MEGA: Make Europe Great Again

[witgeft]

  В 4/18/2025, 11:47:07, Сеня сказал:

а что были референдумы?

                   Референдумов не было.  Но, в 1990е   годы,  в Германии были демократические выборы. Если бы большинство немцев было против нахождения американских войск в Германии, то это повлияло бы на результаты выборов. 

  В 4/18/2025, 12:20:04, Jabberwocker сказал:

в той же Японии вроде большинство давно против присутствия баз США. и ничего

                Если бы большинство японцев было за закрытие баз США в Японии , то коммунистическая партия Японии , которые к этому призывала в 1990е годы, получила бы намного больше голосов на выборах. 

[Сеня]

  В 4/18/2025, 2:08:00, witgeft сказал:

Но, в 1990е   годы,  в Германии были демократические выборы. Если бы большинство немцев было против нахождения американских войск в Германии, то это повлияло бы на результаты выборов. 

с чего вы взяли что это не повлияло на результат выборов?

[witgeft]

  В 4/18/2025, 2:23:19, Сеня сказал:

с чего вы взяли что это не повлияло на результат выборов?

             Если бы большинство немцев в 1990е годы были бы против нахождения в Германии войск США,  то например, появилась бы новая правая анти американская партия в Германии.   Но этого не было. 

Изменено Friday в 14:46 пользователем witgeft

[Jabberwocker]

  В 4/18/2025, 2:08:00, witgeft сказал:

Если бы большинство японцев было за закрытие баз США в Японии , то коммунистическая партия Японии , которые к этому призывала в 1990е годы, получила бы намного больше голосов на выборах. 

Вот только у коммунистов в программе есть еще много всякого, кроме баз. И это всякое "в нагрузку" большинству совсем не нужно.

  Цитата

По меньшей мере 51% жителей Японии выступает за существенное снижение числа военных баз США на территории префектуры Окинава на юге страны. Об этом свидетельствуют данные опроса, опубликованные в четверг агентством Kyodo.

Изменено Friday в 14:55 пользователем Jabberwocker

[witgeft]

  В 4/18/2025, 2:53:33, Jabberwocker сказал:

Вот только у коммунистов в программе есть еще много всякого, кроме баз. И это всякое "в нагрузку" большинству совсем не нужно.

                  Если бы вопрос закрытия военных баз был так важен для большинства японцев, то можно было бы создать новую, не коммунистическую,  политическую партию в Японии  в 1990е годы.   У которой, главный лозунгом и был бы:  Закроем все базы США   в Японии!   Если этого не произошло, значит, этот вопрос был важен только для очень маленького количества японцев.   

[Сеня]

  В 4/18/2025, 2:46:00, witgeft сказал:

Если бы большинство немцев в 1990е годы были бы против нахождения в Германии войск США,  то например, появилась бы новая правая анти американская партия в Германии

совершенно не очевидно

  В 4/18/2025, 3:02:08, witgeft сказал:

Если бы вопрос закрытия военных баз был так важен для большинства японцев

вопрос не в том в какой степени  важно-а против они или нет Если против и не выводят то какая это демократия?

Изменено Friday в 16:00 пользователем Сеня

[witgeft]

  В 4/18/2025, 3:57:25, Сеня сказал:

вопрос не в том в какой степени  важно-а против они или нет Если против и не выводят то какая это демократия?

             В демократических странах люди часто хотят вещи, которые противоречат друг- другу=  например, что бы правительство и денег больше тратило, и налоги уменьшало и в тоже самое время,  в долг больше денег не брало.  Демократия, это когда у избирателей есть реальный выбор за кого проголосовать.  Демократия это не значит, что все пожелания , которые на сегодня поддержаны большинство избирателей, станут реалностью.   

 Если говорить конкретно о примере с закрытием военных баз США в  Японии в 1990х годах,  то это предложение нельзя рассматривать в отрыве от событий, которые последовали бы за этим в АИ мире.  Японии пришлось бы или тратить намного больше денег на свои силы самообороны, или смирится с ситуацией, когда у Японии меньше защиты от возможных врагов.   Я очень сомневаюсь, что большинство японцев в 1990х годах, согласились бы на одну из этих альтернатив. 

            

  В 4/18/2025, 3:57:25, Сеня сказал:

совершенно не очевидно

                 Ошибаетесь, это очевидно.   Если бы большинство избирателей в Германии, в 1990х году очень бы этого хотело, то сначало это показали бы внутри- партийные выборы среди основных немецких политических партий.  Если, говоря о правых,  Гелмут Коль не захотел бы закрывать базы США в Германии, то образовалось бы новая правая партия в Германии.   Раз этого не произошло, значит вопрос о закрытии баз  США в Германии, не был важен для большинства немцев. 

Изменено 17 часов назад пользователем witgeft

[Сеня]

  17 час назад, witgeft сказал:

Если бы большинство избирателей в Германии, в 1990х году очень бы этого хотело, то сначало это показали бы внутри- партийные выборы среди основных немецких политических партий.  Если, говоря о правых,  Гелмут Коль не захотел бы закрывать базы США в Германии, то образовалось бы новая правая партия в Германии

если бы большинство немцев  хотели бы цены пониже а зарплаты побольше  то образовалась бы новая партия. 

[Сеня]

  Цитата

 Демократия это не значит, что все пожелания , которые на сегодня поддержаны большинство избирателей, станут реалностью.   

и пожелания большинства народа относительно вывода войск США не стали реальностью

 

[witgeft]

  16 час назад, Сеня сказал:

если бы большинство немцев  хотели бы цены пониже а зарплаты побольше  то образовалась бы новая партия. 

                Новая партия в Германии как раз появилась.  Но, это случилось после 2000го года ,  поэтому  о ней  на/в ФАИ , говорить нельзя.  А в 1990х годах, немецких избирателей устраивали старые партии. Их было достаточно. 

             

  16 час назад, Сеня сказал:

и пожелания большинства народа относительно вывода войск США не стали реальностью

                     Этого пожалания у большинства  в Германии,   в 1990х , не было. 

[Сеня]

  16 час назад, witgeft сказал:

Этого пожалания у большинства  в Германии,   в 1990х , не было

кого же они боялись?

[witgeft]

  15 час назад, Сеня сказал:

кого же они боялись?

        Они боялись РФ.  В который, в 1990х годах, был шанс придти к власти у Зюганова или  у Жириновского.   Даже Ельцин, который на бумаге признавал независимость бывших республик СССР в их границах на декабрь 1991го, на деле поддерживал сепаратистов в Грузии, Молдове ,  Азербайджане и Украине.   А также начал войну в Чечне. 

[Сеня]

  Цитата

Они боялись РФ

то есть если соотношение сил НАТО-РФ в 90-х было этак 10 к 1 то всё равно они боялись из за Жириновского?

[Изяслав Кацман]

  15 час назад, witgeft сказал:

 А также начал войну в Чечне. 

Ладно, Ельцин мог отказаться от поддержки сепаратистов за пределами России. Но почему он должен  не проводить операцию против сепаратистов в Чечне, то есть на территории России)? Если уж руководствоваться Вашей логикой, то собственных сепаратистов Россия имеет давить полное право.

[witgeft]

  14 часа назад, Изяслав Кацман сказал:

Ладно, Ельцин мог отказаться от поддержки сепаратистов за пределами России. Но почему он должен  не проводить операцию против сепаратистов в Чечне, то есть на территории России)? Если уж руководствоваться Вашей логикой, то собственных сепаратистов Россия имеет давить полное право.

               Конечно, Чечня это часть РФ в 1990е годы, и у Ельцина было право воевать там с сепаратистами.  Но эта война была невыгодна Ельцину политически.  Например, труднее пугать избирателей = ''если к власти придёт Зюганов, он начнёт войну '', когда сам Ельцин начал войну в Чечне.  Ещё одна причина не начинать войну в том , что много сторонников Ельцина были против войны в Чечне.   Политическая и экономическая системы в РФ в 1994м году были ещё очень слабыми, и для них война в Чечне была слишком  тяжелой нагрузкой. Можно ещё привести примеры, но думаю этих достаточно, что для Ельцина [ И для РФ как страны]  АИ независимая Чечня была бы меньшим злом , чем война, которую Ельцин начал  в реальной истории в 1994м году. И которую Ельцин проиграл. 

              

  14 часа назад, Сеня сказал:

то есть если соотношение сил НАТО-РФ в 90-х было этак 10 к 1 то всё равно они боялись из за Жириновского?

                     

                  Да.  Всё равно какой слабой по отношенею к НАТО была бы  АИ РФ Жириновского или Зюганова, у неё было бы атомное оружие.   Одного это достаточно, чтобы большинство граждан Германии в 1990х  хотело, чтобы их страна была в НАТО, и находилось под защитой атомного оружия США. 

 

              

Изменено 3 часа назад пользователем witgeft

[Изяслав Кацман]

  3 часа назад, witgeft сказал:

АИ независимая Чечня была бы меньшим злом , чем война, которую Ельцин начал  в реальной истории в 1994м году. И которую Ельцин проиграл. 

Независимая (по факту) Чечня в общем-то какое-то время существовала. Но имела привычку лезть на сопредельные российские территории. Вторжение нескольких тысяч боевиков в Дагестан в 1999 году было просто кульминацией. До этого постоянно происходили нападения на прилегающие к Чечне районы. А до 1-ой Чеченской угоны самолётов в Чечню и грабежи поездов, идущих через неё, были обыденностью. Так что у Ельцина был выбор - или устроить войну или потерять весь Кавказ.

[Сеня]

  3 часа назад, witgeft сказал:

Одного это достаточно, чтобы большинство граждан Германии

то есть РФ вывела свои войска в одностороннем порядке из завоёванной Германии чтобы удобнее её было покорить ядерным оружием с расстояния в пару тысяч километров? 

  3 часа назад, witgeft сказал:

под защитой атомного оружия США

для этого совершенно не нужно было вступать в НАТО-достаточно было заключить договор. А вот если собираешься организовать новый  поход на Восток то нужно унифицировать много чего

Изменено 55 минут назад пользователем Сеня

[Сеня]

  3 часа назад, witgeft сказал:

Политическая и экономическая системы в РФ в 1994м году были ещё очень слабыми, и для них война в Чечне была слишком  тяжелой нагрузкой.

то есть с Европой+США РФ могла воевать и её поэтому все боялись, а вот с Чечнёй-уже нет

 

[witgeft]

  2 часа назад, Изяслав Кацман сказал:

Независимая (по факту) Чечня в общем-то какое-то время существовала. Но имела привычку лезть на сопредельные российские территории. Вторжение нескольких тысяч боевиков в Дагестан в 1999 году было просто кульминацией. До этого постоянно происходили нападения на прилегающие к Чечне районы. А до 1-ой Чеченской угоны самолётов в Чечню и грабежи поездов, идущих через неё, были обыденностью. Так что у Ельцина был выбор - или устроить войну или потерять весь Кавказ.

               

Ельцин должен был отменить проход поездов через Чечню уже в конце 1991го года.    Я не согласен с вами, что у Ельцина было только 2 выбора:  Или потеря всего Кавказа, или война с Чечней.   Был ещё один выбор:  Признание независимости Чечни и охрана границ России с Чечней пограничниками и войсками РФ.   Которым иногда приходилось бы воевать.   В 1990х годах,  Израилю и Индии, тоже приходилось защищать свои границы от террористов.  Вместо того, чтобы, например, Индии уничтожить базы террористов в пакистанском Кашмире или Израилю  снова дойти до Бейрута и победить террористов в Ливане. 

А про угоны самолётов, я читал, что при первом угоне, снайпера РФ были готовы стрелять по угонщикам, но генерал побоялся принять решение на стрельбу. 

            

  58 минут назад, Сеня сказал:

то есть РФ вывела свои войска в одностороннем порядке из завоёванной Германии чтобы удобнее её было покорить ядерным оружием с расстояния в пару тысяч километров? 

               РФ Ельцина, которая выводила войска из Германии в реальной истории, и   возможная  АИ РФ Зюганова или Жириновского, которую боялись больше,  это 2 разные РФ.

              

  58 минут назад, Сеня сказал:

для этого совершенно не нужно было вступать в НАТО-достаточно было заключить договор.

                  Если вы говорите о Германии, то она в 1990е годы,  уже в НАТО. Если вы говорите, например о Польше, или о Прибалтийских республиках, то для них просто договора мало.  Они хотят именно в НАТО.  И США  с ними согласны. 

             

  49 минуты назад, Сеня сказал:

то есть с Европой+США РФ могла воевать и её поэтому все боялись, а вот с Чечнёй-уже нет

             

               АИ РФ Жириновского или Зюганова и в Чечне могла воевать лутше чем Россия Ельцина.   После введения цензуры, запрета антивоенных организаций, ареста депутатов Думы, которые против войны... 

                  

[Сеня]

  18 минуту назад, witgeft сказал:

РФ Ельцина, которая выводила войска из Германии в реальной истории, и   возможная  АИ РФ Зюганова или Жириновского, которую боялись больше,  это 2 разные РФ

Однако ситуация стала стремительно меняться, когда в СССР к концу восьмидесятых годов назрел острейший политический и экономический кризис, до предела ослабивший его международные позиции и его влияние даже на своих союзников, что привело к дестабилизации и последующему распаду организации Варшавского Договора, а затем и самого Советского Союза. В Боне не без оснований сделали вывод, что долгожданный момент настал, и приступили к реализации давно вынашиваемого плана объединения Германии.

Начавшиеся по этому вопросу переговоры между четырьмя державами-победительницами и двумя германскими государствами сразу же натолкнулись на главное препятствие — каким будет военно-политический статус объединенной Германии? В исходных позициях ничего не изменилось. ФРГ и её западные союзники бескомпромиссно выступали за членство объединенной Германии в НАТО. 

Терехов Владислав Петрович  С 24 апреля 1990 по 3 сентября 1997 года — чрезвычайный и полномочный посол СССР, затем Российской Федерации в ФРГ.

[Сеня]

то есть в 1989 таки немцы боялись Жириновского который выступал у подпевке у Новодворской