ЗапаЕвропа и СНГ Наоборот

[Егор Шевельов]

Насколько давно должна быть развилка чтобы сложилась такая ситуация:Территория СНГ экономический центр первый мир который гоняет и эксплуатирует третий. Западная европа территория третьего мира в которой часто происходят перевороты. Жители мечтают уехать оттуда, а либеральная интиллигенция на все лады обожает порядки в СНГ.

 

[sanitareugen]

Миллионов сорок лет назад. Чтобы в ходе дрейфа континентов была бы иная система течений.

[John D. Long]

Миллионов сорок лет назад. Чтобы в ходе дрейфа континентов была бы иная система течений.

Хоть прямо сейчас. Паршевщина - ересь.

[sanitareugen]

Наш мир, увы, материален.

[sigulin.maxim]

Наш мир, увы,

Португальцы, живущие в великолепном климате, и уезжающие на работу в промозглые Британию и Новую Англию - тоже материальны.

[Гусев]

Миллионов сорок лет назад. Чтобы в ходе дрейфа континентов была бы иная система течений.

По срокам согласен - а вот течения - это мелочи, так- сбоку мимо протекают  .

Средиземное море надо закрывать и / или переносить на восток, вместо Черного и Каспия. "Западная Европа" - прямой потомок и результат Европы Южной, Античной. 

Без этого фундамента предшественников, с нуля что бы там выросло - а вот то  же примерно, что и в Европе Восточной, где его и не было.

====

Ну и такие географические мелочи, как надо "закрыть Америку", да и Африку с Индией, пожалуй - ну никак с территории СНГ с ними работать не получится. Разве что Черноморо-Каспий ещё и с выходом в Аравийское море...  Но даже и тогда Америку закрывать придется, чтобы Зап. Европа не взлетела.

 

Изменено вчера в 07:00 пользователем Гусев

[Арман Жан]

Насчет СНГ вопрос сложный, но не так давно Ближний Восток был именно таким местом.

Опять же где-то попадалась мысль что Средняя Азия стояла на пороге перехода к капиталистическим отношениям, если бы не монголы.

Можно каким-то образом избежать угрозы со стороны Великой Степи, а Европе добавить проблем, усилив авар (венгров), арабов, викингов, чтобы граинцы этой самой Европы сузить до северо-восточной Фарнции и Юго-Западной Германии.

Изменено вчера в 10:35 пользователем Арман Жан

[Serafim]

Насколько давно должна быть развилка чтобы сложилась такая ситуация:Территория СНГ экономический центр первый мир который гоняет и эксплуатирует третий. Западная европа территория третьего мира в которой часто происходят перевороты. Жители мечтают уехать оттуда, а либеральная интиллигенция на все лады обожает порядки в СНГ.

ФБП

[Егор Шевельов]

бы там выросло - а вот то  же примерно, что и в Европе Восточной, где его и не было. ====

А если устроить сперва арабское завоевание европы, потом великие войны между арабами.

[John D. Long]

ФБП

Весьма возможно...

[John D. Long]

Территория СНГ

Вообще, понятие "территория СНГ" весьма искусственное. Эта территория включает несколько принципиально разных регионов, и некоторые из них в составе одного государства были лишь ничтожное по историческим меркам время. 

[Число пи]

А если устроить сперва арабское завоевание европы, потом великие войны между арабами.

Так это просто больше РИ-Кордовских Халифатов. 

[Арман Жан]

А если устроить сперва арабское завоевание европы, потом великие войны между арабами.

Южную Италию и Южную Францию вполне реально отжать, если с этим вместе усилить венгров, или там организовать прорыв в Паннонию каких-нибудь печенегов/половцев, то границы Западной Европы сужаются.

 

[Звёзды Светят]

Миллионов сорок лет назад.

 

Достаточно одного тысячелетия -

 

https://fai.org.ru/forum/topic/38122-tyoplyiy-klimat/

 

 

"Западная Европа" - прямой потомок и результат Европы Южной, Античной. 

 

Тогда Развилки:

 

- Грекулам не получилось разработать и утвердить Традиции демократии.

 

- Риму не получилось стать гегемоном Италии.

 

- Рим сгорел в огне гражданских войн эпохи от Гракхов до Августа.

 

- Всё Средиземноморье сгорело в огне гражданских войн эпохи солдатских императоров.

 

- Персы и авары завоёвывают Византию,  а потом авары сгнивают изнутри как в реале, персы и арабы так взаимоистощаются в своих войнах, что впадают в ничтожество.

 

- Китайцы эпохи У-ди побеждают парфян, присоединяют земли до Ближнего Востока.

[Гусев]

огда Развилки:   - Грекулам не получилось разработать и утвердить Традиции демократии.   - Риму не получилось стать гегемоном Италии.   - Рим сгорел в огне гражданских войн эпохи от Гракхов до Августа.   - Всё Средиземноморье сгорело в огне гражданских войн эпохи солдатских императоров.   - Персы и авары завоёвывают Византию,  а потом авары сгнивают изнутри как в реале, персы и арабы так взаимоистощаются в своих войнах, что впадают в ничтожество.   - Китайцы эпохи У-ди побеждают парфян, присоединяют земли до Ближнего Востока.

А этот спамер точно не клон Сени? 

[ImperialGuarder]

организовать прорыв в Паннонию каких-нибудь печенегов/половцев, то границы Западной Европы сужаются.

А что если допустить, что Болгары оседают не во Фракии, а в Паннонии, как в РИ славянизируются и кошмарят набегами Северную Италию и Германию?

- Грекулам не получилось разработать и утвердить Традиции демократии.

Вряд-ли современная демократия является прямым потомком античной.

- Риму не получилось стать гегемоном Италии.

Тогда вообще привычным нам народов не сформируется, а СНГ если и будет, то на другой основе.

- Рим сгорел в огне гражданских войн эпохи от Гракхов до Августа.

Примерно тоже самое

- Всё Средиземноморье сгорело в огне гражданских войн эпохи солдатских императоров.

Что мешает мелким республикам и королевствам повторить пуить империи?

Персы и авары завоёвывают Византию,  а потом авары сгнивают изнутри как в реале, персы и арабы так взаимоистощаются в своих войнах, что впадают в ничтожество.

Может сыграть на руку латинским частям империи: Африка отделится от Константинополя, возможно даже отожмёт Салерно с Неаполем, а может даже и Беневенто.

- Китайцы эпохи У-ди побеждают парфян, присоединяют земли до Ближнего Востока.

Для такого нужно изобрести железные дороги намного раньше. Плюс самим китайцам вряд-ли захочется в массовом порядке заселять  далёкие и непривычные регионы.

[Число пи]

А этот спамер точно не клон Сени? 

Нет, поскольку в таком случае коллега Сеня очень хорошо маскируется. А сие немалое интеллектуальное умение несколько противоречит деятельности коллеги Сени.

Изменено 22 часа назад пользователем Число пи

[Арман Жан]

А что если допустить, что Болгары оседают не во Фракии, а в Паннонии, как в РИ славянизируются и кошмарят набегами Северную Италию и Германию?В целом 

 Ну для задачи развилки, а именно для курощения Западной Европы, подойдет любая держава на Балканах, которая будет своими набегами выжигать Германию, Италию и далее по списку.

Можно, например, допустить захвать Города персами, с дальнейшей экспанисей аваров. Пусть авары отобьют Карла Великого, а лучше заманять в степи и разобьют.

Понятно что сильное допущение, но если предположить что авары успешнее на Востоке, арабы на Юге, то и феномена Западной Европы можем и не возникнуть.

 

[sanitareugen]

Португальцы, живущие в великолепном климате, и уезжающие на работу в промозглые Британию и Новую Англию - тоже материальны.

Это могучий приём полемики - довести позицию оппонента до абсурда и затем возражать против этой "модифицированной". Но он вполне эффективен, лишь когда оппонент "приведён к молчанию".

Материальные условия отнюдь не сводятся к одному климату. Причём возможности их использования меняются с развитием техники и вообще материальной культуры. Уголь Великобритании не был радикальным преимуществом вплоть до XVIII века, когда научились его применять сперва в чёрной металлургии, потом в паровых машинах. Хорошие условия в Португалии позволили маленькой стране построить огромную колониальную империю (и, если бы не Наполеон и не бегство династии в Бразилию, империя бы дожила до ХХ века, впрочем, и в ХХ веке были и Гоа, и Макао, и Мозамбик, Ангола, Гвинея-Бисау - а сколько утратили, от Гренландии до Цейлона...)

Уже упомянутая система течений работала и на подъём США, и Великобритании. Без материального базиса ничего не работает. Только не надо его числить "самодействующим", он срабатывает в определённых общественных отношениях.

Что до "ереси" - ересь это религиозное понятие, осмысленное в рамках определённой религиозной системы. Но я не из Вашего прихода.

[sanitareugen]

А что до развилки поближе...

Стихи белоэмигранта Алексея Эйснера

Толпа подавит вздох глубокий, И оборвётся женский плач, Когда, надув свирепо щёки, Поход сыграет штаб-трубач.

Легко вонзятся в небо пики. Чуть заскрежещут стремена. И кто-то двинет жестом диким Твои, Россия, племена.

И день весенний будет страшен, И больно будет пыль вдыхать... И долго вслед с кремлёвских башен Им будут шапками махать.

Но вот леса, поля и сёла. Довольный рёв мужицких толп. Свистя, сверкнул палаш тяжёлый, И рухнул пограничный столб.

Земля дрожит. Клубятся тучи. Поёт сигнал. Плывут полки. И польский ветер треплет круче Малиновые башлыки.

Надменный лях коня седлает, Спешит навстречу гордый лях. Но поздно. Лишь собаки лают В сожжённых мёртвых деревнях.

Греми, суворовская слава! Глухая жалость, замолчи... Несёт привычная Варшава На чёрном бархате ключи.

И ночь пришла в огне и плаче. Ожесточённые бойцы, Смеясь, насилуют полячек, Громят костёлы и дворцы.

А бледным утром — в стремя снова. Уж конь напоен, сыт и чист. И снова нежно и сурово Зовёт в далёкий путь горнист.

И долго будет Польша в страхе, И долго будет петь труба, — Но вот уже в крови и прахе Лежат немецкие хлеба.

Не в первый раз пылают храмы Угрюмой, сумрачной земли, Не в первый раз Берлин упрямый Чеканит русские рубли.

На пустырях растёт крапива Из человеческих костей. И варвары баварским пивом Усталых поят лошадей.

И пусть покой солдатам снится — Рожок звенит: на бой, на бой!.. И на французские границы Полки уводит за собой.

Опять, опять взлетают шашки, Труба рокочет по рядам, И скачут красные фуражки По разорённым городам.

Вольнолюбивые крестьяне Ещё стреляли в спину с крыш, Когда в предутреннем тумане Перед разъездом встал Париж.

Когда ж туман поднялся выше, Сквозь шорох шин и вой гудков Париж встревоженно услышал Однообразный цок подков.

Ревут моторы в небе ярком. В пустых кварталах стынет суп. И вот под Триумфальной аркой Раздался медный грохот труб.

С балконов жадно дети смотрят. В церквах трещат пуды свечей. Всё громче марш. И справа по три Прошла команда трубачей.

И крик взорвал толпу густую, И покачнулся старый мир, – Проехал, шашкой салютуя, Седой и грозный командир.

Плывут багровые знамёна. Грохочут бубны. Кони ржут. Летят цветы. И эскадроны За эскадронами идут.

Они и в зной, и в непогоду, Телами засыпая рвы, Несли железную свободу Из белокаменной Москвы.

И, пыль и ветер поднимая, Прошли задорные полки. Дрожат дома. Торцы ломая, Хрипя, ползут броневики.

Пал синий вечер на бульвары. Ещё звучат команд слова. Уж поскакали кашевары В Булонский лес рубить дрова.

А в упоительном Версале Журчанье шпор, чужой язык. В камине на бараньем сале Чадит на шомполах шашлык.

На площадях костры бушуют. С весёлым гиком казаки По тротуарам джигитуют, Стреляют на скаку в платки.

А в ресторанах гам и лужи. И девушки сквозь винный пар О смерти молят в неуклюжих Руках киргизов и татар.

Гудят высокие соборы, В них кони фыркают во тьму. Черкесы вспоминают горы, Грустят по дому своему.

Стучит обозная повозка. В прозрачном Лувре свет и крик. Перед Венерою Милосской Застыл загадочный калмык...

Очнись, блаженная Европа, Стряхни покой с красивых век, – Страшнее труса и потопа Далекой Азии набег.

Её поднимет страсть и воля, Зарёй простуженный горнист, Дымок костра в росистом поле И занесённой сабли свист.

Но ты не веришь. Ты спокойно Струишь пустой и лёгкий век. Услышишь скоро гул нестройный И скрип немазаных телег.

Молитесь, толстые прелаты, Мадонне розовой своей. Молитесь! — русские солдаты Уже седлают лошадей.

Ну вот ПМВ затянулась, ну хоть до 1919, в Европе восстания, Красная Армия приходит, наводит свой порядок. Столица Нового Мира -Москва. Что, правда, с США делать - не ясно. Ну, возможно, мир в духе леоновской "Дороги на Океан".

[Число пи]

15 час назад, Число пи сказал: А что если допустить, что Болгары оседают не во Фракии, а в Паннонии, как в РИ славянизируются и кошмарят набегами Северную Италию?

 Непон. 

[imnot]

Восточная Европа в экономическом смысле отличается от западной четырьмя факторами:
1. Отопление и утепление, здесь, как и в северной Европе приходится платить до 5-10% ВВП во все времена на борьбу с зимним климатом.
2. Недостаток минеральных ресурсов. От камня (которого мало на величайшей равнине в мире), до банальных меди-олова, что тормозит развитие обществ бронзового века и позволяет начать хоть какое-то интенсивное заселение лишь с началом эпохи развитого железного века.
3. Урожайность на 30-40% меньше из-за климатических условий, а в целом и в пару раз меньше, что требует для развития равной надстройки большего числа людей.. И как следствие формируются издержки экономической сложности (больше населения = нужен больше аппарат управления), а также издержки логистические (в два раза больше территория, в два раза дороже логистика прибавочного продукта). Плюс, не в последнюю очередь, на самом деле отсутствие избытка влаги, как в западной Европе. Что тоже несет издержки.

Из плюсов можно выделить только три вещи:
1. Относительная сложность вторжений, особенно в лесной зоне. Когда логистический минус становится плюсом.
2. Относительно большая территория без явных преград. То есть в теории можно иметь большое население и строить развитую надстройку после овладевания нужными технологиями.

Это основные причины почему в доиндустриальную эпоху восточная Европа не могла бы перевесить западную или как-то с ней тягаться.

В период индустриализации и вообще развития технологий и промышленности с логистикой, когда уже произведены первичные работы по мелиорации, у восточной Европы появляются новые преимущества.
3. Как следствие обширности возможность выставления численно больших войск. В эпоху массовых армий это уже начало играть свою роль. Все-таки железо и уголь есть много где, поэтому тут обилие людей позволяет в какой-то момент начинать давить. Роль "страны-ЧВК" тоже не надо сбрасывать со счетов.
4. Периферийные районы северной Евразии имеют богатые месторождения всего на свете, локальный гегемон восточной Европы может взять под контроль их через включение в свою орбиту сибирских равнин, а дальше уже получать возможность использовать эти ресурсы для развития.
5. Развитие новых средств строительства и производства (кирпич, бетон, сталь, асфальт), позволяет произвести масштабную индустриализацию, при наличии обилия населения которое можно впрячь в это дело, что позволяет перепрыгнуть вовремя мальтузианскую ловушку, и выйти уже на уровень наибольших держав не Европы, а мира. Тем не менее, на локальном уровне накопление богатства не происходит за столетие, это миллиарды человеколет труда. Причем мобилизационная индустриализация не рождает тут же сразу и надлежащий человеческий капитал, поэтому она происходит тяжело, имеет много внутренних издержек. И все равно после ее завершения требуются миллиарды человеколет вложить с умом, чтобы подтянуть инфраструктуру (как ранее в другой теме я расписывал) в миллиардах тонн на душу населения чтобы не было расхождения по этому параметру с Европой.

Кстати, строго говоря, США (Канада, Мексика) находятся в абсолютно тех же условиях и ограничениях, у них тоже катастрофическая нехватка инфраструктуры в миллиардах тонн на душу населения  по сравнению с Европой, США (Канада, Мексика) в этом плане от восточной Европы  только тем, что там проблемы Восточной Европы сглажены - земли компактнее, есть районы благоприятного климата, ресурсы ближе, короче, северная Америка в этом плане находится между западной Европой и восточной Европой по своим проблемам и преимуществам, что и является предпосылкой для гегемонии.

Изменить ситуацию можно только какими-то негеографическими мерами. Например, великая восточная Империя - полицейский Европы, который берет от всех бабло.

А так в правильных условиях и в правильном технологическом укладе Византия-то и была по сути куда круче всей остальной западной Европы.

[imnot]

То есть путей как-то изменить ситуацию несколько:
1. Изменить географию и геологию восточной Европы, возможно еще карту течений и ветров. Еще больше осадков, еще больше тепла в восточной Европе, причем так чтобы это было все еще СНГ постсоветских людей, а не динов. Так что надо ускорять всемирное потепление, если оно, конечно, существует. И радикально.
2. Либо волюнтаристски как коллеги уже начали делать, накидывать факторы которые могут помешать развитию западной Европы. Например, великая Аварская орда, выжигающая все что западнее, включая леса, и бесконечное море степей от Атлантики и до Карпат.

[Арман Жан]

Либо волюнтаристски как коллеги уже начали делать, накидывать факторы которые могут помешать развитию западной Европы. Например, великая Аварская орда, выжигающая все что западнее, включая леса, и бесконечное море степей от Атлантики и до Карпат.

Значительную часть истории цивилизации Западная Европа была довольно глухой окраиной. Надо её просто в этом состоянии удержать, что имхо, вполне реально сделать. Уничтожить Восточную Империю, немного усилить арабов в Испании и на Сицилии, разграбить Париж варварами, шансы то есть. Даже прсловутое Средиземное Море, это конечно, существенный фактор, но по настоящему дейстововать он начинает довольно поздно по ситорическим меркам. Когда в Евразии уже были великие Цивилизации, большая часть Европы была достаточно дикой окраиной.

О_о придумал, надо сохранить культуру страны городов на родном Южном Урале, для этого, правда, надо как то задержать одомашивание лошади, чтобы кочевники  раз за разом не сносили "цивилизации" , возникающие в Поволжье, Южном Урале и тд.

 

 

Изменено 50 минут назад пользователем Арман Жан

[imnot]

Значительную часть истории цивилизации Западная Европа была довольно глухой окраиной.

По сравнению со средиземноморьем и рядом других регионов - да. А так-то нет. И отсутствие письменных источников не должно нас обманывать.

ситорическим меркам. Когда в Еврызии ужебыли великие Цивилизации

Великие цивилизации Востока это большое преувеличение.

культуру страны городов на родном Южном Урале, для этого, правда, надо как то задержать одомашивание лошади, чтобы кочевники  раз за разом не сносили "цивилизации"

Так и думал что где-то появится Аркаим.