон. А так же опять таки вторая страна принявшая на вооружении малоимпульсный патрон после США.... Так что все тенденций отслеживались и делались соответствующие выводы.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/3/2025, 1:27:10, Temeluchas сказал:

Стрельба из ПП на 200+ - это полный аналог пальбы из магазинок на 1000+

Собственно, "закрывая тему"

для 9х19мм патрона при начальной скорости пули в 427 м/сек на 250 метров снижение траектории - 1,77 метра (70 британских дюймов), на 300 метров - примерно 3 метра (120 британских дюйма)

[Vasilisk]

Если уж совсем мечтать, то почему бы для армейских ПП не сделать аналог американского пистолетного 10-мм AUTO? И мощный длинноствольный пистоль под него же, чтобы полностью удовлетворить как военных командиров, желающих суровый маузер в большой кобуре, так и всякий прочий армейский народ, которому хоть какое-то оружие на всякий случай нужно. То бишь будет пистолет-пулемёт для пехоты и пистолет-PDW для прочих. Дополнить ручником под винтовочный патрон (можно ещё снайперку на базе обычной винтовки одному в отделении) и получим нормальную пехоту для ВМВ.

 

Только для этого понадобятся не только роторные линии под новый патрон и массовое производство нового оружия, но также не менее массовые расстрелы консервативных офицеров с генералами, цепляющихся за винтовки, потому что те, видите ли, дальше стреляют и изредка порой иногда попадают...

Изменено 4 April пользователем Vasilisk

[Studentt]

  В 4/4/2025, 11:48:48, Valhallan Guardsman сказал:

на 300 метров - примерно 3 метра

А у 7,62х25 судя по кривой не особо лучше - 2 метра. Ошибка в прицеливании у обоих патронов достаточно влиятельна на таком расстоянии. Особенно если сравнить с реально промежуточным 5,56х45.

[Studentt]

  В 4/4/2025, 12:16:31, Vasilisk сказал:

10-мм AUTO

Слишком сильный патрон, боюсь что ПП под него будет колошматить не по детски, я уже предложил, аналог .357 sig  на обрезанной гильзе от промпатрона. И будет почти как Маузер ;))

А ручник уже есть реальный- ДП, его только модернизировать на базе ДТ, взять от него диск и ствол, и вынести пружину в приклад, ну или как на ДПМ. А снайперку в отделение не потянут по количеству изготовленных прицелов, а вот одну во взвод, уже реальнее, снайпер будет  выполнять задачи поставленные взводным.

НО меня тут за один патрон уже расстреливают, как расхитителя социалистической собственности, поэтому я не особо настаиваю на счёт пистолетного патрона.

[sigulin.maxim]

  В 4/4/2025, 12:16:31, Vasilisk сказал:

пистолетного 10-мм AUTO?...

был же 9х25 Маузер экспорт. А под него и пистолеты были и ПП. Венгры так серийный ПП запилили и всю войну делали...

[Studentt]

  В 4/4/2025, 2:41:18, sigulin.maxim сказал:

был же 9х25 Маузер экспорт

По массе пули и скорости аналог предложенного мной .357 sig ( основан на "возможно" выпускающийся гильзе пром патрона). Импульс отдачи у него в районе 0,42 кгс*с. А у 10 ауто импульс отдачи 0.62 кгс*с достаточно большая разница, при импульсе предложенного мной промежуточного в 0.66 кгс*с.

 

 

Изменено 5 April пользователем Studentt

[Studentt]

  В 4/4/2025, 12:16:31, Vasilisk сказал:

Если уж совсем мечтать

Если так мечтать....

то отделение: ДПМ(на основе ДТ под винтовочный), самозарядные карабины типа СКС(с магазином 20 промпатронов, но возможностью заряжаться обоймами по 10), командир отделения Автомат( по типу АР-18, он практически весь штампованный, разработан для не особо развитых стран). Комвзвод тот же ТТ (под .357sig) и Автомат. В роте взвод тяжёлого вооружения:  станковых Максима 2шт(как вариант МТ переделанный и облегчённый по типу Максима-Викерса с тяжёлым стволом и лёгким станком как у Брена), ПТРД(или ПТРС) 3шт, миномёт 60мм -2 шт. Плюс в роте снайперская пара - две винтовки Мосина снайперские.

Можно ещё помечтать о том, что в ходе исследования вооружений полученных в ходе боёв у озера Хасан, интерес проявить к гранатомёту тип 89. Взяв идею улетающего хвостовика гранаты,

модернизировать выстрел гранатомёта Дьяконова, добавив к нему взрыватель от 50мм мины и хвостовик. Доработать сам гранатомёт ударным механизмом и прикладом  и  получить в отделении аналог РГМ-40 «Кастет». А позже добавить к осколочной кумулятивную гранату по типу такой же гранаты к немецкому ружейному гранатомёту,

и пусть у нее ограничена дальность выстрела была 125м , но это лучше чем ползти со связкой гранат по полю под танк.

На счёт РПГ-2 не стал мечтать, с нужной взрывчаткой до начала войны были проблемы. А так хороший вариант, и противотанковый и мину миномётную можно прикрутить к вышибному заряду, будет противопехотный выстрел. 

Для танкистов можно сделать ПП под .357sig. у них есть ещё ДТ им для обороны подбитого танка хватит. 

Но .... Слишком сильно я размечтался..... ;)) 

...хотя, вроде бы в рамках технологий 30х. 

 

Изменено 5 April пользователем Studentt

[sanitareugen]

Вы исходите из предположения, будто существуют "правильные решения", оптимальные для всех времён. А решения верны, исходя из обстановки своего времени. Тактической и, что важее, экономической. Тактически то, что Вы предлагаете, может заиграть через 20 лет после предлагаемого времени, и экономически может быть реализовано.

А что разрабатывали многое и всякое - так это способ поддержать в тонусе конструкторов, чтобы были готовы, когда действительно понадобится.

[Studentt]

  В 4/5/2025, 4:34:10, sanitareugen сказал:

Вы предлагаете, может заиграть через 20 лет

Это не мои желания, получить полуавтоматическую винтовку с 1926 г это желание военных, опять таки не ПП, а именно винтовку. И выводы о смене патрона и калибра не мои, а конструкторов живущих в то время. Не единиц и не "сумасшедших гениев", а лиц официально занимающихся этой проблемой.

И Это их прямая обязанность снабдить армию современным оружием для будущей войны. Чем они и занимались. 

"Моя задача" , как "попаданца, подсказать калибр "правильный" исходя из послезнания, и конструкторов которые помогут быстро осуществить это.

Вместо конструирования Автомата с нуля в том же 1936, можно было адаптировать АВС-36 под этот патрон и уже получить удовлетворительное оружие под искомый патрон. И доказать на практике не видимые вам сейчас вещи. Но 1936 г уже поздно, для насыщения войск  промпатронами в нужных количествах. Хотя в реальности понадобилось два года что бы разогнать производство патронов для ППШ до нужного количества, и это в военное время с 1941по 1942 годы. Я же предлагаю это делать в мирное время.