MEGA: Make Europe Great Again

[Изяслав Кацман]

Самое смешное в нем - что вы не найдете европейского политика (!) а я общался с некоторыми "правыми" там который мог бы сформулировать сам такой план. Но если на пальцах им немного пообъяснять - то у них наступает прозрение. Правда что у них там в голове сейчас я даже не представляю. Вроде АдГ примерно на такой платформе "здравого смысла стоит". Но там еще и любители зиги-заги подмешаны.

Проблема с крайне правыми типа "ле-пеновцев" или АдГ в том, что они евроскептики. А нужны стоящие примерно на их позициях в вопросах миграции сторонники Единой Европы.

[ЛАВ]

Да ладно, у них еще шестеро детей было помимо Урсулы, глядишь, остановились бы на трёх-четырех... 

Мало!!!)) Надо до десяти!!!))

[imnot]

Нужны стоящие примерно на их позициях в вопросах миграции сторонники Единой Европы.

Я даже не знаю кто вообще в европе нынешней стоит на таких позициях кроме эээ. ну вы в курсе кто.

[Стержень]

Во-первых, превратить ЕС в более централизованное политическое объединение.

Может быть, если бы приняли Конституцию ЕС в 2005 получилось бы?

Конечно вместо неё приняли Лиссабонский договор-но это всё-таки не то.

Какой-никакой, а пост президента и какого-никакого, а министр иностранных дел ЕС, а также отмену единогласия (кроме самых важных вопросов) эта конституция предусматривала.

Но это надо, чтобы референдумы в 2 странах (Франции и Нидерландах) прошли по-другому.

Либо как-то добиться, чтобы везде по этому поводу голосовали парламенты, а не население.

Если наш попаданец к моменту голосования станет президентом Франции (например)-тогда это возможно.

А так, как это сделать-не представляю.

Во-вторых, избежать того отставания от США и Китая по темпам роста ВВП, которое случилось в реале.

Всё-таки конфедерации в этом плане сложно тягаться с единым государством в любом случае.

-третьих, увеличить политический и экономический вес ЕС на мировой арене.

Более единый ЕС, предусматриваемый Конституцией 2005 в какой-то степени может на это претендовать.

В-четвёртых, добиться более дружественной к ЕС России и избежать нынешней нестабильности у своих восточных границ.

Как ни странно югославский вопрос тут будет очень значимым.

Потому что на мой лично взгляд в России очень испугались 1999 года.

Ну и понятно относительно конфликта в Чечне полностью поддерживать РФ (благо чеченские сепаратисты от европейских ценностей намного дальше, чем тогдашнее российское руководство).

По Югославии этого уже были предложения по национально-территориальному размежеванию с обменом населением и территориями с гарантиями и контролем за выполнением со стороны ЕС.

Вот я обмена населением не предлагал.Территориями-это да.

Ливия, конечно, самая проблемная страна. Асад то более-менее адекватный диктатор, а вот Каддафи действительно весьма неудобный кадр.

До Каддафи ещё Хуссейн был.

Эх, если бы европейцы решили его добить в 1991 (пусть даже и без американцев)-жизнь былы бы намного легче.

Вроде АдГ примерно на такой платформе "здравого смысла стоит". Но там еще и любители зиги-заги подмешаны.

И путинферштееры насколько я знаю.

 

Проблема с крайне правыми типа "ле-пеновцев" или АдГ в том, что они евроскептики. А нужны стоящие примерно на их позициях в вопросах миграции сторонники Единой Европы.

Кстати да-это как раз большая проблема.

[imnot]

это как раз большая проблема.

Которую им очень сложно понять. Грубо говоря в среде европейской мысли такая проблема не осознается. Это поразительно.

[imnot]

Потому что на мой лично взгляд в России очень испугались 1999 года.

Надо было в принципе не провоцировать конфликты, а помогать их решать, в том числе в пространстве бывшего СССР где РФ явно не могла сама на себе утянуть лямку в одиночку. Но в тот момент будущее казалось безоблачным, трава зеленой, а гегемония незыблемой.

[witgeft]

а разве Запад не поддерживал сепаратизм в СССР?

                    Да, поддерживал. Но, это было во время холодной войны.  РФ Ельцина , в январе 1992го года, могла и должна была начать свою жизнь с мирных, хороших отношений с другими странами.  К сожеленею, Ельцин сразу стал поддерживать сепаратистов в других странах бывшего СССР.   Несмотря на то,  что эти страны, ничего плохого РФ не сделали. 

[Изяслав Кацман]

Несмотря на то,  что эти страны, ничего плохого РФ не сделали. 

Хорошего тоже.

А сепаратисты сразу же становились друзьями РФ, которым особо некуда деваться.

Изменено 17 April пользователем Изяслав Кацман

[witgeft]

Поддержка сепаратистов на территории бывшей Югославии - это другое?

                  Да, хотя бы из-за слабости РФ в 1990х годах и наоборот, силе США и ФРГ. 

          

Для величия Европы в любом случае потребуются шаги, которые не понравятся США.

              А у попаданца хватит влияния уговорить  Гелмута Коля и других политиков в ЕС, чтобы очень ухудшить отношения их стран с США, ради  запрета на вступление новых стран в НАТО? 

                

[witgeft]

А сепаратисты сразу же становились друзьями РФ, которым особо некуда деваться.

                Гражданам РФ в 1992м году,  предстояло понять и принять то, что границы их новой страны теперь заканчиваются рядом с Белгородом, Смоленском и Сочи.   А за ними  начинаются независимые страны.  Наличие поддержанных Ельциным сепаратистов в других странах, мешало гражданам РФ, включая самого Ельцина, понять и принять  это.  Так что,  сепаратисты, это друзья, которые хуже врагов для РФ в 1990е годы. 

[Сеня]

Да, поддерживал. Но, это было во время холодной войны.  РФ Ельцина , в январе 1992го года, могла и должна была начать свою жизнь с мирных, хороших отношений с другими странами

Вот Запад во время холодной войны мог и должен был не поддерживать сепаратизм и тем самым начать мирные хорошие отношения с СССР. Или вы считаете что кто то должен , а кто то нет? Почему?

Изменено 17 April пользователем Сеня

[Изяслав Кацман]

А у попаданца хватит влияния уговорить  Гелмута Коля и других политиков в ЕС, чтобы очень ухудшить отношения их стран с США, ради  запрета на вступление новых стран в НАТО? 

Ещё не знаю. Пока что на дворе 1979 год (решил внести поправочку в исходные данные), он учится на втором курсе и планирует сделать деньги на скачке нефтяных цен после Исламской революции в Иране.

До каких высот в бизнесе и политике Галле  сможет подняться к началу 90-х, не ясно.

 Гражданам РФ в 1992м году,  предстояло понять и принять то, что границы их новой страны теперь заканчиваются рядом с Белгородом, Смоленском и Сочи.   А за ними  начинаются независимые страны.  Наличие поддержанных Ельциным сепаратистов в других странах, мешало гражданам РФ, включая самого Ельцина, понять и принять  это.  Так что,  сепаратисты, это друзья, которые хуже врагов для РФ в 1990е годы. 

Ваша позиция всем уже известна.

Осталось только уговорить сепаратистов не сепаратировать. Ну и не поддерживать этих сепаратистов те или иные внешние силы. А то, скажем, в Абхазию могли влезть турки. А в Карабах, поддерживая армян - Иран.

Изменено 17 April пользователем Изяслав Кацман

[ЛАВ]

Эх, если бы европейцы решили его добить в 1991 (пусть даже и без американцев)-жизнь былы бы намного легче.

А они могли???)

[Сеня]

Осталось только уговорить сепаратистов не сепаратировать

например начать уговаривать не сепарироваться от СССР союзные республики

Гражданам РФ в 1992м году,  предстояло понять и принять то, что границы их новой страны теперь заканчиваются рядом с Белгородом, Смоленском и Сочи.   А за ними  начинаются независимые страны. 

населению Прибалтики в 1940 предстояло понять и принять что они часть СССР

[witgeft]

А то, скажем, в Абхазию могли влезть турки

                 Пусть турки  влезают.  Главное, чтобы РФ не влезала.  Кстати,  в аи теме, которою я создал на англоязычном форуме, турки помогли сепаратистам в Абхазии.  И Азербайджану в Карабахе. 

                  

Вот Запад во время холодной войны мог и должен был не поддерживать сепаратизм и тем самым начать мирные хорошие отношения с СССР.

              Сталин начал холодную войну.   Например, не разрешив демократические выборы в странах Восточной Европы. 

[Сеня]

Например, не разрешив демократические выборы в странах Восточной Европы. 

например Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. 

[witgeft]

например Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. 

                   Это не причина отменять другие демократические выборы. 

[Сеня]

Это не причина отменять другие демократические выборы

то есть 50 миллионов погибших это не причина? Если народы восточной Европы дружной семьёй по собственному желанию участвовали в  походе на СССР, то это веская причина освободить их из контроля?

[witgeft]

населению Прибалтики в 1940 предстояло понять и принять что они часть СССР

                  Есть разница между независимой страной= РФ в 1992м году.   И оккупированными СССР прибалтийскими республиками в 1940м 

[witgeft]

то есть 50 миллионов погибших это не причина?

                Нет.  У советской армии в 1946м году достаточно сил для обороны страны. 

               

Если народы восточной Европы дружной семьёй по собственному желанию участвовали в  походе на СССР, то это веская причина освободить их из контроля?

              Да.  Например, через несколько лет после победы над Наполеоном, союзники вывели войска из Франции.

[Изяслав Кацман]

 Сталин начал холодную войну.   Например, не разрешив демократические выборы в странах Восточной Европы. 

Ну, вообще-то на вполне себе свободных и демократических выборах сразу после окончания ВМВ во всех будущих соцстранах, кроме Венгрии, победили политические коалиции с участием коммунистов. И в балканских странах после 1948 года коммунисты задавили оппозицию, опираясь на собственные силы, без советской помощи. Причём югославские коммунисты вообще с СССР к тому моменту были на ножах.

[Сеня]

 Нет.

что и Холокост не причина?

Нет.  У советской армии в 1946м году достаточно сил для обороны страны

то есть ещё 30 миллионов потерять

 

[Сеня]

Да.  Например, через несколько лет после победы над Наполеоном, союзники вывели войска из Франции.

например войска США до сих пор не вышли из Германии. пусть покажут пример демократии-и кстати уберуться из всех других стран тоже

[Стержень]

Начался блин жабогадюкинг Сени и Витджефта...

И хотя я и зарекся метать бисер перед обоими этими товарищами, но тему для меня любопытную как-то хочется спасти...

 

населению Прибалтики в 1940 предстояло понять и принять что они часть СССР

Прекращение существования своего государства в результате вторжения чужого-далеко не то же самое, что появление своего государства.

например Гитлер пришёл к власти в результате демократических выборов. 

Таки нет-потому что его назначил на должность канцлера президент Гинденбург.

Да, его партия получила относительное большинство на выборах.

но именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ!

И голосов нацисты на выборах в ноябре 1932 получили меньше, чем на выборах в июле 1932.

Так что напрямую Гитлер на получал должности канцлера по результатам выборов.

Поэтому нижеследующие измышления-просто бред сивой кобылы.

Впрочем они и в любом случае бред...

то есть 50 миллионов погибших это не причина?

 

Если народы восточной Европы дружной семьёй по собственному желанию участвовали в  походе на СССР, то это веская причина освободить их из контроля?

В походе участвовали только Венгрия и Румыния.

Словакия не была независимым государством, Болгария с СССР не воевала.

 Это не причина отменять другие демократические выборы. 

Здесь прав Витджефт

Ну, вообще-то на вполне себе свободных и демократических выборах сразу после окончания ВМВ во всех будущих соцстранах, кроме Венгрии, победили политические коалиции с участием коммунистов.

Вот есть у меня сомнения относительно честности выборов при наличии советских войск.

И в балканских странах после 1948 года коммунисты задавили оппозицию, опираясь на собственные силы, без советской помощи.

Это так, но почему-то после местные коммунисты тоже выборов не проводили...

Насколько я понимаю проблема была в том, что в Югославии не сложилось нормальных антинемецких некоммунистических сил.

СНАЧАЛА такими были четники. Но потом они стали сотрудничать с немцами против коммунистов, да и были они чисто сербами. Для остальных национальностей они были не вариантом. И так получилось, что приемлемым вариантом там действительно стали коммунисты.

Насчет Албании-примерно та же самая ситуация. Никто не мешал Бали Комбетар поднимать народ на борьбу с итальянцами.И в какой-то мере они это делали. Но поскольку им очень нравились границы, установленные итальянцами, то после их капитуляции они решили сотрудничать с немцами.

Короче в обеих странах сами себе злобные буратины оказались.

например войска США до сих пор не вышли из Германии. пусть покажут пример демократии-и кстати уберуться из всех других стран тоже

Посе двух мировых войн, начатых Германией это оправданно.

 

Изменено 17 April пользователем Стержень

[Сеня]

Прекращение существования своего государства в результате вторжения чужого-далеко не то же самое, что появление своего государства.

ага, а значит как союзные республики не имели права сепарироваться, так и части этих республик уже от них. Но некоторые коллеги считают что есть принципиальная разница.Очевидно диктуемая из местоположением

 

Да, его партия получила относительное большинство на выборах.

но именно что ОТНОСИТЕЛЬНОЕ!

вместе с его союзниками-большинство голосов

 

 

Изменено 17 April пользователем Сеня