Мысли об набившем оскомину патроне.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/10/2025, 5:20:01, sergey289121 сказал:

Это так просто не найти.

Ну вот давайте Вы сначала найдете ссылку на те расчеты, на которые Вы же ссылаетесь, а потом будет чего обсуждать. 

[Studentt]

  В 4/4/2025, 11:48:48, Valhallan Guardsman сказал:

Собственно, "закрывая тему"

https://topwar.ru/uploads/posts/2025-03/df5a1a8896_tt-7_62_25-drop-table-27351033_28292.webp А кто-нибудь в курсе, какая программка такие графики рисует?

[de_Trachant]

  В 4/11/2025, 3:07:38, Studentt сказал:

какая программка такие графики рисует?

Эксель

[Studentt]

Господа блюстители несгибаемой исторической линии, а как вы относитесь к принятию патрона 9х19 вместо 7,62х25 в 1930г? 

Версальский договор запрещал немцам иметь на вооружении пистолеты калибром более 8 мм. Соответственно можно было у них же купить линии для производства патронов и стволов под 9х19.

[sigulin.maxim]

  В 4/16/2025, 1:32:11, Studentt сказал:

ак вы относитесь к принятию патрона 9х19 вместо 7,62х25 в 1930г? 

позитива конечно

[Studentt]

Тройки патронов 9х19, 6х40 и 7,62х54 хватило бы на весь 20 век и начало 21.

[Crusader]

  В 4/16/2025, 1:32:11, Studentt сказал:

Господа блюстители несгибаемой исторической линии, а как вы относитесь к принятию патрона 9х19 вместо 7,62х25 в 1930г? 

 Абсолютно-никакой разницы с реалом. Расход пистолетных патронов, относительно винтовочно-пулемётных - величина философская.

 Но пистолет, конечно, получится поудобнее.

[Studentt]

  В 4/17/2025, 10:56:14, Crusader сказал:

Расход пистолетных патронов, относительно винтовочно-пулемётных - величина философская.

В военное время, за счёт 6 млн ППШ, расход "пистолетных" патронов вышел в 43-45 гг всего лишь на 10-15% меньше чем винтовочных. Так что далеко не совсем философская величина. 

  В 4/17/2025, 10:56:14, Crusader сказал:

Но пистолет, конечно, получится поудобнее.

Он бы соответствовал задачам стоящим перед пистолетом. Да и ПП был бы не особо хуже. Сравнивал энергию и падение пуль 7,62 и 9 прям как многие говорят большое преимущество я не заметил, а в сравнении с немецким патроном военных лет с пулей 6,4г так разница минимальная.

 

[Studentt]

[Crusader]

  В 4/17/2025, 11:16:01, Studentt сказал:

В военное время, за счёт 6 млн ППШ, расход "пистолетных" патронов вышел в 43-45 гг всего лишь на 10-15% меньше чем винтовочных. Так что далеко не совсем философская величина. 

 Оно так, но нюанс в том, что 6 млн. ППШ - это таки баг, а не фича. Поправки, внесённые реалиями бытия, так сказать.

[Studentt]

  В 4/17/2025, 11:49:08, Crusader сказал:

это таки баг

Это понятно, у наших выбора не было другого, необходимо было быстро нарастить выпуск простого, дешёвого оружия, а соответственно и патрон пистолетный задействовали. Поэтому и  есть огромное желание протолкнуть промежуточный пораньше.  Я когда в верхние графики добавил данные по 7,62х39, 7,62х54 и "6х40" просто и наглядно дошло, что разницы не было что принимать 7,62х25 или 9х19 это всё "трепыхания" по сравнению с пром и винтовочным патроном. Поэтому лучше было бы склониться к требованиям для пистолета, чем для пистолет-пулемёта, тем более что аргументы были "дутые" ну какой эффективный огонь из ПП на 800 шагов.

[Studentt]

,,Проигрался" немного с баллистическим калькулятором получилось ДПВ по ростовой фигуре у 7,62х25 - 350м, у 9х19 - 310-330м в зависимости от веса пули. 

[Crusader]

  В 4/17/2025, 12:04:51, Studentt сказал:

Поэтому и  есть огромное желание протолкнуть промежуточный пораньше.

 В районе 1930-го активно щупали .351WSL, он же 8,9х35 мм как патрон для ПП. Не промежуточный, но что-то близкое.

[Studentt]

  В 4/17/2025, 1:28:53, Crusader сказал:

В районе 1930-го активно щупали .351WSL

Читал про ПП Токарева и Коровина под этот патрон. Он конечно не пром патрон, но уже не пистолетный. Пуля тяжеловата. Я в другой ветке думал взять гильзу от этого патрона под такую же 6мм пулю. Уж очень оригинальный карабин M1907г под него. Вроде как свободный затвор, но с другой стороны большой курок работает типа замедлителя, получается практически полусвободный затвор. Импульс отдачи у патрона примерно 0,8 кгс*с. Расчётный 6мм примерно 0.66 кгс*с, механика карабина может и сработать как надо.

[Crusader]

  В 4/17/2025, 1:57:48, Studentt сказал:

Пуля тяжеловата

 Тяжесть - это хорошо. Меньше ветром сносить будет.

[Studentt]

  В 4/17/2025, 2:07:51, Crusader сказал:

Тяжесть - это хорошо. Меньше ветром сносить будет

Неправильная позиция, форму пули надо иметь нормальную с соответствующим калибром и весом. Для примера, поправки на ветер для 5,45х39 равны поправкам для винтовочного патрона, а поправки для 7,62х39 берутся больше по значению чем для 5,45.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/17/2025, 1:16:07, Studentt сказал:

получилось ДПВ по ростовой фигуре у 7,62х25 - 350м

Оффтопик: Кстати, должен признаться, что насчет этого был неправ. ДПВ по ростовой мишени действительно такая. Просто, я, ВНЕЗАПНО, неправильно понимал само определение дальности прямого выстрела. Дальность прямого выстрела по ростовой мишени значит, что высота траектории при соответствующей установки прицела не будет превышать ЦЕЛИКОМ высоту мишени (для ростовой мишени - 150 сантиметров), а не половину высоты этой же самой мишени.

  В 4/17/2025, 1:57:48, Studentt сказал:

Он конечно не пром патрон, но уже не пистолетный

Ну приняли бы на вооружение, был бы промежуточным. А так .351WSL - охотничье-спортивный винтовочный патрон.

[Studentt]

 

  В 4/17/2025, 3:09:33, Valhallan Guardsman сказал:

Ну приняли бы на вооружение, был бы промежуточным

не... не приняли бы... Калибр не наш, не 7,62, да и для гильз, вернее патронов, да и стволов в Америке надо линии заказывать....

[Valhallan Guardsman]

  В 4/17/2025, 3:24:56, Studentt сказал:

да и для гильз, вернее патронов, да и стволов в Америке надо линии заказывать

Так я имел в виду возможность, что этот патрон в теории могло бы принять на вооружение военное ведомство самих США...

[Crusader]

  В 4/17/2025, 3:24:56, Studentt сказал:

Калибр не наш

 Вообще не должно волновать. На тот момент - фраза про пренебрежимо-малый расход подобных патронов, относительно винтовочно-пулемётного, верна на все 146%, т. к. пистолет-пулемёт тогда - оружие или полиции, или офицера. В крайнем случае - узкоспециализированных частей, вроде погранцов или десантников, которых немного, относительно всей армии.

 А хладная былина про то, что де 7,62х25 мм позволял переделывать бракованные винтовочные стволы в пистолетные... Это былина и она хладная. Ход и глубина нарезки в пистолетном и винтовочном стволе - разные, и что хорошо для винтовки - не хорошо для пистолета, и наоборот.

 Ну и, как бы, пляски вокруг .351WSL - шли вплоть до Великой Отечественной.

 Так что, в большей мере - это вопрос чётко-оформленного желания и твёрдой воли.

 Опять же, 9х18 мм - это патрон для пистолета ТКБ-205 Марголина, образца 1940-го года.

Изменено 17 April пользователем Crusader

[Crusader]

 У него при 12 граммовой пуле 570 м/с и ~1900 Дж на 508 мм стволе. Это однодверственно с 7,92х33 на 420 мм стволе при 685 м/с и тех же +/-1900 Дж.

 При 10,5 граммовой пуле от .357 Magnum, думаю, будет и на более коротком стволе +/- те же значения, но с большей начальной скоростью и настильностью.

 

[Valhallan Guardsman]

  В 4/17/2025, 4:00:56, Crusader сказал:

Ход и глубина нарезки в пистолетном и винтовочном стволе - разные, и что хорошо для винтовки - не хорошо для пистолета, и наоборот.

Эмм.. вообще как раз нарезка стволов для винтовки образца 1891/1930 и для ППШ одинаковая. Диаметр ствола по полям в обоих случаях - 7,62мм, по нарезам - 7,92мм, ширина полей - 3,81мм, нарезов 4, правосторонние, с шагом в 240мм.

[Crusader]

  В 4/17/2025, 4:28:33, Valhallan Guardsman сказал:

для ППШ

 Так то для ППШ, который в 1941-м появился - через десяток лет после принятия 7,62х25 мм. 

 Вот сравнить с ТТ и ППД - вот это было бы в тему.

 В общем-то, даже с ТТ - ППД тогда ещё и в помине не было, а вот ТТ - уже был.

[Valhallan Guardsman]

  В 4/17/2025, 4:47:02, Crusader сказал:

Так то для ППШ, который в 1941-м появился - через десяток лет после принятия 7,62х25 мм. 

Но тем не менее, ствол пистолет-пулеметов под 7,62х25мм действительно можно нарезать на тех же станках, что и стволы винтовок под 7,62х54R. Так что это вполне исторический факт. 

[Studentt]

  В 4/17/2025, 4:17:00, Crusader сказал:

Это однодверственно с 7,92х33 на 420 мм стволе при 685 м/с и тех же +/-1900 Дж

Странно у М1 указан ствол 458 и скорость 600м/с и энергия поменьше выходит 1307 Дж.

а вообще по энергии .351 вполне промежуточный

А вот по баллистики он не дотягивает до промежуточных он полный аналог 7,62х33 

Так как для военных больше необходима ДПВ при сохранении энергии пули, этот патрон в принципе и занял своё место как охотничье - полицейский. Я поэтому и склонен был к принятию 6мм промпатрона, потому что баллистику тот выдаёт практически винтовочную и энергию при этом хорошо сохраняет. При принятии в 1926-28гг 6х40 для карабинов, в 1930м можно спокойно принимать 9х19 для пистолетов и "полицейских" ПП. В итоге вместо 7,62х39 и 5,45х39  - 6х40, а вместо 7,62х25 и 9х18 - 9х19, вот такая экономия в долгосрочной перспективе.