Я - Сильванский

[Paltus]

Хе-хе. Временами он и нишу стратегического бомбардировщика затыкал. И не сказать, чтобы безуспешно.

Говорят, в фирме "Дуглас" очень удивлялись, узнав, что их DC-3 в СССР сделался стратегическим бомбером. 

[sergey289121]

По соображениям центровки нельзя вешать нагрузку куда попало.

Зачем куда попало? Саму трапецию только, а до сброса АБ на штатном креплении висит.

[dim999]

Над группой из 12 машин едет 4ка чуть сзади и выше. Обнаружив дежурное звено противника производит по ним залп РС, для того чтобы предотвратить атаку основной группы, в общем навязывает бой.

 

А.С. Теперь представим, что на подлете к цели, вам встретилась «шестёрка» Bf-109G, как они будут атаковать? Кстати, немцы чаще атаковали на подходе «Илов» к цели, или на отходе?

И.К. Чаще на подходе, но могли и на отходе, на преследовании.
Немцы были очень расчетливы и осторожны, «очертя голову» в атаку не кидались. Обычно «мессера» занимали высоту метров на 500 выше той пары «Яков», которая была сверху. Дальше «мессеры» становились в широкий «круг», кружились, маскировались в облаках (если облачность есть), выбирали благоприятный момент для нападения. Когда же он наступал (по их мнению), то обычно следовала атака одиночным «мессером» на максимальной скорости, в крутом пике – 600-620 км/час. Чаще всего со стороны солнца, по замыкающему «Илу». План у него такой – ударить на максимальной скорости, сбить «Ил», отвернуть и выскочить на вертикаль.
Как вариант такой атаки – атака «низом». Т.е. немецкий летчик пикировал значительно ниже «Илов», на «бреющем», на высокой скорости проходил над землей, затем атаковал «Ил» в «брюхо» и опять-таки уход в сторону и вверх.
Перед атакой другие «мессеры» могли атаку сымитировать, для нашей дезориентации, что бы мы основную атаку «прошляпили». Но, могли и не имитировать, тогда немецкий летчик полагался только на внезапность.

А.С. Допустим, вы ведущий той пары, которая прикрывает замыкающий «Ил» и вы увидели атаку «мессера». Каковы будут ваши действия?

И.К. Парой навстречу атакующему «мессеру», атака на встречно-пересекающемся курсе, на кабрировании, если он атакует сверху, и в пикировании, – если атака снизу. Поставим заградительный огонь. Скорее всего, я «мессер» не собью, поскольку вероятность попасть на таком ракурсе невелика (хотя были случаи, попадали), но, своим огнём я заставлю его сойти с рассчитанного курса атаки. После расхождения, закладываю вираж (или «боевой разворот», если атака шла «низом») на минимальном радиусе (тут главное «мессер» из виду не потерять) и стреляю вдогонку. Догнать я его не могу – у меня скорость будет в районе 450 км/час, а у него 600-620-ть, но, моя стрельба не даст ему хорошо прицелится. Тяжело целиться, когда сзади, мимо твоей кабины трассы летят. Кроме того, я ведь могу и попасть (по крайней мере, хоть 1-2 пулями).
Если немец шел «низом», а у меня был запас «расстояния», то я мог, ему навстречу не выходить, а пропустить его мимо (дескать, не заметил), а потом резким виражом прямо в хвост. В общем, всё зависело от обстановки.
Немцу навстречу ещё и стрелки «Илов» стрелять будут из крупнокалиберных пулемётов. Тоже приятного мало.

А.С. И что будет делать «мессер»?

И.К. В этой ситуации у немецкого летчика есть два варианта действий: 1-й – невзирая на меня и стрелков «Илов», подсбросить скорость и отстреляться по «Илу» более-менее точно. Если рассчитать всё правильно, то так сбить «Ил» вполне можно. Этот вариант невероятно рискованный – и я тогда смогу «мессер» догнать (я-то на «полном газу» за ним гонюсь, скорость набираю), и у стрелков «Илов» вероятность попасть в него резко возрастает. 2-й – продолжить атаку на полной скорости. Риску меньше, но и вероятность сбить «Ил» крайне мала (хотя иногда тоже бывало). «Ил» маневрирует, разница скоростей «мессера» и «Ила» велика. Да и стрельба ведется просто «по «Илу»», при такой скорости сближения говорить о стрельбе «по кабине» или «по маслобаку» не приходится. Поэтому, действуя таким образом, немец или совсем в «Ил» не попадёт, или попадёт всего парой-тройкой, а то и одним снарядом (что, обычно, для «Ила» не «смертельно» – броня!).

А.С. И какой вариант обычно выбирали немецкие летчики?

И.К. Конечно, второй! Никогда скорость не сбрасывали! На максимальной скорости удар и уход на вертикаль! Если он скорость потеряет, я же его догоню. Немцы риска не любили. Первый вариант, это для 100 % внезапной атаки, когда немецкий летчик видит, что совершенно нет противодействия. Только тогда можно скорость подсбросить.

А.С. Как действовали немецкие летчики и вы после атаки?

И.К. Он, в сторону, от строя «Илов» подальше и, затем, на вертикаль, а моя пара, пока он идет вверх, снова займёт свое прежнее место в строю. Я за «мессером» гнаться не буду, тем более, что нам категорически запрещалось «бросать» штурмовики.

А.С. Еще атаки будут?

И.К. Больше немцы, скорее всего, атаковать не будут. Почему? Ну, во-первых, у них нет численного превосходства. Во-вторых, по тому, как моя пара лихо отбила атакующий «мессер», они поймут, что противостоят им опытные летчики, а не «желторотики» (с опытными связываться очень рискованно – сбить могут). В-третьих, если во время первой атаки, немецкий летчик мог рассчитывать на внезапность, то на второй – ни о какой внезапности не может быть и речи. Атаковать без внезапности и при равных силах – риск, по немецким меркам, недопустимый.
Точно так же, одной атакой, немцы будут нас атаковать, если их будет меньше, чем «Яков».
Многократно немцы будут атаковать, если у них будет численное превосходство. Будут пытаться нас «раздергать», «оторвать» от «Илов». Вот тут они постараются, будет очень тяжело их отбить. Такой бой может быть очень долгим.
Тут тебе надо знать ещё один маленький «нюансик». Если немцы сбивали хотя бы один «Ил», имея численное превосходство, для нас всё заканчивалось «простым разносом». Если же немцы сбивали «Ил» будучи в меньшинстве, истребителей прикрытия ждал суд военного трибунала. Т.ч. сколько бы немцев ни было, мы не расслаблялись. По крайней мере, при мне, судов за потерянные «Илы», не было (а до меня – были).

А.С. Стали судить меньше или вы стали надёжней прикрывать.

И.К. Прикрывать надёжней стали.

А.С. А мог немецкий летчик, выходя из атаки, вперед проскочить, под или над строем «Илов»?

И.К. Не было такого. «Илы» ему вдогонку, из курсовых пушек и пулемётов (а у «Ила» курсовое вооружение мощнейшее), могут так врезать, что «костей не соберёт». Нет, выход из атаки всегда в сторону от «Илов» и на вертикаль.

...

А.С. А могли немцы атаковать не «Илы», а вас? Как вы поступали в случае такой атаки?

И.К. Могли атаковать и меня. Эту атаку я отражал, примерно так же, как и атаку на «Ил» – контратакой «в лоб», и разворот с заходом «мессеру» в «мёртвую зону» сзади и снизу (что бы он меня потерял). Хоть чуть зазевается – собью.

...

А.С. А если в прикрытии было только одно звено – четыре истребителя, то, тогда как вы действовали?

И.К. Да, в принципе, так же – одна пара прикрывает замыкающий «Ил», а вторая – над «Илами» сверху.

А.С. Как я понял, Пе-2 вы тоже прикрывали. Порядок их сопровождения отличался от того, какой был при сопровождении «Илов»?

И.К. Отличался. Во-первых, мы шли на большей высоте, «пешки» – на 3000 метрах, а мы так ещё выше. Во-вторых, и боковые пары или четверки шли с превышением (боковые на 400-500 метров выше «пешек», а центральная – на 600-1000 м). В-третьих, шли на более высокой скорости, особенно от цели.
Я полеты на прикрытие Пе-2 не любил. Прикрывать «пешки» тяжелее, чем «Илы». Во-первых, за счет высокой скорости «пешек», потерять их очень легко – вроде только одну атаку отбил, а они уже почти оторвались.
Во-вторых, опять-таки за счет высокой скорости «пешек» и того, что они летают дальше и выше «Илов», у нас резко возрастает расход горючего (поэтому в этих вылетах мы летали с подвесными баками).
Ну и в-третьих, тяжело контролировать нижнюю полусферу. Пе-2 идут высоко, а мы ещё выше – есть «мессерам» простор для атаки снизу. Правда, у «пешек» нижнюю полусферу стрелки прикрывали (была у Пе-2 нижняя огневая точка), это помогало такие атаки отбивать, но всё равно, прикрывать «пешки» тяжелее.
Вот, чем «Илы» были хороши, то тем, что на отходе от цели могли вообще идти на высоте 150-200 м. Как их снизу атаковать? А на крутом пикировании? На 600 км/час это практически невозможно.

https://vk.com/@soldiers_of_fortune-sovetskaya-taktika-boevogo-primeneniya-protiv-nemeckoi

Т.е. в случае "ИБ с РС прикрывают ИБ с бомбами" всей разницы с Илами, что немцы стреляют в тепличных условиях: дельта со скоростью более быстрой цели меньше, истребитель сзади не догонит, т.к. имеет ту же скорость (если вообще не атакуют сначала его, когда Илы под прикрытием Илов ходили, так и делали), при атаке снизу стрелков нет... 

Истребитель с 37 мм пушкой может нести 100 кг бомб или РС аналогичным весом. 250-300 кг - это нагрузка истребителя с 23 мм пушкой.

Первый по РИ опыту как-то совсем сомнительно, а 1*23 (85 снарядов) + 250-300 ИЛИ РС - получается скорее треть ПН штурмовика, чем половина, и работа на подавление практически отпадает. 

По логике должны были выбрать Ил-1, но фантомные боли 1941 были еще сильны, поэтому пришлось допиливать до Ил-10. Я из чего исходил, Ил-1 это классический ИШ предусмотренный концепцией ВВС РККА. Но в 1939 году нет мотора мощностью в 2 килоконя, который появится через 5 лет. Поэтому я взял двигатель в 1 килоконя, поделив бронирование и ПН пополам, сохранив ЛТХ.

Бронирование тоже, мягко говоря, не пополам, т.е. получилась порезанная в (оптимистично) раза в 3 эффективность удара в обмен на практически единственный бонус в виде на сотню км большей скорости. Причем даже по пикированию от Ила недалеко уходит, а если Ильюшин пару-тройку советов во внимание примет и металл на Пе-2 и Ил-4 не выкинут, вообще разницы не будет...

1) Як для такой пушки все же хлипокват. 2) Возможно какой-то смешанный наряд нужен (23 мм и 37 мм). Самолет с 37 мм действительно будет в маневре тяжеловат.

А она точно нужна? И сопровождение требуется, причем желательно не Лагг, который и в горизонтальном маневре далеко не Як, и с эффективностью по танкам очень не очень, и по остальным, если не снайпер, ВЯ получше будет...

1) В части касающейся центрального подвеса - да. 2) Ла-5 стандартно мог нести 2е ФАБ-100.

Опять-таки см. выше, с сотками была "инициатива снизу", т.е. исходно конструкция не рассчитана, просто на качестве 1944 прошло, не факт что пройдёт на качестве 1942.

Да, отдельно попаданцу надо бы по номенклатуре и применению АСП пройтись, как минимум, загрузка мелких бомб в бомбоотсеки Ил-2 без кассет, и ФАБ-250 М-62, 227 кг и 300 мм диаметр, а то и её кг до 200 уменьшить.

Откуда такой оптимизм? Англичане аналогичные по назначению и ТТХ Вендженс и Бермуду просто на европейский ТВД не пустили. Немцы от Штуки из-за конских потерь то же отказались. Вы Ил-2 хотите добавить еще 1м пепелацем, который будут сбивать пачками?

Англичане в принципе со своими пикировщиками боролись с большей энергией, чем с немецкими, в результате им воздушной поддержкой пришлось считать Тайфуны (интересно, Пи=25 это рекорд всех времён и народов?).

Ну дык почитайте про подготовку японских морских пикировщиков (выкладывали где-то ссылку на книгу). Сколько по времени готовили, сколько погибало при подготовки, сколько их дожило до конца войны. Имеет ли смысл элитных пилотов, а пикирование с углами более 45° относится к фигурам высшего пилотажа, убивать в хилой колымаге.

Ну дык почитайте про подготовку японских лётчиков во время войны взамен погибших с авианосцами, ну и знаменитую японскую прочность и живучесть "защита топливной системы и броня у экипажа по-прежнему отсутствовали"(с) гляньте заодно. Если же серьёзно, см. Хе-123 или тот же ФВ-189, медленные, но простые, прочные и маневренные. Отнюдь не лёгкая добыча, 123 предлагали даже в 1943 в производство вернуть. И с чего Вы взяли, что пикирование на прочной и плохо разгоняющейся машине доступно только элите?

Уходить наверх от высотного истребителя? Я думаю до появления у немцев моторов со впрыском закиси азота нам боятся не чего.

Имея в полтора раза больше скороподъёмность - какие проблемы? 

Если расстрелять тех, кто расстрелял человека, закупившего в США завод для выпуска радиоламп млн. тиражами, то не должно.

Радиоламп на приемники для населения хватало, так что больше ламп не значит больше радиостанций, тут же, скорее, провозятся с опытными образцами, и не будет вообще никаких. Про персоналии и методы их вытаскивания отнюдь не Берией и не главой радиопрома подробностями поделитесь?

1) Потерь будет не больше, чем в предлагаемом Вами варианте с Ил-2 и ДГ-58.

Если ИБ под огонь не будут лезть вообще, может, так на так и выйдет, но тогда и воздушной поддержки считай не будет.

2) Кто их будет спрашивать, что им выгодно, что нет?

Зачем им связываться с Вашими элитными Мигами, если можно без особого риска набивать счета на ИБ без прикрытия?

Результаты боев, хотя бы учебных с самолетами других марок.

Если у Вас есть информация о таковых и их результатах, буду благодарен за ссылку.

Не знаю, кто к кому приставал, но только КСС позволило вернуться к летным характеристикам 1оместного Ил-2.

Так м н у и предлагает на одноместном остановиться, что не так?

[Mamay]

 С чего бы?

АМ идет на Ту-2 и МиГи, ВК - на ИБ. Куда АШ определим? Можно И-185 в серию поставить. Су-8 - штурмовик поля боя или ОПБ-5.

Это который?

Вот этот.

И как там с винрейтом?

Да вроде так же как у Кувшина.

Да как бы многоцелевой самолёт, вроде того же Су-2 - свою нишу имел.

В 1МВ - да имел. Басмачей гонять опять же. В реалиях ЕТВД эти самолеты питательная среда для истребителей.

И не пробивает.

С чего бы это? 15 мм брони не пробить 30 мм снарядом с начальной скоростью 1 км/с (а с учетом стрейфа все 1,1 км/с).

 О чём в методичке для пилотов с едким юмором и было написано..)

Хотелось бы ознакомиться

Ибо писано было, что пушкой атаковать или в корму, или, если пилот - большой любитель рискнуть - в борт. Всё остальное или против прочностных характеристик самолёта, или против инстинкта самосохранения.

Ну дык в корму под углом и атакуют, часть снарядов идет в крышу МТО, часть в тыл башни, часть в задний борт.

[dim999]

Во-первых, там была совершенно излишняя оверкилльная пушка из которой впору танки отстреливать. Во-вторых, тщедушный моторчик и деревянные крылья.

Коллегой предлагается именно такая пушка, моторчик, тщедущней на 130 килопоней, деревянное всё - и ещё немного чугуния в нагрузку.

Под конец ВМВ и после нее ОПЫТНЫЕ летчики уровня испытателей или асы которых в инструктора перевели вполне себе отмечали что с Як-7\9 можно кабрированием бомбы выкидывать , не хуже чем с горизонтали в плане точности,

Так совершенно правильно говорили, высота и скорость сброса истребителя + опыт опять-таки истребителя + прицеливание по капоту и патрубкам = точность "не по своим и ладно", с кабрирования точность "в сторону противника" тоже вполне достижима.

[dim999]

Хотя бы свой собственный Гёринг, который бы отстоял ВВС от сухопутчиков в 1941-м. Чкалов бы справился, думаю, чи Леваневский.

В смысле, чтобы вот на этот бардак и пофигизм 

https://topwar.ru/120310-22-iyunya-1941-goda-chya-vina-v-mirno-spyaschih-aerodromah.html

наложилось "не царское это дело, хотелки всяких ползающих выполнять", как в Люфтваффе, РККФ, или той же АДД? Заметьте, когда советские истребители стали дееспособными, тот Геринг не заставил своих асов сопровождать пикировщики с наказом "плевать сколько ты сбил, если сбили у тебя и сорвали удар", а перевёл всех в ИБ, одинаково безопасных для пилотов и для противника.

2) Я больше ориентировался на использование бомб со стержневыми взрывателями, которые у нас испытывали ещё в середине 30х, а они предполагают использование только с внешней подвески.

Как-то сомнительно выглядит с учетом средней квалификации и рабочих и наземного персонала, ЕМНИП с обычными АВ-1 проблемы были.

Если бы этот пепелац, как минотавр  не требовал новых жертв, то количество потребных пилотов уменьшилось бы, а значит появились бы временные и материальные ресурсы на лучшую подготовку остальных.

Это не он требовал, это войска требовали авиаподдержки, а Ил позволял её хоть как-то обеспечить в очень плохо обученными лётчиками. Т.е. руководство штурмовой авиации могло, наверное, встать в позу, и пробить категорический запрет на выпуск пилотов с меньше чем часов 30-50 налёта, или сколько там на истребители и Пешки тогда готовили, ещё в 1941, но в сколько десятков тысяч дополнительных потерь войск и оставленных км это в 1941 обошлось...

При этом лучшим асом Як-9, был старший лейтенант Выборнов А.Л., летавший на Як-9Т (37 мм пушка). ГСС, 19 побед.

Так для асов как раз машина неплохая.

Тем не менее количество выпущенных Ил-2 и Яков вполне коррелируется. И оно было очень большим.

Потому что Як, как и Ил, был наименее требователен к квалификации пользователя, и позволял закрывать кучу задач с наименьшими затратами ресурсов, Ваш кэп.

Тут надо кардинально менять подход к качеству.

Квалификация рабочих приказами не поднимается, только обучением и опытом, т.е., в 1941, или принимать что получилось, или воевать пешим по лётному.

Собственно, как раз англо-американские ВВС и доказали, что ИБ не нуждаются в истребительном сопровождении.

Ну да, при соотношении 1 к 10 и качественном превосходстве можно себе позволить истребители противника прямо над аэродромами сбивать.

Ну похоже, товарищ Дим999 считает, что у нас потери были не достаточные. 

Наоборот, считает, что более чем достаточные, и увеличивать их ухудшением авиаподдержки совершенно не требуется.

 Есть смутное подозрение, что Ил-2 ещё и затыкал нишу ближнего бомбардировщика.

Только смутное подозрение? 

 

[dim999]

Проблема, на самом деле, комплексная. И одним только сохранением независимости ВВС, независимо от способа, решится далеко не на 100%.

Ну да. Поголовная семилетка году к 1913, + промка на уровне США, и никаких проблем, при наличии 30 тысяч стратегов и 15 тысяч тактический бомбёров - несколькими тысячами Бостонов и Инвейдеров вполне можно обойтись.

Там Пе-2 вроде был.

Он закрывал как мог нишу левела.

Хотя что мешало поменять мотор Юмо на мотор-пушку Даймлер и атаковать танки в крышу 30 мм пушкой МК-101/103 для меня загадка. Даже к 1943 году были пилоты, которые умели пикировать и сделать ограниченную серию Штук под них вполне возможно.

Пилоты были, не было желающих летать с потерей на 20-30 вылетов и не было желающих заставлять асов делать то что надо, а не то что хочется. А если были бы - то с точностью Штуки можно без всяких пушек тот танк ФАБ-500 вместе с окружающими снести.

При атаке под углом 30° ИШ начинает обстрел с высоты 500 метров (удаление 1 км) и

... первым-вторым случайно попавшим снарядом не пробивает, а следующими промахивается.

[Mamay]

Но у пушечного "Хорька" было очень узкое окно возможностей в плане немецкой ПВО (в Африку немцы до 1943 слали много 88, но мало автоматов). Как только немцы ситуацию с МЗА на театре более-менее разрешили, пушки с хорьков сняли, поставили ракеты.

Ну собственно пепелац который печально скользит на боевом курсе не меняя высоту и направления (т.е. точно так летал Ил-2) является идеальной целью. А ракеты они пускали под большими углами пикирования, т.е. нахождение в зоне минимальное.

Само собой. Вы или стреляете из пушек, или пикируете. Вместе оно не работает, независимо от характеристик самолета.

По крепким целям, по которым нужно точно попасть, да еще и, желательно, неоднократно - возникает коварная проблема, что пикирование под сколько-нибудь большими углами и прицеливание из стрелково-пушечного вооружения - несовместимы.

Не понимаю, честно. Пикирование для сброса бомб и для атаки пушками совпадает в плоть до мелочей, разворот, пикирование, прицеливание только заканчивается по-разному, потянул рычаг сброса бомб или нажал гашетку пушки.

По мягким целям (особенно относительно площадным, вроде колонны на дороге) вполне можно пострелять, "как придется", не особо парясь с точностью прицеливания. 

Ну дык и ракеты летят как придется, и бомбы то же, дай бог в палубу авианосца попасть. Ни кто не требует за 1 заход по 1 танку кончать.

По практике - на видео, где HUD таки виден - больше -9 градусов не видел.

https://www.youtube.com/watch?v=NvIJvPj_pjE с 1.02 атака на глаз 20°

https://www.youtube.com/watch?v=mfWuKse2LwI с 1.18 показания авиагоризонта (ИЛС репетирует поперечными полосками расстояние между ними 10°) более 25° перед использованием Авенжера.

 

[Temeluchas]

Не понимаю, честно.

Пушки требуют большего пребывания на стабильном боевом курсе (разница не такая суровая , как "бомбы vs торпеды". Плюс это на чисто психофизиологическом уровне более "вовлеченный" процесс, чем бомбометание. Плюс, с увеличением угла пикирования, в отличие от бомб, точность стрелково-пушечного огня падает. В том числе и из-за того, что летуну хоть и залипательно, но стремно.

На разборе полетов после Второй Мировой USAAF выяснили, что "не успел вывести при атаке наземной цели и впилился" - это почти исключительно про стрейфинг. С бомбами и ракетами такой проблемы не возникало.
У пушечного "хорька" на полигоне при увеличении угла пикирования с 10-15 до 30-35 попадалити в цель типа "танк" просаживалось вчетверо.
Да и в нашем НИИ ВВС, когда вкорячивали на Илы 37-мм, по результатам полигонных отстрелов рекомендовали все те же 5-15. В отличие от тпичиных для атак Илов к тому времени 30.
Ну и в современности у янки, если пушкой работа в норме - 5-15 градусов, до 30 - "в особых условиях" и 30 - рубеж "плюнуть и выводить", то для сброса бомб - до 45 градусов в норме, а "плюнуть и выводить" - 60 градусов.

Ну дык и ракеты летят как придется, и бомбы то же,

По подавляющему большинству целей бомбы им ракеты допускают сильно большее отклонение от цели, чем даже 45-мм снаряд.
Ну а в сравнении с "мелкими" пушками - одно дело, когда за заход ты делаешь 30-50 выстрелов на ствол, и совсем другое - когда 2-3.
 

Ни кто не требует за 1 заход по 1 танку кончать.

Но требует делать вместо 3 заходов на цель - 12-15.

Единственная ниша, где "большие пушки" на самолетах во Второй мировой действительно "зажгли" - это борьба с водоплавающей мелочью. 
И да, условный "Пе-3 с парой НС-37 \ НС-45" пошедший в серию в сроки РИ Ил-2 с 37-мм - для авиации ВМФ был бы подарком богов. 

Изменено 18 February пользователем Temeluchas

[Смольный]

У пушечного "хорька" на полигоне при увеличении угла пикирования с 10-15 до 30-35 попадалити в цель типа "танк" просаживалось вчетверо. Да и в нашем НИИ ВВС, когда вкорячивали на Илы 37-мм, по результатам полигонных отстрелов рекомендовали все те же 5-15. В отличие от тпичиных для атак Илов к тому времени 30. Ну и в современности у янки, если пушкой работа в норме - 5-15 градусов, до 30 - "в особых условиях" и 30 - рубеж "плюнуть и выводить"...

Да уж, не War Thunder. 

[sigulin.maxim]

условный "Пе-3 с парой НС-37 \ НС-45"

я кстати удивлен, почему бритты, американцы или те же австралийцы не воткнули на что нибудь вроде Бофорта/Бофайтера пару тройку вполне надежных и освоенных промышленностью американских 37мм автоматов (ставившихся на аэрокобры). гонять и топить мелочь в Канале или у берегов Индонезии было бы куда как удобно...

[Temeluchas]

я кстати удивлен, почему бритты, американцы или те же австралийцы не воткнули на что нибудь вроде Бофорта/Бофайтера пару тройку вполне надежных и освоенных промышленностью американских 37мм автоматов (ставившихся на аэрокобры). гонять и топить мелочь в Канале или у берегов Индонезии было бы куда как удобно...

Был упоротый опытный "Бофайтер" с парой разных 40-мм в носу.

В Индонезии зверствовали B-25 с 75-мм пушками. Они даже японский эсминец этими пушками разобрали. Когда есть куча самолетов с батареями 12,7, много самолетов с 4х20 (австралийские "Бофайтеры") и небольшая толпа с 75-мм - острой нужды еще и в самолетах с 37-40 не ощущается.
Плюс, все "кобриные" автоматы, не вкрученные в "Кобры" (и часть вкрученных) сперли катерники. Причем сперли в самом что ни на есть прямом смысле.

У лимонников же были довольно известные "Москито" с 57-мм. Т.е. у них над морем в Европе получалось комбо "очень много самолетов с 4х20 и ракетами, много с батареями 12,7 и ракетами и приправа в виде самолетов с 57". И "очень много" не преувеличение - только в тех трех крыльях Берегового командования, что занимались в 1944-45 судоходством в Норвегии, было больше ударных машин, чем во всех ВВС РККФ. Включая мирный ТОФ.
 

Изменено 18 February пользователем Temeluchas

[Mamay]

Ту-2 побыстрее будет...

И стабильнее как платформа, без всяких продольных неустойчивостей и т.п.

Только вот но... это уже конец войны, лётчики совсем другой квалификации и с прицелом.

А у нас довоенные летчики.

И, внезапно, Ил-2 так тоже может, если лётчиков учить не только взлёту и посадке:

Не может, ибо продольно не устойчив.

Опытные стрельбы в 1943 г. на Московском бронетанковом полигоне подтвердили низкий процент попаданий в танки. В спокойной обстановке на дистанции 300-400 м из 35 выстрелов истребителя ЛАГГ-3 в неподвижные танки попали 3 снаряда, а из 55 выстрелов штурмовика Ил-2 тоже 3.

Т.е. более легкий истребитель с 1й пушкой (со "скоростным" крылом, замечу, которое даже на пологом пикировании дает солидную прибавку к скорости) потратил почти в 2 раза меньше снарядов, чем наш эпично медленный бронетемкин поносец с 2я пушками. Лишнее доказательство того, что Ил-2 - отвратительная артплатформа.

Однако возможности самолетов ЛаГГ-3 с пушкой калибра 37 мм по ряду причин оказались ограниченными. Во-первых, пробитие снарядом брони далеко не всегда выводило танк из строя, не говоря уже об его уничтожении.

Атаковать нужно было с кормы, а не в борт.

Во-вторых, вероятность попадания в танк была все же невелика. Даже в полигонных условиях при отстреле всего боекомплекта 37-мм пушки с самолета ЛаГГ-3 в среднем можно было рассчитывать только на одно попадание. Результаты стрельбы в боевых условиях по движущимся танкам, очевидно, получились бы еще хуже, так как «подавляющая масса летчиков таких целей поражать не в состоянии». Прицельная стрельба по малоразмерным целям доступна «только отлично тренированным летчикам».

Ну дык и садить в такие машины тех у кого талант к этому имеется.

За все время полигонных испытаний истребителей ЛаГГ-3 с крупнокалиберными пушками из 288 выстрелов по немецким танкам было получено 31 попадание (углы планирования от 5-10° до 25-30°): 18 прямых попаданий в Pz.III и 13 - в Pz.38(t).

Т.е. попадал в среднем каждый 9й выстрел в достаточно небольшие танки.

При этом средний процент попаданий в танк точки наводки ведущего летчика-испытателя НИПАВ майора Н.И. Звонарева, имевшего отличную летную и стрелковую подготовку, составлял 12% (16 попаданий из 134 выстрелов в 7 полетах) и 18% - в колонну танков.

1) В каждом вылете пилот добивался как минимум 2х попаданий.

2) В каждом вылете пилот использовал в среднем 19 выстрелов (при БК - 32 выстрела), т.е имеется резерв в ¹/3 для увеличения вероятности попаданий. Т.о. можно довести до 3х попаданий за вылет.

Капитан В.М. Кравченко в 12 полетах при 154 выстрелах смог обеспечить в этих же условиях лишь 2% попаданий в танк точки наводки и 6% - в колонну танков.

А вот этого в противотанковый самолет садить не следует. Он попадал в каждом 4м вылете.

Правда, нельзя не отметить тот факт, что Яки применяли РСы более интенсивно. Так, за май на Юго-Западном фронте истребители Як израсходовали 1183 РС-82 за 1808 боевых вылетов (в среднем 0,65 РС на 1 вылет) против 499 РС-82 за 1752 вылета у ЛаГГов (в среднем 0,285 РС на 1 вылет) или 325 РС-82 за 886 вылетов у И-16 (в среднем 0,37 РС на 1 вылет).

Применять и попадать - это разные понятия, подчас совсем не пересекающиеся.

«Ил» заменить истребителем? Да ты что?! Ни под каким видом! Знаешь, что такое штурмовка? Это самолет несется над самой землей на малой высоте, причем на этой высоте он вынужден пребывать относительно долго. На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800-т (а лучше 600-т и ниже). А как спустишься низко, тебя не то, что зенитка, обычный пулемёт собьёт.

Вот тут и кроется основное отличие между Ил-2 (я не беру нормальные штурмовики типа Ил-1) и ИБ. Последнему нет необходимости постоянно "киснуть" в "агрессивной среде" (т.е. на небольшой высоте), он "нырнул", отгрузил подарков, "вынырнул".

Вот смотри, мы при штурмовке «своих» целей, для ведения огня из пушек, вводили в пологое пикирование на высоте 600 м, а выводили, чуть ли не над самыми макушками деревьев. Будь бы у немцев нормальное зенитное прикрытие, они бы нас в капусту порубили. Нет, на небронированной машине, при сильном зенитном прикрытии цели, штурмовать нельзя.

Только вот Эрликону все равно есть у тебя броня или нет. Если ты конечно не в Т-34.

Скорость тут не поможет. При защите от штурмовиков зенитчики ставят заградительный огонь (это основной способ ведения огня по штурмовикам) и не имеет значения, с какой скоростью ты эту зону заградительного огня проходить будешь. Всё равно попадут.

1) Чем выше скорость цели, тем более плотный заградительный огонь надо обеспечить, а для того чтобы фокусировать огонь на определенном направлении нужно знать направление атаки.

2) Это хорошо удавалось сделать против Ил-2, которые в силу слабых ЛТХ не отличались тактической гибкостью. "Старую собаку новым трюкам не обучишь". Медленный подход к цели, стрейф под малыми углами или "бреющий" полет, просто мечта занитчика.

Собственно, весь секрет успехов ИБ: хорошо обученные лётчики по плохо прикрытым целям в чистом небе. Примерно полная противоположность тому, что будет в 1941-43, а зенитная артиллерия и её соотношение со стрелковкой и в 1945 никуда не денется (вернее, здесь сместится дополнительно в сторону крупнокалиберных и обычных пулемётов).

Все с точностью до наоборот. В 1941-43 годах основные потери были от истребителей противника, МЗА были в основном в аэродромном обеспечении.

А чья лучше? На каком там году бомбардировочное командование научилось в города попадать?

Ну американцы изначально позиционировали, что они бомбят только объекты военной инфраструктуры, поэтому вроде как в города не целились. А англичане днем не имели возможности, а ночью уже к 1943 году вполне себе могли городок под миллион жителей стереть.

Наверное, как раз за полную неэффективность на поле боя наземные войска всю войну требовали от штурмовиков находиться над целью подольше. Т.е. в конкретно данном примере, при всей странности выбора ФАБ-100 по окопанной арте, как минимум эта арта практически с гарантией не стреляла, пока над ней штурмовики были. Как и практически все цели на поле боя, которые не танки и не доты.

Хотелось бы иметь согласно потраченным ресурсом не только психологический эффект.

А то как в той байке: "Эти гребанные штурмовики никогда не попадают куда надо" (с).

Ещё раз, люди, вживую видевшие результаты работы по колоннам и мостам и штурмовиков и ИБ - упорно хотели дальнейшей поддержки штурмовиками, а не ИБ.

Вы знаете, я большой разницы между Бобруйском и Арнемом 1944 года не увидел. А что-то сравнивать с нашими ИБ смысла нет, ибо там чуть больше, чем ничего.

Но потом выяснилось, что летать всё-таки надо не только пару раз в год на парадах с ближайшего аэродрома. И что поменялось бы от замены Ил-4 на расово-верные 111, покидали бы в пару раз больше бомб с точностью "ну в страну-то точно попадём... ну, почти"? И ради этого бросать Ил-2, которому за недостаточный % попадания в танк предъявляют?

Ил-4 позиционировался до ВОВ как основной торпедоносец если, что. И в этом качестве был убог как и Ил-2 в качестве штурмовика.

Мнение лётчика как раз Ла-5, работавшего ИБ, на тему "ИБ против хорошо прикрытой цели", см. выше.

Тем не менее для Як-9Б вроде даже какая-то брошюра была или учебный фильм.

А надо не для одного, а для всех, и, желательно, всё-таки не по нормативам штурмовиков РИ 1942.

Для начала показать, эффективность пикирующих ударов.

И, кстати, Мигам на почти максимальной скорости до тех тылов и обратно топлива хватит? 

Смотря где тылы.

Опытный  - с налётом не 6, а аж 16 часов? Ещё раз, ИМХО, одноместный + тактика + хоть чуть-чуть обучения строю и боевому применению рулят.

+ другой штурмовой самолет.

Потому и надо Ил-2 "ещё вчера", чтобы все эти эксперименты, и соответствующее обучение, ещё до войны прошло.

Дык что же у Вас на Ил-2 свет клином сошелся.

Т.е. наоборот, НЕ лучше отечественных машин 1941.

Вы читать умеете

но советские пилоты не могли добиться от этих машин лучших показателей, чем от своих. 

Это уже вопрос тактической выучки и того, чего они хотели добиться от конкретного вида самолета. Американцы и англичане Кобру не любили, а нашим только дай.

Беру первый штурмовик, гружу его тем, что он несёт в бомбоотсеках, и сравниваю с единственным Лагг-3 с бомбодержателями на меньше чем эти 2/3 ПН Ила,

Ну вообще речь шла об альтернативном самолёте. 

Т.е. в случае "ИБ с РС прикрывают ИБ с бомбами" всей разницы с Илами, что немцы стреляют в тепличных условиях:

Там ни чего общего с Илами нет. Там ситуация характерная для сопровождения Пе-2. 

за счет высокой скорости «пешек», потерять их очень легко – вроде только одну атаку отбил, а они уже почти оторвались.

В этом и есть преимущество, сорвал одну атаку, а целевая аудитория уже свалила. Ее не только ты, но и немцы потеряют.

Первый по РИ опыту как-то совсем сомнительно,

По моим прикидкам - вполне пролезет.

а 1*23 (85 снарядов) + 250-300 ИЛИ РС - получается скорее треть ПН штурмовика, чем половина, и работа на подавление практически отпадает. 

Эта у Вас какой-то альтернативный Ил с 3я ВЯ и 900 кг бомбовой нагрузки?

Да и почему 85 снарядов, а не 150?

Бронирование тоже, мягко говоря, не пополам,

Ну это Ваше видение, так же как с вооружением выше.

Причем даже по пикированию от Ила недалеко уходит, а если Ильюшин пару-тройку советов во внимание примет и металл на Пе-2 и Ил-4 не выкинут, вообще разницы не будет...

Для того, чтобы Ил-2 начал пикировать и хоть как-то адекватно летать его надо переделать весь. Что и проделал Ильюшин, когда создавал Ил-1/10.

А она точно нужна? 

Заманчиво такую иметь. Если без нее, можно с мотор-пушкой тогда и не связываться.

Опять-таки см. выше, с сотками была "инициатива снизу", т.е. исходно конструкция не рассчитана,

Ну так ЛаГГ-3 серия 11 мог 250 кг носить.

ФАБ-250 М-62, 227 кг и 300 мм диаметр, а то и её кг до 200 уменьшить.

Дык аутентичная ФАБ-250 того периода 285 мм - диаметр тушки и длиной 159 см. Вес 250 кг при 100 кг ВВ.

в результате им воздушной поддержкой пришлось считать Тайфуны (интересно, Пи=25 это рекорд всех времён и народов

А что там с Пи не так?

Если же серьёзно, см. Хе-123 или тот же ФВ-189, медленные, но простые, прочные и маневренные. Отнюдь не лёгкая добыча, 123 предлагали даже в 1943 в производство вернуть. И с чего Вы взяли, что пикирование на прочной и плохо разгоняющейся машине доступно только элите?

Так вы же не Hs 123 (Хеншель, а не Хенкель) или Ha 137 предлагаете, а по сути сухопутный вариант Хельдайвера, прозванного на флоте "Скотом".

Имея в полтора раза больше скороподъёмность - какие проблемы? 

Ну мы же МиГ немного правим, а потом высотный истребитель в начале боя всегда будет выше, а значит вертикальные качели за ним.

Радиоламп на приемники для населения хватало,

Серьезно?! 1 радиоточка 27 Вольт на коммуналку, и такой же ретранслятор на колхоз.

так что больше ламп не значит больше радиостанций, тут же, скорее, провозятся с опытными образцами, и не будет вообще никаких. Про персоналии и методы их вытаскивания отнюдь не Берией и не главой радиопрома подробностями поделитесь?

Ну почитайте хотя бы русскую вику про этот тип модуляции.

Зачем им связываться с Вашими элитными Мигами, если можно без особого риска набивать счета на ИБ без прикрытия?

У немцев есть свои ударные самолеты, которые то же надо прикрывать.

Как-то сомнительно выглядит с учетом средней квалификации и рабочих и наземного персонала, ЕМНИП с обычными АВ-1 проблемы были.

Как-то в 30-е справлялись.

Это не он требовал, это войска требовали авиаподдержки, а Ил позволял её хоть как-то обеспечить в очень плохо обученными лётчиками. Т.е. руководство штурмовой авиации могло, наверное, встать в позу, и пробить категорический запрет на выпуск пилотов с меньше чем часов 30-50 налёта, или сколько там на истребители и Пешки тогда готовили, ещё в 1941, но в сколько десятков тысяч дополнительных потерь войск и оставленных км это в 1941 обошлось...

Что-то мне подсказывает, судя по эффективности ударов, что принципиального значения на оставления чего там это не имеет.

Так для асов как раз машина неплохая

Так я ее для луших и планирую.

Потому что Як, как и Ил, был наименее требователен к квалификации пользователя, и позволял закрывать кучу задач с наименьшими затратами ресурсов, Ваш кэп.

Я под столом просто. По мне это просто выброшенные ресурвы.

Ну да, при соотношении 1 к 10 и качественном превосходстве можно себе позволить истребители противника прямо над аэродромами сбивать

А какое соотношение было у нас на начало ВОВ?

Пилоты были, не было желающих летать с потерей на 20-30 вылетов и не было желающих заставлять асов делать то что надо, а не то что хочется. А если были бы - то с точностью Штуки можно без всяких пушек тот танк ФАБ-500 вместе с окружающими снести.

Дориго, по ФАБ-500 на 1 танк кидать. Лучше 8 по 50 кг на колону сопровождения.

. первым-вторым случайно попавшим снарядом не пробивает, а следующими промахивается.

Ну а самому посчитать не судьба. 4 секунды - 16 выстрелов (половина БК). За 4 секунды ИБ пролетит 400 метров (при скорости 360 км/ч). Т.е. все в рамках расчета. Удаление с 1000 до 500 метров, падение высоты с 500 до 250 метров. Безопасный выход  - 400 на 200.

[Temeluchas]

А у нас довоенные летчики.

А потом мы вспоминаем, как готовили довоенных летчиков. "Взлет-посадка" - это именно про них. Вся подготовка сводилась к "взлет - круг вокруг аэродрома - посадка".
Стрелковой, штурманской, тактической подготовки и обучения пилотажу довоенная подготовка не предусматривала от слова "совсем" - это все уже в частях. Стреляли, например, довоенные летчики впервые в конце первого - начале второго года бытия строевым летчиком-истребителем.
"Довоенные летчики" по уровню своей подготовки догоняли выпускников ускоренных курсов военных лет где-то к концу второго года своей строевой службы.

Так что камлания на "довоенную подготовку" - это бред. Подготовка была отвратительная. Вот если человек уже после выпуска 4-5 лет прослужил - он начинал из себя что-то представлять.

Лишнее доказательство того, что Ил-2 - отвратительная артплатформа.

При всех проблемах "горбатого" - разница в показателях ЛаГГа и Ила - меньше, чем между показателями разных пилотов на одной машине. Т.е. эти цифры говорят только о разнице в огневой подготовке конкретных пилотов.

Атаковать нужно было с кормы, а не в борт.

Т.е. предполагаются действия против не имеющей зенитного прикрытия техники? При том, что в мобильных частях немцев и в 1941 с МЗА все очень неплохо.

В каждом вылете пилот использовал в среднем 19 выстрелов (при БК - 32 выстрела), т.е имеется резерв в 1/3 для увеличения вероятности попаданий. Т.о. можно довести до 3х попаданий за вылет.

Боекомплект ЛаГГа 34 серии - 20 выстрелов. Т.е. отстреливали в каждом вылете "до железки". И 6-10 заходов.

Последнему нет необходимости постоянно "киснуть" в "агрессивной среде" (т.е. на небольшой высоте), он "нырнул", отгрузил подарков, "вынырнул".

Для этого необходимо иметь:
1) Хорошо подготовленных\опытных летунов, которые хотя бы цели "маршевая колонна на дороге в тылу противника" смогут разглядеть с большой высоты и скорости. И смогут работать с авианаводчиками.
2) Вменяемую службу авианаводчиков, которая сможет наводить этих самых летунов на поле боя на цели вида "артбатарея". Ну и связь, само собой

Пока эти условия не выполнены - альтернативы "летаем небыстро и невысоко" нет. А хотя бы намеки на их выполнение - это уже последний год войны. 

Ил-2, которые в силу слабых ЛТХ не отличались тактической гибкостью.

А потом мы вспоминаем, как выглядели американские штурмовики, занимавшиеся непосредственной поддержкой войск в Европе от перевала Кассерин до Рурского котла. Внезапно - как двухмоторные баржи чутка поболее Ту-2 размерами.
И понимаем, что камлания на маневренность для уклонения от МЗА - постная требуха. А рулит и педалит массирование, позволяющее выделить группы подавления ПВО.

Хотелось бы иметь согласно потраченным ресурсом не только психологический эффект.

"Трусы или крестик" (с)
С одной стороны, вы хотите иметь не только психологический эффект.
С другой, настаиваете на уходе именно в сторону психологического эффекта - "нырнул-отгрузил-вынырнул" - именно про это.

Американские армейцы, к слову, считали именно психологический эффект главным (и с огромным отрывом) эффектом от поддержки своих войск ИБ. Причем психологический эффект, который эта поддержка оказывала не на противника, а на свои войска. Мол, видят сбросы бомб, радуются, не так боятся вперед идти.

В этом и есть преимущество, сорвал одну атаку, а целевая аудитория уже свалила. 

После чего целевую аудиторию радостно жрут другие немцы. Вполне типичный сценарий для 1943 (в несколько меньшей степени - для 44-45). 
Откуда в конце войны и пошли жалобы от бомберов, что "1 эскорт на 1 бобра - мало, нужно 2-3" (в горячих местах требовали до 6). "Илам" хватало сильно менее представительного сопровождения.

Да и почему 85 снарядов, а не 150?

Строго говоря, и вкрячивание 85 выстрелов 23 мм в истребитель  - это излишний оптимизм. Скорее 50-60.
Абсолютный рекорд в советских реалиях для истребителя - 80 23-мм выстрелов на И-301.

ЛаГГ-3 серия 11 мог 250 кг носить.

Он мог носить 2 по 50 и 6 РСов. Усе.
Ла-5, кстати, тоже штатно только 2х50. "Сотки" - это уже 1944, по инициативе снизу и с риском получения по шапке за нештатное использование. Когда выяснили, что усиление нервюр в принципе позволяет на ДЗ-40 таскать сотку вместо полтинника, если летать аккуратно.

А какое соотношение было у нас на начало ВОВ?

Не, мы, конечно, имели в пяти округах 6800 самолетов против 5000 (3900 немецких, тысяча с копейками немецких союзников), развернутых супостатом против СССР.
Но качественное превосходство супостата было подавляющим. Начиная с того, что самолетов новых типов из этих 6800 было менее 400.

4 секунды - 16 выстрелов (половина БК).

Из которых в сторону противника летят 2.
Летит ли самолет при попытке так пострелять на малой высоте - тоже бабка надвое сказала.
Испытания установили, что ЛаГГ-3-34 не падает при очереди на весь БК (20 выстрелов) в горизонтальном полете по воздушной цели.
Но вот войсковые испытания показали, что при очередях в 5 и более выстрелов он и носом клюет, и скорость теряет.

Изменено 19 February пользователем Temeluchas

[Crusader]

авианаводчиками

 @Mamay - вот и ниша для Су-2/4, кстати.

Внезапно - как двухмоторные баржи чутка поболее Ту-2 размерами.

 Выходит, что Су-8 был в тренде.

[sigulin.maxim]

Су-8 был в тренде

Так сам Ту-2, с двигателями Шевцова, по американским ТТХ, отличный штурмовик. Втыкаем ему 2 шт. НС-37, несколько Шкасов, и вешаем полтонны брони + полтонны ПТАБов в бомбоотсек. ИМБА!

[Temeluchas]

 @Mamay - вот и ниша для Су-2/4, кстати.

'Это ниша для двух мужиков с рацией на НП батальона\полка

[Crusader]

Втыкаем ему 2 шт. НС-37

 НС-45. Ту-4 (первый) - такой и был. 45х2, 20х3, 12.7х2, 7,62х4 и тонна нагрузки.

Это ниша для двух мужиков с рацией на НП батальона\полка

 Это, если "на передке".

 

[Mamay]

И да, условный "Пе-3 с парой НС-37 \ НС-45" пошедший в серию в сроки РИ Ил-2 с 37-мм - для авиации ВМФ был бы подарком богов. 

Вроде бы заманчиво. Фактически готовый Бофайтер. Выкинуть штурмана, чтобы место за кабиной пилота не мешало пушкам, оставить стрелка-радиста (на Бофайтере это наблюдатель). "Ну вылитый Бунша!" (с). Только Иван 4 - это Иван 4, а Бунша - это Бунша.

С одной стороны, это была современная машина для того времени, с отличными лётными характеристиками, неплохим оборудованием и автоматикой. С другой стороны — самолёт был сложен в пилотировании, особенно при взлёте и посадке — профиль крыла требовал повышенных скоростей, и в случае ошибок пилотирования были случаи сваливания при низких скоростях, приводившие к авариям. На разбеге самолёт имел тенденцию к развороту, на посадке частенько «козлил», из-за конструктивных особенностей амортизаторов шасси.

Так что не смотря на такой подгон молится морские летуны будут все равно на Бостон. Да и пушки, если раздобудут, будут к нему привинчивать.

Пушки требуют большего пребывания на стабильном боевом курсе (разница не такая суровая , как "бомбы vs торпеды". Плюс это на чисто психофизиологическом уровне более "вовлеченный" процесс, чем бомбометание. Плюс, с увеличением угла пикирования, в отличие от бомб, точность стрелково-пушечного огня падает. В том числе и из-за того, что летуну хоть и залипательно, но стремно. На разборе полетов после Второй Мировой USAAF выяснили, что "не успел вывести при атаке наземной цели и впилился" - это почти исключительно про стрейфинг. С бомбами и ракетами такой проблемы не возникало. У пушечного "хорька" на полигоне при увеличении угла пикирования с 10-15 до 30-35 попадалити в цель типа "танк" просаживалось вчетверо. Да и в нашем НИИ ВВС, когда вкорячивали на Илы 37-мм, по результатам полигонных отстрелов рекомендовали все те же 5-15. В отличие от тпичиных для атак Илов к тому времени 30. Ну и в современности у янки, если пушкой работа в норме - 5-15 градусов, до 30 - "в особых условиях" и 30 - рубеж "плюнуть и выводить", то для сброса бомб - до 45 градусов в норме, а "плюнуть и выводить" - 60 градусов.

Я думаю дело вот еще в чем. При крутом пикировании пилот контролирует высоту самолета и направление на цель, контролировать удаление ему не надо, т.к. по сути это сводится к контролю высоты. При плоском стрейфе пилот контролирует удаление до цели и направление самолета на нее, высота меняется мало и по удалению до цели легко можно ее почувствовать. А вот при стрейфе в 30° пилоту требуется контролировать как удаление до цели, так и высоту самолета и "+" еще и направление на цель. Т.е. решать уже 3иединую задачу. В этом вероятно и есть основная сложность. Т.е. в начала необходимо тренировать пилотов правильно стрейфить без ведения огня из пушки, дистанция входа, соблюдения угла пикирования, выход (определение дистанции выхода по косвенным признаком, например, начинают различаться гусеницы танка или другие), в общем упор на правильность пилотирования в атаке. После отработки этого элемента подключать пушку и уже вносить коррективы в пилотирование, т.к. воздействие отдачи может по разному влиять на точку прицеливания, создавать кабрирующий или пикирующий момент, отсюда разный вынос точки прицеливания.

Ну а в сравнении с "мелкими" пушками - одно дело, когда за заход ты делаешь 30-50 выстрелов на ствол, и совсем другое - когда 2-3.

Ну я вообще особо не настаиваю на применение крупных пушек. Для "изолятора" поля боя хватит и ВЯ. 

А потом мы вспоминаем, как готовили довоенных летчиков. "Взлет-посадка" - это именно про них. Вся подготовка сводилась к "взлет - круг вокруг аэродрома - посадка". Стрелковой, штурманской, тактической подготовки и обучения пилотажу довоенная подготовка не предусматривала от слова "совсем" - это все уже в частях. Стреляли, например, довоенные летчики впервые в конце первого - начале второго года бытия строевым летчиком-истребителем. "Довоенные летчики" по уровню своей подготовки догоняли выпускников ускоренных курсов военных лет где-то к концу второго года своей строевой службы. Так что камлания на "довоенную подготовку" - это бред. Подготовка была отвратительная. Вот если человек уже после выпуска 4-5 лет прослужил - он начинал из себя что-то представлять.

Дык я и не ориентируюсь на вчерашних выпускников. Мне интересны именно те, кто года 3-4 прослужил после училища. Просто во время войны таких подавляющее меньшинство, а в мирное время именно они основа. Ну и не надо забывать, что с Испании до ВОВ, ВВС РККА воевали, воевали каждый год, получая боевой опыт. К сожалению его у нас плохо обобщали и учитывали в боевой подготовке.

При всех проблемах "горбатого" - разница в показателях ЛаГГа и Ила - меньше, чем между показателями разных пилотов на одной машине. Т.е. эти цифры говорят только о разнице в огневой подготовке конкретных пилотов.

Почему я должен подготовку полигонных пилотов считать существенно отличной? На ЛаГГе какой-то самородок, а за штурвалом Ила - жопорук?

Давайте еще раз присмотримся. Ил сделал 27 залпов, ЛаГГ - 35 выстрелов. Т.е. в атаке Ил находился на ¹/4 меньше времени. Ил атаковал на меньшей скорости, а также за счет меньшего времени мог отрывать огонь с более близкой дистанции. Статистически Ил должен иметь бОльшую вероятность попаданий, как за счет удвоенного количества пушек, так и за счет на ¹/3 бОльшего количества выпущенных снарядов. Воздействие на планер можно считать одинаковым, т.к. несмотря на в 2 раза большее количество пушек Ил в 2 раза тяжелее ЛаГГа и имеет в 2 раза бОльшую площадь крыла. Однако результат одинаковый. На мой взгляд цифры отчетливо говорят о неустойчивости Горбатого по сравнению с ЛаГГом.

Т.е. предполагаются действия против не имеющей зенитного прикрытия техники? При том, что в мобильных частях немцев и в 1941 с МЗА все очень неплохо.

1) Т.е. при атаке в борт МЗА куда-то исчезают?

2) Так или иначе, количество МЗА в Вермахте именно в 1941 году будет наименьшим по сравнению с остальными годами войны.

Боекомплект ЛаГГа 34 серии - 20 выстрелов. Т.е. отстреливали в каждом вылете "до железки". И 6-10 заходов.

21 выстрел - это БК пушки Ш-37. У НС-37 было вроде 32. У них разные магазины.

Для этого необходимо иметь: 1) Хорошо подготовленных\опытных летунов, которые хотя бы цели "маршевая колонна на дороге в тылу противника" смогут разглядеть с большой высоты и скорости.

Как раз с минимальной высоты можно пролететь не только мимо цели, но и мимо топографических ориентиров. GPS - нет, на Ил нету даже радиополукопаса. Обычно в начале ВОВ Илы выводил на цель ведущий (Су-2 со штурманом), который летел значительно выше основной группы Илов.

И смогут работать с авианаводчиками. 2) Вменяемую службу авианаводчиков, которая сможет наводить этих самых летунов на поле боя на цели вида "артбатарея". Ну и связь, само собой Пока эти условия не выполнены - альтернативы "летаем небыстро и невысоко" нет. А хотя бы намеки на их выполнение - это уже последний год войны. 

Какой авианаводчик для "изоляторов" поля поля боя?

А потом мы вспоминаем, как выглядели американские штурмовики, занимавшиеся непосредственной поддержкой войск в Европе от перевала Кассерин до Рурского котла. Внезапно - как двухмоторные баржи чутка поболее Ту-2 размерами. И понимаем, что камлания на маневренность для уклонения от МЗА - постная требуха. А рулит и педалит массирование, позволяющее выделить группы подавления ПВО.

Ну дык штурмовик непосредственной поддержки войск на поле боя мы еще не обсуждали. Этот который в концепции описан как 2хмоторный "бегемот". Пока только ИШ - легкий штурмовик изоляции поля боя.

С одной стороны, вы хотите иметь не только психологический эффект.
С другой, настаиваете на уходе именно в сторону психологического эффекта - "нырнул-отгрузил-вынырнул" - именно про это.

Несколько не в том ключе Вы меня понимаете. Я про то, что Ил-2 не только много выпустили, но и потеряли немерено. При том применяли их в основном как ИБ. Я за то, чтобы эти потери снизить, применив в этом качестве более подходящий самолет, при этом не потеряв в эффективности. Высвободив 36 тыс. двигателей АМ мы банально можем заменить Пе-2 на Ту-2. Уйдет 23 тыс. моторов, остается еще 13 тыс. и этого хватит, чтобы перекрыть МиГами выпуск Як-1/3, еще останется на эксперименты с Ер-2.

Американские армейцы, к слову, считали именно психологический эффект главным (и с огромным отрывом) эффектом от поддержки своих войск ИБ. Причем психологический эффект, который эта поддержка оказывала не на противника, а на свои войска. Мол, видят сбросы бомб, радуются, не так боятся вперед идти.

Уже вспоминали в этой связи Катюшу. "Представляешь, что сейчас в Гондурасе твориться?!" (с).

После чего целевую аудиторию радостно жрут другие немцы.

Подавятся. В зависимости от количества немцев пара/звено ИБ сбрасывают бомбы и вступают в бой, прикрывая остальных.

Вполне типичный сценарий для 1943 (в несколько меньшей степени - для 44-45).  Откуда в конце войны и пошли жалобы от бомберов, что "1 эскорт на 1 бобра - мало, нужно 2-3" (в горячих местах требовали до 6). "Илам" хватало сильно менее представительного сопровождения.

 Обратные расчеты показывают, что выпуском Пе-2 и Як-1/3 мы обеспечиваем двигателями ВК количество ИБ аналогичное Илам и остается еще 23 тыс. Як-7/9. Почти 60 тыс. ИБ.

Строго говоря, и вкрячивание 85 выстрелов 23 мм в истребитель  - это излишний оптимизм. Скорее 50-60. Абсолютный рекорд в советских реалиях для истребителя - 80 23-мм выстрелов на И-301.

Если ориентироваться на Ла-9/11, то там 75 снарядов на ствол, т.е. БК - 225 - 300 снарядов.

Я тут думал об облегченном варианте ВЯ - родной 23 мм снаряд на гильзе Длинный Солотурн (20х138 мм). Снизится Vнач, но надежность выше, да и темп стрельбы подтянется. А 360 км/ч носителя - это "+" 100 м/с к Vнач по наземным целям. Так что те же 900 м/с и будет.

Он мог носить 2 по 50 и 6 РСов. Усе.

Ну дык РС-132 весит 23 кг, я их по 25 кг посчитал.

Но качественное превосходство супостата было подавляющим. Начиная с того, что самолетов новых типов из этих 6800 было менее 400.

Одних только МиГ-3 до 1 июня 1941 года выпущено более 1 тыс. штук. Куда они поставлялись? ЛаГГов около 200 и Яков около 300. Порядка 1,5 тыс. современных истребителей.

Испытания установили, что ЛаГГ-3-34 не падает при очереди на весь БК (20 выстрелов) в горизонтальном полете по воздушной цели. Но вот войсковые испытания показали, что при очередях в 5 и более выстрелов он и носом клюет, и скорость теряет.

Интересно почему клюет, а не задирает?

[Crusader]

двигателями ВК

 До ВК-107А, хотя бы, чахлый ВК-105 - ИБ не потянет в один винт.

[Temeluchas]

Так что не смотря на такой подгон молится морские летуны будут все равно на Бостон. Да и пушки, если раздобудут, будут к нему привинчивать.

Неа, "Бостоны" - эксклюзив минно-торпедной авиации. Причем, хотя формально, в том же КБФ в 1944-45 было два минно-торпедных и всего один пикировочный полк, "пешек" все равно было больше, чем "Бостонов".
А главное - основа ударной морской авиации у нас была - штурмовые авиаполки. Причем большинство этих полков эволюционировали по пути "пикировочный (на СБ, постепенно заменяющихся "пешками") - пикировочно-штурмовой (на смеси "пешек", илов и "что найдут" (вроде ударных Р-10 в 1943)) - штурмовой (чисто на илах)".
То есть перевооружение основной массы ударных морских частей на "Пе-3Ш" вполне себе соответствует РИ-логике.

Для начала показать, эффективность пикирующих ударов.

У нас скорее наоборот, особенно непосредственно перед войной, было чрезмерное увлечение бомбометанием с пикирования.

Дык я и не ориентируюсь на вчерашних выпускников.

А у вас выбора нет. "Эксперт-гешвадеров" не будет (да и в целом это очень плохой план).
Будет схема "костяк опытных + молодняк" в каждой части. И да, так оно работало даже в гвардейских авиачастях позднее.
Причем численно основа - именно молодняк. Просто в силу расширения ВВС и кратного роста выпуска пилотов перед войной.

Почему я должен подготовку полигонных пилотов считать существенно отличной?

Потому что ровно в той же работе мы видим, что огневая подготовка участвовавших в стрельбах летчиков значительно отличалась.
 

Т.е. при атаке в борт МЗА куда-то исчезают?

Т.е. атака в корму в подавляющем большинстве случаев требует веселого аттракциона "облетаем цель под огнем"
 

21 выстрел - это БК пушки Ш-37. У НС-37 было вроде 32. У них разные магазины.

20 у Ш-37, у НС-37 на "лагге" - 25, на як-9Т - 30.
30-32 - это были расчеты "сколько патронов для НС-37 мы можем вкрячить в лагг, если снимем пулемет".

Обычно в начале ВОВ Илы выводил на цель ведущий (Су-2 со штурманом), который летел значительно выше основной группы Илов.

Ну не "обычно", а "иногда практиковалось".
А главное - уже к лету 1942 т.е. как раз к освоению техники и времени, когда "Ил" стал основным штурмовиком, от "брюхом по земле" ушли. Летали на километре-полутора..
Ваш ИШ ждет ровно та же эволюция тактики.

Какой авианаводчик для "изоляторов" поля поля боя?

Ваши "изоляторы" в 75% случаев (а кроме последних двух лет войны - все 90%) изолировать будут в пределах 10 км от передка.
А за предложения перенести основные усилия дальше в тыл супостата, где их своим войскам видно не будет - летуны будут получать в щячло от сухопутчиков. Иногда в прямом смысле.

При том применяли их в основном как ИБ. 

Основная форма применения - отработка заявки сухопутных "нанести удар по артиллерии\скоплению войск противника в районе N". На следующий день после поступления заявки. Все прочее - в свободное от этой основной работы время.

Я за то, чтобы эти потери снизить, применив в этом качестве более подходящий самолет, при этом не потеряв в эффективности.

"Национальная индейская изба" (с)
При всех проблемах Ил-2, нечто "Ил-2 образное" (т.е. медленное, низколетающее и бронированное" - это единственная реальная опция для ВВС РККА. Точнее, единственная концепция, как раз и обеспечивающая максимально возможную эффективность и минимальные потери в заданных условиях.

А заданные условия:
1. Подчинение авиации сухопутным. Причем в формате жесткого диктата. Причем в первую половину войны - вплоть до того, что "ползающие" указывали "летающим". с каких аэродромов кому летать и на каких аэродромах какие части обслуживания размещать.
2. Основная форма работы - по заявкам наземных войск. Причем так, чтобы работа была видна своим войскам.
3. Продолжительность воздействия авиации - фетиш сухопутчиков. Писание кипятком по теме "над войсками корпуса всегда висела шестерка штурмовиков" в конце войны - это не только литература, это и документы. 2Ползающее" начальство прямо требовало от летунов не массировать свои действия, а растягивать по времени. И организация любого массированного налета начиналась с "выкроить окно в рутине".

Для легендарного массакра под Бобруйском (действительно легендарного - уверенный претендент на "самый результативный разовый удар по наземным войскам Второй Мировой") потребовалось предварительное указание комфронта летунам "если надо будет спасать танкистов - разрешаю забивать на все прочие задачи". Танкистов надо было спасать, ибо 6 дивизий шли гурьбой на одну танковую бригаду.

чтобы перекрыть МиГами выпуск Як-1/3

У советской истребительной авиации и так куча проблем, зачем же с ней так жестоко?
Напоминаю, МиГ-3 оказались настолько "хороши", что их убрали из первой линии раньше истребителей старых типов.
 

ИБ сбрасывают бомбы и вступают в бой, прикрывая остальных

Не работает. 
Сбросив бомбы, ИБ могут только убегать. Ну или попытаться встать все в тот же круг.
Мечты о том, что они кого-то там будут прикрывать, это из разряда "контратака в борьбе из положения раком со спущенными штанами".

Ла-9/11

Послевоень и 23х115. Плюс сам самолет тупо больше.

Ну дык РС-132 весит 23 кг, я их по 25 кг посчитал.

Со свидетельствами применения одновременно РС-132 и ФАБ-50 "лаггами" дело обстоит как-то ниочинь. Оно, впрочем, и "РС-82 вместе с бомбами" в сисполнении истребителей было скорее исключением - чаще либо одно, либо другое.
Не говоря уже о таком забавном моменте, что как раз с начала 1942, когда РО-132 на Лагг начали ставить, применение 132 РС авиацией рухнуло стремительным домкратом. И не возродилось.

Порядка 1,5 тыс. современных истребителей.

По справке Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС Красной Армии, истребителей новых типов в приграничных округах - 304 штуки, во внутренних - 161. Бомбардировщиков - 73 в приграничных, 55 - во внутренних. 

Куда они поставлялись?

В значительной степени - никуда. Около тысячи самолетов новых типов, например, к началу войны все еще оставались на заводах, уже будучи принятыми военпредами, и процедура отправки еще даже не начиналась.

 

Изменено 20 February пользователем Temeluchas

[Mamay]

До ВК-107А, хотя бы, чахлый ВК-105 - ИБ не потянет в один винт.

Можно точно рассчитывать на М-105ПФ. Як-9Б мог 400 кг бомб утянуть. У Р-40 и Хуря двигатели были аналогичной мощности, Вархоук до 600 кг таскал.

[Crusader]

Можно точно рассчитывать на М-105ПФ

 1240 поней на взлёте с никакой высотностью, да.

Як-9Б мог 400 кг бомб утянуть.

 Без брони, больше, чем на 50 км/ч медленнее "Фридриха худого", кидая от балды и превращаясь в нелетайку, да.

У Р-40

 У него с аэродинамикой сильно получше.

Хуря

 Со скоростью сильно менее 500 км/ч и манёвренностью утюга, да.

 Собсна, тот же "горбатый" у вас и получится. Только во всём хуже.

Изменено 20 February пользователем Crusader

[Mamay]

1240 поней на взлёте с никакой высотностью, да.

То что дает родная промышленность.

 Без брони, больше, чем на 50 км/ч медленнее "Фридриха худого", кидая от балды и превращаясь в нелетайку, да.

Як-9 приведен в качестве демонстрации несущих возможностей крыла и мотора.

У него с аэродинамикой сильно получше.

А она точна влияет на боевую нагрузку?

Со скоростью сильно менее 500 км/ч и манёвренностью утюга, да.

Вообще-то 550 км/ч, и в горизонтальной маневренности он Мессер превосходил.

 Собсна, тот же "горбатый" у вас и получится. Только во всём хуже.

Ага, только быстрее на 100 км/ч когда загружен, и на 150 км/ч когда пустой.

[Crusader]

Як-9 приведен в качестве демонстрации несущих возможностей крыла и мотора.

 Я догадался. А теперь посмотрим, сколько там бишь весил ОПБ-5..?

А она точна влияет на боевую нагрузку?

 Ну там ещё по мелочи: винты получше, сборка не орками с помощью кувалды и т. п. и т. д..)

Вообще-то 550 км/ч, и в горизонтальной маневренности он Мессер превосходил.

 Без нагрузки.

Ага, только быстрее на 100 км/ч когда загружен, и на 150 км/ч когда пустой.

То что дает родная промышленность.

 - "Поддержи отечественного производителя - говнородителя: ты же патриот!" (с)