Развитие ИТ (компьютеры) и советская космическая программа, есть ли прямая связь?

[Axlolotl]

 Доброе утро уважаемые форумчане! Навеяно воспоминаниями Каманина, там есть место, где он жалуется на дефицит вычислительной мощности, если уж применить современное определение.

Каманин, Николай Петрович — Википедия

 Известный факт, СССР в этом плане отставал от конкурента, отчасти вследствие недооценки в СССР значимости сабжа. Так Келдыш одно время считал, что шести или семи "Стрел" хватит всей стране за глаза. 

Келдыш, Мстислав Всеволодович — Википедия

Стрела (электронно-вычислительная машина) — Википедия

 1. Допущение первое, первый вариант (фантастика/альтернативка)  Предположим, что ИТ развивается "ноздря в ноздрю" и в середине 60-х имеется аналог IBM System/360. С технической точки зрения сие вполне может быть, если решат развивать отрасль.

Элементная база ранних IBM System/360:

1964: Гибридные микросхемы достигают пиковых объемов производства - 02.12.24 12:27 | Пикабу

Что имел примерно в те же годы СССР:

201 серия - Музей электронных раритетов

Транзисторы, пригодные к установке в ГИМС появились в СССР почти одновременно с США, вот только дальше дело не пошло.

2.Допущение второе (опять фантастика/альтернативка), или второй вариант. СССР (1953-1955) получает из будущего ограниченное к-во вычислительной техники. К примеру, пару вычислительных кластеров собранных, ну скажем на 10-ти ядерных Xeon-ах, не супер-ЭВМ, конечно, но и не "попаданческий ноутбук" :).

 

Как изменится космическая программа СССР? Есть ли шансы опередить США в лунной гонке и какой из двух вариантов предпочтительнее? Именно в плане "быть первым на Луне", а не для дальнейшего развития и т.д.? 

 

 

Изменено 21 час назад пользователем Axlolotl
правка

[komo]

Была альтернативка про то как посмос потянул развитие вычтеха в СССР больше реала . И связанно это было в первую очередь вопросом экономии . Надежность элементной базы заставляла советы проводить больше пусков, поскольку  там где американским спутник или зонд межпланетный работал несколько лет, советский хорошо если полгода.  Развилка как раз с неудачей запуска зондов то ли к Венере , то ли к Марсу, когда из за "копеечных" элементов электроники накрылась дорогостоящая программа .

[Axlolotl]

Была альтернативка про то как посмос потянул развитие вычтеха

Хм, очень интересно, что-нибудь о сабже (автор/название), может навскидку вспомните? Правда у меня задача иная, с точностью до наоборот, раннее развитие ИТ "поднимает" космос, по крайней мере на этапе лунной гонки, дальше уже все равно.

ЗЫ: Не "Титановые звезды маршала Каманина" ли часом?

Изменено 20 часов назад пользователем Axlolotl

[sanitareugen]

"Первым на Луне" не получится (ну, без ИЛМ, максимум - попаданец с "развитыми технологиями"). Потому, что это не научный проект, а пропагандистский, "мы, американцы, привыкли выигрывать в играм с мячом". Доказательство превосходства США в техническом и ином развитии после "спутник-шока" и "гагарин-шока". То есть чем более продвигается СССР - тем больше вкладывают американцы. А "у слона всё равно толще", денежный ресурс у них выше.

Что можно - не впадать в ту же ошибку, что допустили США к 1957, распараллелив силы. Когда спутником занимались и ВВС, и флот, и армия, а запустили финансируемые по остаточному принципу штатские. Вот США сконцентрировали усилия и с Луной получилось, а в СССР сразу 4 проекта начали, хорошо ещё - оставили два. Оставили бы один - если бы облётный, то точно успели бы раньше американцев. Если посадочный, с Н-1, то могли бы быть вторыми (первыми - крайне маловероятно, но принципиально возможно).

Чисто вычислительно проектировать двигатели и сейчас невозможно, натурные испытания обязательны.

Появление доступных микро-ЭВМ скорее привело бы к сокращению программы пилотируемой космонавтики, поскольку значительная часть задач могла бы решаться автоматами. Крупные ЭВМ - на них были бы претенденты помимо космоса. Госплан и КГБ (криптографы).

Да, и про "семь Стрел" - это на два больше, чем прогноз владельца IBM (причём у того для всего мира). Просто по мере роста производительности появлялись новые .задача (скажем, обработка изображений) а в старых выявлялся нелинейный рост сложности (кубический для матриц, а где и экспоненциальный). А так - есть "вычислительное бюро" с "настольными Мерседесами", а то и с "железными Феликсами", машина заменяет 10-20 таких бюро, а бюро в стране несколько десятков, и оценка "5-7 хватит" разумна, если решать только те задачи, которые сейчас решаем, не пытаясь найти новые, пригодные для ЭВМ.

Изменено 19 часов назад пользователем sanitareugen

[Axlolotl]

"Первым на Луне"

А первым и не надо, такая задача не стоит :). В моем варианте альтернативного развития космонавтики (если все таки осилю) попаданец в 1949 год (прямой аналог ИЛМ, но с существенными ограничениями) никого не спасает и галактических империй строить не хочет. Задача - ему на Луну попасть надо, чем раньше тем лучше. Соотв. СССР здесь нужен только для ускорения лунной гонки, чтоб Штаты пинать и погонять. Вдобавок, по задумке, влияние у попаданца на СССР ограничивается только:

1.Передачей "разведданных", в качестве анонимного источника для внешней разведки. Отсюда и мысли насчет аналога IBM System/360.

2.Может что-то  в СССР продать (в 60-е торговля СССР/США хилая но все же не прекращается полностью), но официально. Так те же кластеры пойдут как оборудование для обработки видео для Союзмультфильма и Мосфильма. Раз такое "прокатит", от силы раза два, причем после второго у попаданца уже начнутся проблемы с ФБР. 

Изменено 11 часов назад пользователем Axlolotl
правка

[Axlolotl]

Что можно - не впадать в ту же ошибку, что допустили США к 1957, распараллелив силы.

Аналитическая записка, якобы составленная американскими экспертами на основе данных ЦРУ о состоянии дел в советской космонавтике, ложится на стол Хрущеву?

ИЛМ-ность попаданца задумана такая, что сабж может получать из "родного времени" как информацию, так и различные предметы, и даже пользоваться интернетом.

Изменено 18 часов назад пользователем Axlolotl

[sanitareugen]

Не сочтите за попытку обидеть, но, начиная тему о развитии ВТ - хорошо бы немного о развитии ВТ знать.

Обработка видео на компьютерах сейчас достаточно стандартное решение. Только вот в 1960х это даже не тема НФ. Первые попытки - середина 1970х, в 1981 первое трёхмерное изображение человека, 1982 - фрактально сгенерированный ландшафт, в том же году 15 минут компьютерной графики в фильме "Трон" (один из компьютеров - специально разработанный с системой команд PDP-10, но на эмиттерно-связанной логике, с памятью 18 Мб и производительностью 4.5 MIPS; тем не менее расчёт некоторых кадров занимал 6 часов), Первый полностью компьютерный мультфильм The Adventures of André and Wally B был снят в 1984 с использованием суперкомпьютера Cray-X-MP/48 (64 Мб памяти) и десяти VAX 11/750. 

То есть никакого "компьютера для Союзмультфильма" не могло бы быть. А попытка купить суперкомпьютер рассматривалась бы прежде всего с точки зрения криптографии (вернее, криптоанализа).

[sanitareugen]

Самый крутой компьютер середины 1960х CDC6600 давал 10 мегафлорс, самый крутой сейчас 12.1 петафлопс, то есть более чем в миллиард раз быстрее.

Изменено 18 часов назад пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

А первым и не надо, такая задача не стоит :).

Увы, стоит. Правда, американцам она важнее. Мы удовлетворены первым спутником и первым человеком в космосе, у американцев ощущение, что их обходят И для них важна победа. А для нас - приятна, но не более. Причём мы понимаем, что спутник это ещё и "мирная демонстрация" возможностей РВСН, а приземная космонавтика это разведка и связь (и много ещё применений). А Луна это "научно-спортивный результат". И американцам жизненно важно быть первыми. А для нас - не столь важно, а затраты велики.

[Axlolotl]

То есть никакого "компьютера для Союзмультфильма" не могло бы быть.

На это и расчет, продается "титровальная машина" или "машина для создания эффектов"  с неким "дополнительным блоком обработки". То же самое попаданец и местным телевизионщикам/мультипликаторам/монтажерам предлагает, только без "блока ДО" - они его не берут, т.к. слишком дорого. Мультипликаторы то сами не в курсе, реальный заказчик из другого ведомства :). Собственно и ПО то там специализированного может не быть, т.к. реально демонстрируется что-то вроде SGI O2 — Википедия или даже более примитивного устройства.

 Доступ к ОС у графической станции "заглушен", т.е. пользователь видит лишь меню с выбором программ, далее что-то загружает, работает, потом выгружает обратно. Видеомагнитофон не прилагается (у заказчика как бы свой), т.к. на него как раз и запрет на экспорт. Кто в 1952-53 годах решит отнести подобное устройство к компьютерам?

Изменено 18 часов назад пользователем Axlolotl

[sanitareugen]

Э, а американцы такое устройство откуда возьмут, чтобы продать? Это уровень технологий, который разовьётся через 20 лет. Вопрос не в том, что заказывает (мультипликаторы? У нас метеорологи "заказывали", и то в период самой что ни на есть "разрядки" и с параметрами куда хуже). Нет такого в США. 

[sanitareugen]

А SGI O2 это и вовсе 30 лет к рассматриваемому. Повторяю. Рост за 60 лет на 9 порядков. Нет таких машин в США.

[Axlolotl]

Э, а американцы такое устройство откуда возьмут, чтобы продать? Это уровень технологий, который разовьётся через 20 лет.

Альтернативная история, попаданец, прямой аналог ИЛМ, но с существенными ограничениями:

1. Может получать информацию из "родного" времени, может предметы различные получать, пользоваться сетью интернет (не везде).

2. Вернуться назад в 2000-2010 и далее годы не может, единственный вариант как раз через Луну, а хочется :).

 

ЗЫ: Измерительные приборы и видеомагнитофоны отнесены в 60-е к технологиям двойного назначения (да и метеорология самая, что ни на есть "военная" наука), впрочем я тут не эксперт, но на 110 млн долларов в год ведь что-то в США СССР покупал в самый разгар холодной войны, не сникерсы же? Опять же, разовая закупка у малоизвестной фирмы вполне может "проскочить" просто вследствие халатности надзорных органов. Т.е. видеомагнитофон на таможне обязательно задержат, а все остальное пропустят, т.к. "в списках не значится".   

Изменено 17 часов назад пользователем Axlolotl

[Canis Dirus]

Была альтернативка про то как посмос потянул развитие вычтеха в СССР больше реала . И связанно это было в первую очередь вопросом экономии .

Если речь про «Черепаший галоп», то там не вычтех, а ликвидация общего бардака: Каманин начал наводить порядок в космической отрасли, а там и смежники подтянулись. В вычтехе же особого прогрессирования не было.

P.S. Ну и да, лунную гонку не выиграли, зато на Марс таки высадились, совместно с французами.

Изменено 17 часов назад пользователем Canis Dirus

[imnot]

Связь надо двигать вперёд. Там где связь, там и прогресс будет. Когда спутниковый телефон положено будет иметь каждому персеку, потом каждому главе райгоркома, а потом вообще каждому уважаемому человеку.

Тогда встанет проблема массовости, миниатюризации, добавления новых функций и так далее.

Всего одна какая-нибудь годная книжка или фильма, вроде Одиссеи, где показано правильное ФБП - военные имея связь побеждают, народное хозяйство растет, начальник мобилен всегда, фотки там отправляет с полей, и так далее.

На форуме общается, обсуждает новые рацпредложения.

это разведка и связь

[Canis Dirus]

1. Может получать информацию из "родного" времени, может предметы различные получать, пользоваться сетью интернет (не везде).

(меланхолично) Тов. Marlagram собрал два тома выдержек отборного sratch'а бодрой увлекательной дискуссии на тему «Как нам реорганизовать Рабкрин?» «Какую ЭВМ можно сделать в СССР образца 1965 года»:

https://samlib.ru/m/marlagram/pd_comp_flud_arh.shtml

https://samlib.ru/m/marlagram/pd_comp_flud_arh_p2.shtml

Советую ознакомиться.

Изменено 17 часов назад пользователем Canis Dirus

[Axlolotl]

(меланхолично) Тов. Marlagram собрал два тома выдержек

Тема мощная, у меня даже открыться не смогла, но дома обязательно почитаем. Вот сижу и читаю, Дмитриев... ну человек очень специфических взглядов. Спор у нас с ним тогда вышел насчет стандартов связи, он утверждал, что ешки (https://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_поток_E1), отмирают или уже умерли :). 15 лет пошло с той поры - все еще в ходу на нижнем уровне, вот как-то так, более того у нас еще и https://ru.wikipedia.org/wiki/АДАСЭ живое, недавно на конкурсе профессионального мастерства им грузили Ж:().

 

Да вот тут еще вопрос появился, топик для него отдельный открывать лениво. За какое устройство средний человек эпохи 60-х может принять ноутбук?

Варианты:

1. Электрическая пишущая машинка.

2. Портативный терминал телетайпа.

3. Большой настольный  калькулятор.

4. Пульт управления каким-то устройством.

5. Сложная техническая игрушка.

6. Портативный текстовый процессор вроде Textverarbeitung.

Ваши варианты, предлагайте ... А то попал попаданец с ноутбуком не к Сталину, а в полицию/гестапо/фбр/сигуранцу/кемпейтай, как "залегендировать" сабж с минимальными вредными последствиями для себя?

Изменено 12 часов назад пользователем Axlolotl

[sanitareugen]

Альтернативная история, попаданец, прямой аналог ИЛМ, но с существенными ограничениями: 1. Может получать информацию из "родного" времени, может предметы различные получать, пользоваться сетью интернет (не везде). 2. Вернуться назад в 2000-2010 и далее годы не может, единственный вариант как раз через Луну, а хочется :).

Тогда при чём тут покупка у американцев?

[Axlolotl]

Тогда при чём тут покупка у американцев?

Имелось в виду, что как раз у попаданца и приобретут союзмультфильмовцы "кислород" с нагрузкой, а он под американца вынужден шифроваться, т.к. хочет быть поближе к нарождающимся НАСА и Аполлонам, ведь цель у него одна - попасть на Луну в итоге. А все остальное - лишь средства :). Как они на него выйдут, в смысле не мультипликаторы, а те кто деньги выделил на "заморскую цацку"... хм, пока не придумал. Там еще и проблема как "красным шпиеном" стать и не спалиться, идет т.н. "война посольств" + маккартизм цветет и пахнет. 

Изменено 12 часов назад пользователем Axlolotl

[imnot]

Кто-то что-то у кого-то приобретет, но так чтобы никто не догадался, и это кого-то куда-то двинет, появятся перспективы и потом первые результаты, я правильно все понял?

цель у него одна - попасть на Луну в итоге

Это точно не про наркотики или там биткоины?

мультипликаторы

Ну точно, Женя, не ведитесь, вас хотя вовлечь в спекуляцию.

[Axlolotl]

появятся перспективы и потом первые результаты

Как я и боялся обсуждение зашло не туда, вместо "будет ли эффект и какой" стали обсуждать "откуда все возьмется", а ведь речь про фантастику :). И меня запутали  

[sanitareugen]

Ну так на вопрос

будет ли эффект и какой

я ответил (4 сообщение в теме).

Почти никакого. Там трудности отнюдь не из-за недостатка компьютеров. Но поскольку ответ не удовлетворил - пошло обсуждение деталей.

[de_Trachant]

Была альтернативка про то как посмос потянул развитие вычтеха в СССР больше реала

Бука, "...на сапогах".

Или Серб, "титановые звёзды маршала Каманина"

Или оба.

[imnot]

меня запутали

Легко вас запутать.

В советском союзе было плохо с экономикой и вознаграждением за предпринимательский труд.

Из-за это в нем было плохо с продуктовой работой, работой над созданием продукта. Мало кто делал продукт, а кто делал, делал вопреки, а не благодаря.

Решите эту проблему и вам не надо будет лететь на луну.

[imnot]

Вот вам пример:

Есть три КБ, все три делают электронику на опытном заводе. Но конструктора КБ и инженеры опытных заводов получают реальный материальный и нематериальный отклик от качества своей работы в потребительском и экономическом смысле.

В плане что если твою электронику покупают чаще чем электронику твоего конкурента, то тебе придет премия.  Ты купишь себе машину, дом у моря и отдельную квартиру теще.

Если закрепить это как принцип и не давать влиять с помощью интриг на рыночные механизмы, продукты будут появляться сами собой.

А если хлопать по плечу, отнимать фонды и людей, возить инженеров на картошку и давай хаотичную или негативную обратную связь через руководящую роль партии - будет как будет.

Эт раз. Два чтобы не застаивались надо раз в 10 лет убивать худшего. И на его место выдвигать два новых КБ.

Три - надо разрешать в определенный момент международную смычку и конкуренцию.