Я - Сильванский

[Paltus]

У USAAF боевой и небоевой безвозврат самолетов - примерно 40:60.

Это считая с потерями в Америке, где курсантики прилетели и самоубиваются на свежем воздухе в процессе обучения. А тут (Ил-10) уже боевые части на войне. Для сравнения в 9-й Воздушной армии нб/б потери были не 1:1, а 1:2,37, и то среди небоевых 20% опять же учебных и транспортных. 

[dim999]

Поэтому 2е 37-мм пушки надо ставить на 2хмоторной машине.

Режим доступен - мотор-пушки нет.

Если перенести приоритет с отстрела танков на отстрел их обеспечения, то 37 мм не нужна, а с ВЯ в крыльях проблем с несинхронной раскачкой не было.

Как связано сравнение бомбометания Ил-2 и Ил-10 (при этом Ил-10 действовали не оптимальным образом) с точностью стрельбы из пушек ИШ оснащенного мотор-пушкой?

Там прямая отсылка к пушкам Ила, т.е. сравнивалась эффективность именно пушек в оптимальном для пушек же заходе. В котором Ил-10, не имеющий косяков с неустойчивостью, но имеющий скорость ИБ, этой повышенной скоростью плюс в виде отсутствия проблем с устойчивостью сводил к нулю, или по другой ссылке, уводил в минус. 

Вы ведать запамятовали, крыло у нас с "маневренным" профилем, такое же как на Яке.

Реальный ЛвГГ из-за использования крыла "скоростного" профиля в маневренный бой - не очень. Вот и получалось, он Мессер не перекрутить не мог как Як, ни догнать - мощи мотора не хватало.

Вы видать запамятовали, что кроме профиля крыла на маневренность влияет удельная нагрузка, а у Вас при практически такой же площади крыла машина на полтонны+ тяжелее Яка. 

Предположим что наш ИШ делает 2 очереди за 1 заход (8 выстрелов). Для полного исчерпания БК  требуется 4 захода.

Посчитав же, поймём, что предположение не оправдалось. При 35 градусах, пробитии с 600 и выводе на 150 метрах - 340 метров от начала огня до вывода, в которые на 550++ км/ч Вы совсем никак не впихнёте 2 очереди по секунде и исправление наводки в даже минимальные 2 секунды. Собственно, Растренин и пишет, что и на 25-30 градусах и скорости Ил-2 вторую не все успевали, а на скорости Ил-10 не все успевали даже из ВЯ прицелиться.

Как видно из расчетов для полного истощения БК заходов понадобиться меньше, чем у Ил-2 с ВЯ.

Прицельно по танку - больше, по мягким целям меньше, с учетом отказа от РС и бОльшей скорости время в зоне эффективного огня раза в полтора-два меньше... но и живучесть при попаданиях далеко не как у Ила, так что потери на вылет одного порядка будут., при этом ПН кроме 37 мм Вы практически полностью режете, а сама пушка мягко говоря не для среднего пилота оружие.

Ну для начала это у И-153 заканчивалась быстрее. Кстати, бомбовая нагрузка у него аж 100 кг. Ну и ШКАС не сказать, что вундервафля по "жестким" целям. Таблица не оч внятная. В ряде случаев И-153 бомбовую нагрузку не нес. Спрашивается, чего они за линией фронта делали? Из пулеметов не стреляли, бомб не сбрасывали. Кстати, попадавшие под атаки штурмовых Эмилей не сказать, чтобы несерьезно их оценили, да и немцы были довольны.

И поэтому они несли небольшие потери. Размер бомбовой нагрузки и количество РС вопрос десятый в данном случае, важно, что или-или, т.е., как и у Вас, сброс в одном заходе, с последующей штурмовкой.

Попавшие под штурмовки Мессеров обычно упоминали ноль ПВО, и резко возрастающую осторожность этих Мессеров там, где ПВО было, хотя бы и вида "снятый с неисправного пулемёт на самопальном станке". Пилоты, штурмующие неприкрытые цели, были довольны, кто б сомневался, а вот наземные войска предпочитали поддержку Штук, не?

Но это же Вы ратуете за медленные и печальные атаки, а И-153 именно так и атаковал. Медленный и небронированный биплан. И все равно у него потери меньше, чем у Ил-2. Здесь еще 1 момент проявляется. Броня Ил-2 создавала иллюзию неуязвимости, в первую очередь для собственных пилотов. За самообман приходилось платить. И даже под броней Ил-2 не делал на цель больше 3х заходов, привозя обратно бОьшую часть выстрелов ВЯ.

За медленные и неторопливые атаки, к которым "один раз нажал на гашетку, возможно, в том же заходе, что и сбросил бомбы, и свалил" никак не относится - и как раз поэтому у небронированного биплана такие потери, другой вопрос, что в этом одном заходе шанс попасть у него выше, чем у более быстрого ИБ.

Как и любая другая броня - даёт иллюзию неуязвимости и вполне реально уменьшает уязвимость. Платить приходится за дополнительные потери противника, и Вы пока так и не смогли подтвердить, что Ваш ИБ этот курс изменит в пользу СССР.

По расходу небольшая тонкость: Илы появились в мае и немецкие истребители появились в мае, т.е. апрельский расход 3,6% БП И-153 - это НЕ запас на самооборону на обратном пути, в отличии от. До железки да, позже стали отстреливать, когда нормально прикрывать стали.

Не впихнуть потому что конкретно, на ЛаГГе снизу расходный маслобак мешает. Там даже генератор снять пришлось, на 2х аккумуляторах летали. А на Яке нормально все влезало.

??? Вроде на Яке ВЯ с 60 снарядами была?

Напомнить Вам какая. центровка была у 2х местного Ил-2 до выпуска "крыла со стрелкой"? 32,5%.

Ну да, еще авиаторпеду сверху.

Лучше напомните аналогичные ограничения на вылеты Илов с 600 кг. Собственно,

Стандартное подвесное вооружение состояло из 400-600 кг различных бомб (от 2.5 кг до 250 кг), а так же 4-8 ракет РС-82. PC-132 (во время кризиса зимы 1941/42 гг. применялись и М-13 использовавшиеся частями Гвардейских минометов). Максимальная масса всего подвесного вооружения (ракеты и бомбы) не могла быть больше чем 800 кг. так после этого самолет становился уже опасным в полете, но даже при стандартной полной загрузке (бомбами, ракетами и снарядами) возникали серьезные трудности в управлении самолетом.

http://airpages.ru/ru/il2kon.shtml

Серьёзные - в смысле, с 6 часами не выпускать, вот командиров звеньев с налётом часов 30-50 - уже можно. По взлётной массе и 900 получается, видимо центровка. Ещё один повод ФАБ для наружной подвески с массой 200-220 сделать.

Полагаю, что со временем "специалисты" воздушного боя сами выдвинуться в ИШ подразделениях.

Сколько воздушных боёв потребуется для получения навыков, и какой шанс до этого дожить, не имея ни обучения, ни этих навыков, ни полноценного истребителя?

Да кто им запрещал-то? При пикировании более 40° самолет начинало "козлить", при углах более 45° начинал разваливаться. Эти нюансы уже во время войны выяснили.

Свои же начальники. 

Начиная с августа 1941 г. летный состав 66-го шап ВВС Резервного фронта по инициативе комполка п-ка Щегликова стал применять самолеты Ил-2 с высот 600-1000 м, атакуя цели с пикирования в нескольких заходах. Условия обнаружения целей, построение боевого захода, прицеливания и стрельбы заметно улучшились и, как следствие, повышалась точность стрельбы и бомбометания. Эффективность ударов штурмовиков заметно возросла, но увеличились и потери от огня МЗА противника. В этой связи, командующий ВВС Резервного фронта генерал-майор Николаенко, анализируя боевую работу полка, к сожалению, не понял всю ценность этого начинания для ВВС КА и категорически запретил действовать экипажам Ил-2 со средних высот. Понимая всю несуразность этого запрета, командир полка п-к Щегликов настаивал на повышении высот боевого применения Ил-2, за что и был наказан. «…За невыполнение моих личных указаний об использовании Ил-2 с высот до 200-300 м командиру 66 шап полковнику Щегликову объявляю выговор и предупреждаю о неполном служебном соответствии», - гласила директива командующего от 14.08.41 г. В итоге правильная идея, обеспечивающая значительное повышение боевой эффективности Ил-2, осталась неизвестной летному составу штурмовой авиации Красной Армии и была заново «открыта» лишь весной 1942г.

https://iremember.ru/materials/-/oleg-rastrenin-glavnaya-udarnaya-sila-shturmovik-il-2/

– Расскажите, как вы прицеливались на ИЛ-2?

В основном все достигалось практикой. Прежде чем воевать нас учили на полигонах. Отрабатывали стрельбу из пушек, пулеметов и РС. Прицельных приспособлений на «иле» как таковых не было. Но если говорить о том, как эффективно мы воевали… Как-то раз приехал проверяющий. Просит командира полка дать одно звено, чтобы посмотреть, как они бомбят. Показал в поле сбитый «хенкель», мол, хочу, чтобы они попали в него. Вызывают меня: «Бери летчиков. В «хенкель» надо попасть!». Мы быстренько собрались – самолеты всегда заправлены, – полетели. Первая же бомба попала прямо в центр этого самолета! Ребята добивали уже обломки.

У меня был свой способ, с резким разворотом и крутым пикированием. Подходим к цели, я иду мимо нее, чтобы меня сходу не встретили зенитки. Потом левый резкий разворот и крутое пикирование. И чем круче, тем точнее попадает бомба. Ил-2 позволял пикировать чуть ли не отвесно. Но надо уметь слышать самолет! Были такие случаи, когда самолет говорил тебе: «Отпусти, иначе развалюсь!» Такая возникает вибрация в самолете, что становится понятно – сейчас развалится. Я его отпускаю, и он летит спокойно.

– Мне рассказывали, что Ил-2 в пикировании вел себя очень плохо. Его очень сильно трясло.

Не знаю, я очень много пикировал, и все было нормально. Если пикировать отвесно, то на короткое время. А так обычно градусов 30.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-shturmoviki/mayorov-nikolay-andreevich/

Так что все эти "козлить" и "разваливаться"... как только лётчик с нормальной подготовкой - и в пикирование Ил-2 начинал уметь с точечными ударами, и в воздушный бой, и в перехват бомбёров местами...

Не особо успешно, ибо не всякий уходил на эшелон горкой, многие на низкой высоте сваливали.

У Вас на один уход на бреющем 2-3 горки для нового захода, не?

Какой феерический бред. У Ил кроме броне кабины имеются совершенно не защищенные крылья, хвост, повреждения в которых тяг и прочего важного шмурдюка, так же вело к печальным последствиям. Тот же Растренин давал статистику, 1 - 37 мм снаряд, 2 - 20 мм - это приговор для Ила.

Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.

Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.

Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

https://airpages.ru/ru/il2_6.shtml

Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю.

Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.).

Около 10% поврежденных штурмовиков Ил-2 отправлялись в ремонтные органы или списывались ввиду невозможности ремсГнта. Остальные 90% поврежденных "Илов" восстанавливались силами техсостава и полевых авиаремонтных мастерских.

...

При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.

Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек.

https://airpages.ru/ru/il2_18.shtml

Кроме этого, установка металлического крыла повышало живучесть и улучшало ремонтно-эксплуатационные качества Ил-2. Дело в том, что пробоины в деревянных плоскостях от снарядов зенитных и авиационных пушек получались размерами свыше квадратного метра, при этом, как правило, происходило разрушение стрингеров и нервюр крыла. Ремонт таких повреждений крыла в полевых условиях, по сравнению с металлическим крылом, был затруднителен, а сроки ремонта — увеличенными.

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/shturmoviki/shturmovik-il-2/tyazhelyj-dvuhmestnyj-shturmovik-il-2-kss-krylo-so-strelkoj/

Так что никакого бреда, крылья с фюзеляжем не бронированные - но большие, с малой удельной нагрузкой, и от 1-2 попаданий 20 мм "по силуэту" Ил падать не торопился, а обеспечить кучное попадание нескольких снарядов на большой дистанции - рассеивание будет немного против.

[Temeluchas]

А тут (Ил-10) уже боевые части на войне.

Со средним налетом пониже, чем у тех самых самоубивающихся курсантов.

[Paltus]

Со средним налетом пониже, чем у тех самых самоубивающихся курсантов.

Справедливое замечание. У курсантов ещё и образование обычно было неоконченное высшее техническое (потому и пилоты в сержантских званиях к концу войны стали сходить на нет - "а чë это я с высшей квалификацией, боевыми вылетами и кровавыми наградами ещё сержант, а все пошедшие в артиллерию и технические службы одногруппники не покидая Пенсильванию сделались лейтенантами, а то и капитанами"). 

[dim999]

Не взлетит. Буквально..)

Или взлетит. См. выше, 800 кг суммарно можно подвесок "как есть", с держателями на 4*100+2*250 кг, а ещё есть разница между 5410 кг нормальной взлётной одноместного Ил-2 (т.е. с РС и 400 кг бомб) и 5964 кг Ил-2 (ШФК-37) с 200 кг бомб. Интересно, если на одноместном перед мотором добавить брони, убрать Шкасы, и чуть сдвинуть вперёд наружные бомбодержатели, с 2*500 удастся взлететь?

[Mamay]

(Поднимая бровь) блин с вашими ТТХа/требованиями даже харрикейн не летал...с движком в 1100 л.с...  

Это Комо насчитал у меня в половину меньше. 9х25 кг или 1х250 кг или 6х50 кг.

НО см выше биплан так понимаю  сможет

Летать со скоростью Ил-2 - скорее всего - да, сможет.

В этих ваших инетах есть схемы бронирования того ж Харикейна и КАК он летать стал после этого.

Дали бы ссылку, чтобы вопрос закрыть.

Наибольшее количество потерь имели истребители-бомбардировщики, которые хотя и совершили только примерно одну треть общего количества самолето-вылетов, но на их долю пришлась почти половина общих потерь самолетов.   ("Воздушная мощь — решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)

Ну как-то натягивать корейскую сову на глобус 2МВ не очень корректно. В первом случае поршневые ИБ противостояли реактивным истребителям, а во втором - поршневые против поршневых. Как-то разница ощутимая.

(если не воспринимаете зачем из в ВАС идеи лезут то?)

Не готов я такие выкрутасы воспринимать.

 

[dim999]

Иногда поражаются,

Иногда ИБ поражаются из миномёта, а самоходки из Б-4, но...

Су-6 в отличии от Ил-2 мог сносно летать

С 200 кг бомб в перегруз и "воздушные бои Су-6 с немецкими истребителями были возможны только в составе группы ("мессершмитт" уже на первом вираже мог зайти в хвост "сухому" для атаки)"(с). 

[БПМ2]

 Это Комо насчитал у меня в половину меньше. 9х25 кг или 1х250 кг или 6х50 кг.

Комо редкий спец ....по РЯВ в том числе.Сразу видно.

Остальным а пару слов по нагрузке есть))

"Только за первую половину 1951 г. фронтовые части потеряли от всех причин 106 «Мустангов». .. Понятно, что новые машины брать уже было просто неоткуда, а потому с авиационных кладбищ и баз хранения добирались остатки ещё ограниченно годной к боевым действиям матчасти. В авиационно-исторической литературе немало места уделено рассказам о слабых консолях «Шутинг старов», но о том, что с весны 51-го года эта же болезнь поразила немало «скакунов» — ни слова. Лечить её было почти невозможно, а потому в частях начали просто уменьшать боевую нагрузку, например, в дополнение к бомбам или бакам с напалмом вместо трёх реактивных снарядов под каждую консоль стали подвешивать два. Это, впрочем, ещё было что! Вполне приличным вариантом нагрузки вскоре стали считаться только пара баков или 500-фунтовых «фугасок»! Что касается машин, на которых летали южнокорейские лётчики, то на большинстве из них стандартным вариантом нагрузки к этому времени стали всего четыре реактивный снаряда."(С)

Дад корола плохой самосвал!

 

НО см выше биплан так понимаю  сможет

Летать со скоростью Ил-2 - скорее всего - да, сможет.

1.Откуда инфа?

2.Летать "со скоростью" это основа для штурмовика?Разверну есть ИБ-"бей беги", есть штурмовик.

 Ну как-то натягивать корейскую сову на глобус 2МВ не очень корректно.

 

Согласен!

Обычно на наиболее опасных участках немцы сосредоточивали на 1 км фронта до 3-4 батарей МЗА и до 20-24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов. Среднекалиберная зенитная артиллерия располагалась из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта. Кроме этого, довольно широко использовались и так называемые «кочующие» зенитные батареи, засады и т.п., которые могли внезапно обстрелять штурмовики. Если Ил-2 подходили к цели на высоте порядка 800-1000 м, то уже за 3-4 км от линии фронта они могли быть обстреляны огнем среднекалиберной зенитной артиллерии и за 1 -1,5 км – огнем МЗА.

Таким образом, штурмовикам уже при подходе к целям на поле боя приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. Плотность огня на высотах боевого применения Ил-2, не считая орудий среднего калибра, доходила до трех-пятислойного огня. Как следует из документов, «МЗА обычно бьет по высотам 200-300-400-600-800-1000 м и далее…»

I ю данным Управления воздушно-стрелковой службы ВВС КА, во время атаки наземных целей в полосе немецкой обороны по штурмовику в секунду могло быть выпущено свыше 8000-9000 пуль крупного калибра и 200-300 малокалиберных зенитных снарядов со всеми вытекающими для Ил-2 последствиями.

В первом случае поршневые ИБ противостояли реактивным истребителям, а во втором - поршневые против поршневых. Как-то разница ощутимая.

ШТА?)) Какие еще реактивные истребители -против поршневых ИБ ???Это из какой-то альтернативной книги про Корейскую войну?Блин корейский китайский или советский истребитель это как НЛО было встретить или шаровую молнию!Даж ссылку на книгу дал))Кому интересно догнаться  "Последняя война крепостей" или  "Мустанги" в корее" ИА за 2005г.

Ну ЗА вдогонку))

."...несколько раз опростоволосившись в течение прошлого года и зимой, разведка сообщала потрясающие воображение сведения о количественном росте зенитной артиллерии противника. Согласно различным данным, представленным «рыцарями плаща и кинжала», выходило, что «к началу мая уже вскрыто 252 позиций тяжёлых зенитных батарей и 673 — лёгких». Первые в Корее были представлены 85-мм артсистемами 52-К, а последние — 37-мм автоматическими зенитными автоматами 70-К советского производства. В реальности, как следует из отчётов советских военных советников, даже по состоянию на 1 ноября 1951 г. количество 85-мм зенитных орудий в частях и соединениях корейской и китайской армии, которые вели бои на Корейском полуострове, не превышало 76 единиц, а 37-мм автоматов — 297. 

 

Дали бы ссылку, чтобы вопрос закрыть

 https://alternathistory.ru/ispytano-v-sssr-istrebitel-shturmovik-hawker-hurricane-iid/

(если не воспринимаете зачем из в ВАС идеи лезут то?)

Не готов я такие выкрутасы воспринимать.

Мда...

«Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами» (С)

[dim999]

1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребителем;

Ключевое слово - "истребителем".

Для расчета веса брони годятся и салфетки.

Что конкретно, и, главное, с каким результатом, прикрывает оставшаяся на салфетке броня, в описании оставшейся на салфетке машины обычно не пишут, без этого же считать вес для сравнения с чем-то просто бессмысленно. Особенно когда и сам вес нарисованного мягко говоря под вопросом:

В ОПБ АМ-37 с целью обеспечения хорошего (до 15°) обзора вперед-вниз, что было важно для успешного применения самолета на поле боя, С. А. Кочеригин предусмотрел высокое размещение летчика с соответствующим увеличением фонаря кабины, сознательно пойдя при этом на некоторое ухудшение аэродинамики.

Кроме того, было сохранено специальное остекление пола пилотской кабины и бомбовых люков под ней для улучшения обзора зоны непосредственно перед и под самолетом, предложенное на ОПБ М-90.

...

Фонарь из плексигласа. Сиденье летчика сзади и снизу прикрывалось 13-мм броней (вес брони 50 кг). Предполагалась установка бронекозырька.

https://www.airwar.ru/enc/bww2/opb5.html

А что же по вашему эффективно? ПТАБ? Ну дык их хватило только на первое применение, потом как-то эффективность снизилась.

Даже самое хорошее оружие бесполезно, если вы не видите целей для его применения. Советские ВВС всю войну уделяли недостаточное внимание воздушной разведке. Поэтому обнаруживали танки зачастую только тогда, когда о них сообщали наземные войска. Само собой, много вылетов на вражескую бронетехнику так не сделать. В мемуарах немецких танкистов почти невозможно найти упоминания о налётах Ил-2 с использованием ПТАБ, да и по документам советских штабов их очень часто использовали по другим целям.

...

Как это ни смешно, но ПТАБ стала самой эффективной советской бомбой 1943-1945 годов. Про её противотанковую эффективность нечего и говорить. Одному самолёту попасть парой-тройкой сотен мелких бомб в танк много проще, чем четырьмя крупными. Однако, и как противопехотному, ему, по сути, не было равных.

Да, как чисто осколочная бомба АО-2,5 много лучше ПТАБ — зона сплошного поражения у неё 500 квадратных метров, втрое больше. Беда только в том, что в частях АО-2,5, как и кассетные РРАБ с ними же, старались лишний раз не использовать — уж больно много бессмысленной работы в стиле "туда-сюда обратно". Да, снаряжать ПТАБ взрывателями было точно так же трудоемко, как и мелкие осколочные бомбы.

Зато они были более универсальны и шансы на то, что штурмовик с ними не потребуется в те или иные сутки, были крайне малы. ПТАБ годились как для ударов по окопам, как АО-2,5, так и для уничтожения танков и более лёгкой техники в колоннах и на аэродромах. Формально он подходил даже для действий по ДЗОТам. То есть выполнять требования уставов и наставления по обратному расснаряжению надо было реже, чем с осколочными бомбами, отчего части и использовали их многими миллионами.

https://vk.com/@military_politik-sovetskaya-superbomba-chudo-oruzhie-ili-propagandistskii-mif

Т.е. это не эффективность по танкам снизилась, это стали применять по всему и вся по нетехническим причинам.

Кочеригин не сильно свистел в расчетах в отличии от некоторых.

При копировании реальной летающей машины много свистеть просто не получится.

Столько же нес Ил-2 с 37 мм пушками. 

Ну так и его из серии убрали спустя считанные месяцы.

Но он мог более менее пикировать не боясь развалиться.

Для пушек крутое пикирование противопоказано, трапеции нет, бомб почти нет. Зачем?

[dim999]

Заблуждение в том, что Вы Ил-2 выдвинули на роль идеального штурмовика, а это очень далеко от истины. 

М н у не выдвинул Ил-2 на роль идеального штурмовика, м н у выдвинул штурмовик на роль идеальной ударной машины ВВС РККА, а Ил-2, попросту, единственный штурмовик, который реально дать войскам к началу войны, и эффективность которого можно резко поднять реально доступными и заведомо работающими мерами.

В современных штурмовиках А-10, Су-25 так же используется исключительно броневанна, двигатели не бронируются.

Вообще движки бронируются на Су-25 и экранируются крылом на А-10, при том, что на обоих их по 2, и что структура ПВО поменялась примерно полностью. Собственно, в 1980-х и дальше штурмовиком в нише Ил-2 скорее можно назвать какой-нибудь Ф-15 с оптико-электронной станцией.

Скайрейдер который чуть ли не 40 лет в поддержки войск использовался то же только экипаж защищался броней.

Скайрейдер по факту противопапуасский самолёт, как только вьетнамцам дали МЗА в количестве, Скайрейдеры убрали на вспомогательные задачи.

У него банально отжали завод на котором он мог что-то построить.

Во второй половине 1942 отжали, а М-82 с середине 1941 в производстве, АМ-38 тоже.

Так же как на Штуке.

Штука кидала с высоты 500 - 1000 метров, на 500 уже выход шел. Учитывая, что у нас не отвесное пикирование, а профиль крыла "маневренный" то полагаю выход с 500 вполне пролезет.

Предельная скорость без аэродинамических тормозов составляет 430 миль в час (692 км/ч), но тормоза снижают ее примерно до 250 миль в час (403 км/ч). Снижение скорости при пикировании необходимо для того, чтобы высота, необходимая для последующего перехода в горизонтальный полет была бы не слишком большой; в противном случае бомбу пришлось бы сбрасывать с большой высоты, что противоречит цели бомбометания с пикирования.

https://alternathistory.ru/vzglyad-iz-velikobritanii-1940-goda-na-nemetskie-boevye-samolety-chast-3-pikiruyushhij-bombardirovshhik-junkers-ju-87/

1) Звено может перестроится из построения "пространственный ромб" в "вертикальный ромб" и атаковать под разными углами.

"Это был типичный "Dog & pony show". Величественный опус солидного учреждения, возглавлявшего давно не воевавший флот. Масса заумных тактических приемов и сложных маневров, которые должны проходить в идеальной согласованности, что в реальном бою абсолютно невозможно."(с)

2) Как раз личный состав будет разбегаться и прятаться по бокам от колоны, по ним и нужно наносить удар.

По залёгшей в кюветах пехоте? Разве что осколочной мелочью имеет смысл, но её ИБ без бомбоотсека много не утащит.

Ну ответ очевиден. Су-2 на внутренней подвески таких бомб нести не мог, на внешней вроде бы то же, там ограничение до 100 кг. СБ более мелкими работал обычно.

На внешней мог, ровно как и Ил-2. И м н у правильно понимает, что тезис "ни чего более мелких бомб штурмовик использовать не может"(с) Вы снимаете?

Цепляли бы под крылья, ни чего бы не поменялось, кроме разбега.

...и скорости. И возможности эффективно применять ПТАБ и осколочную мелочь.

Задач полно, летать не начем.

Бомбить колонны, мосты и аэродромы в ближайшем тылу? Так штурмовики по ним же точнее отработают.

Не придумывайте, Ил то же не суперэффективное оружие.

Для именно там и тогда - оно самое.

1) Чтобы подавить ПВО достаточно выделить группу из числа ИШ для ее подавления. Просто пустить в их сторону РС и ожидать, что они разбегутся - наивно. 2) Для разрушения переправ актуально использовать ФАБ-250. При их использовании даже у 1оместного Ила не остается ПН под ракеты. 3) И таки да, ФАБ-250 кидать в переправу лучше с крутого пикирования. 4) Чтобы пощипать войска нужны бомбы до 50 кг, лучше на стержнях. Для всего этого нужен большой наряд, а у нас по раскладам ИШ в 2 раза больше, чем штурмовиков. Просто задавим массой.

1. Это описание конкретного удара парой Ил-2 по стационарному мосту, который они со второго раза разбили.

2. По бетонному да, а так ФАБ-100 в 2-3 раза выше вероятность попасть, просто из-за количества. 

3. Высота сброса важнее по длинной цели.

4. От того, что та же масса привезена на вдвое большем количестве самолётов, больше она не стала. По раскладам, вытекающим из себестоимости Ила и ИБ, даже в полтора раза вряд ли светит, так что массой давить как раз штурмовики будут, это без вопроса "на том же моторесурсе и бензине вдвое больше лётчиков = не 6, а 3 часа налёта".

Ост. позже.

 

[dragon.nur]

Козлов успел такого намикроменеджерить

Флотофобия зло (с)

В целом, ещё раз подчеркну, чем больше погружаюсь в тему, тем больше убеждаюсь: даже учебный авианосец на ЧФ мог сделать вдесятеро от того, что временами вытворяли сухопутчики и как бы за меньшую общую цену.

[sigulin.maxim]

учебный авианосец на ЧФ

Если флотские его не про...ут военно-морским способом в первый же год войны. Там тоже умельцев хватало...

[Temeluchas]

учебный авианосец на ЧФ мог сделать вдесятеро

В идеальном (ну или в хотя бы не хтонично-звиздецовом) мире - возможно. 
В реалиях же войны на Черном море - уж слишком много головожопства ему надо будет пережить.

До осени 1941 будут гонять против коммуникаций у румынского берега с сомнительными перспективами (в первую очередь из-за ограниченного судоходства у тех самых румынских берегов в этот период). Осенью - могут выгнать к Тендре для ударов по перешейку. Опять-таки, с сомнительными перспективами и реальными шансами поймать свою мину.
Зимой41-42 и весной 42 - будет выполнять идиотства Козлова: сутками торчать у Керченского полуострова и бомбить села, где скоплений войск противника и близко нет.
Ну а в период третьего штурма сдаст самолеты на берег  будет гонять в Севастополь на правах быстроходного транспорта, пока не потопят или не повредят.

чем больше погружаюсь в тему, тем больше убеждаюсь

Что очень повезло, что такой чудный коллектив собрался и показал свои таланты в Крыму, а не где-нибудь под Москвой или Тихвиным.

[dim999]

В 100500 раз подтвердилось, что сапоги должен точать сапожник, а не пирожник. Кобра вся такая продутая в НАСА, от который Мессер пикированием уйти не мог, разгонялась с бомбой не хуже Джага, чтобы успеть выйти из пике надо было бомбу край на 1 км кидать, иначе нырнешь. Отсюда и низкая точность.

Всю такую продутую Кобру на испытаниях смогли разогнать на пикировании до 805 км/ч, аж на четверть выше, чем скорость Вашего ИБ к концу захода в предлагаемом Вами профиле (а у Ила по Растренину - почти в полтора раза ниже него же), причем размер БДБ на порядок больше размера танка. Ровно никто не мешал Кобрам работать по профилю Илов, как раз над морем даже толпы пулемётов 7,92 можно не опасаться, но традиционно для ИБ предпочли более безопасную, в т.ч. для противника, скорость и высоту.

Дык тебя все твою жизнь учили одним не хитрым фокусам, ты и не знаешь, что можно по-другому.

Дык когда обучение даже самым простым фокусам - роскошь, очень далеко не всем доставшаяся, закладываться на матчасть, требующую вдвое больше лётчиков научить фокусам продвинутым... несколько чревато, не?

Собственно, Вы могли бы это утверждать, если Ил-10 атаковали именно таким способом как описал Растренин, однако они атаковали как это делают Ил-2.

Про способность Ил-2 работать с 45 градусов, если лётчик это умеет, ссылку и цитату выше приводил, так что поводов ожидать кардинально других результатов нет, не?

По выпуску Ту-2 я Темелучасу отвечал.

Он Вам про Ар-2 тоже. И выше было обсуждение того, насколько тот Ар-2 "пикирующий". В сухом остатке - отличный способ потерять много пилотов с минимумом ущерба противнику.

Чего же это Ту-2 выпускали еще и после войны, тогда как распрекрасный Ил-2 свернули еще 1944 году?

Того, что для лётчиков Ту-2 замечательная машина с потерями 465 на вылет и тонной сброшенных бомб на тот же вылет в отчетности, а не фигвам вместо авиаподдержки, как наземным войскам, и даже Ил-10 с т.з. ВВС лучше Ил-2, ну а что переоценили уровень подготовки лётчиков и живучесть Ил-10, который и выпустили в 2+ больше раза, чем Ту-2, в т.ч. после войны больше чем Ту-2 всех - так мирное время всё стерпит, включая авиаподдержку на ИБ? Ну и после войны в радиусе досягаемости Ту-2 появились немного больше целей, чем в 1942, и лётчики, умеющие в пикирование, в количестве заметно больше статпогрешности. На тему, где видели ВВС потребности ползающих, когда им не стучали по голове с самого верха - см. эпопею Су-12.

Про десятки метров откровенно поржал. Разве что бомбами АО-2.5.

Ну да, у опытных лётчиков - единицы метров, но  м н у  про средних.

Офигеть. Предлагаю и истребители не выпускать то же, какие-то они у нас хреновые, все силы бросим на выпуск Ил-2. Завалим их тушками родные просторы в 2 слоя. Мне видать не постичь глубину Ваших глубин.

Если Вы не заметили, истребители по ленд-лизу тоже поставлялись, и всё равно до середины 1944 не хватало, бомбёры же в подавляющем большинстве работали бомбами, которые могли нести штурмовики, по целям, по которым работали штурмовики, и работали точнее бомбёров. По целям же в дальнем тылу, по которым штурмовики работать не могли, бомбёры работать тоже не могли, просто "не хватает дальности до цели" очевидно сразу, а "ночью промахнулись настолько, что противник не понял, что именно пытались бомбить, а то и вообще ничего не заметил" выясняется уже после войны, или вообще не выясняется (на потоплении ЕМНИП Вяйнемяйнена ВВС пытались настаивать, даже когда корабль уже СССР передали). Исключения были - вот для них и держать несколько БАП и РАГ, способных не только отвезти 2*500 или 1*1000 в глубокий тыл противника, но и попасть ею хотя бы в завод, а не чтобы противник потом гадал, какой город бомбили-то? Ну и, соответственно, лишаться тысяч истребителей и штурмовиков ради того, чтобы эти БАП и РАГ летали на отечественном Ту-2, а не импортном Б-25/26... оно точно надо?

[dim999]

Зачем их обдирать. Надо просто учить правильно летать (пикировать, маневрировать).

Средний налет при подготовке одного летчика-штурмовика на самолете Ил-2 в 1941 г. составил всего 3-4 часа (несколько полетов по кругу, 2-3 полета в зону, 2-3 полета на полигон, 2-3 полета на групповую слетанность)

https://airpages.ru/ru/il2_9.shtml

Как говорится, ни в чем себе не отказывайте. Ну, единственно, ИБ Вы заявляете вдвое больше Илов, так что на одного пилота, соответственно, будет часа 1,5-2, но учить в них пикированию и маневрированию Вам никто не запрещает.

Кто Вам это сказал?

Для улучшения продольной устойчивости самолета мотор был смещен вперед на 50 мм, увеличены на 5° стреловидность крыла по передней кромке и на 3,1% площадь стабилизатора, что привело к смещению центровки самолета с 31% до 29,5% САХ. Кроме этого, с целью облегчения управления элеронами была изменена степень их аэродинамической компенсации.

...

В. К. Коккинаки отмечал, что по своим летным свойствам самолет исключительно прост, управляемость и маневренность, по сравнению с ЦКБ-55, существенно улучшились. Длины разбега при взлете и пробега при посадке пришли в норму и соответствовали ТТТ.

https://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html

Ну и здравый смысл намекает, что на сложной в пилотировании машине лётчик с налётом 3-4 часа просто не долетит туда, где противник его собьёт.

Кто сказал, что много? Выше приводил расчет, Ил-2, чтобы расстрелять БК ВЯ нужно больше заходов, чем условному ЛаГГу, чтобы расстрелять БК НС-37 (а тем более Ш-37).

См. выше. Не в молоко 2-3 снаряда по среднему танку, 4-6 снарядов по лёгкой бронетехнике. Которые, кстати, Вы в толпе грузовиков ещё найдите и опознайте. И не забываем, что у Ила ВЯ - бонус к выложенным в первых 2-х заходах 400-600 кг бомб и 8 РС, а не то, вокруг чего машина нарисована почти без ПН.

Вы считаете, что полет на сверхмалых высотах не требует мастерства.

На медленной машине и просто малых, выше деревьев и т.п. - примерно уровня взлёт-посадка.

Что же в ней особенного?

В типовом варианте зенитный артполк имел четыре дивизиона — три тяжелых и легкий. В тяжелом дивизионе было две батареи по 4 88-мм и три 20-мм зенитка, а также батарея с 12-ю 20-мм пушками. Легкий дивизион имел две батареи с 12-ю 20-мм зенитками. Третья его батарея была вооружена либо 37-мм зенитками (9 пушек), либо 20-мм счетверенными установками (восемь единиц).

Но при подготовке к операции «Барбаросса» корпуса восстановили. Вновь сформированный 1-й корпус зенитной артиллерии сосредоточили в районе Варшавы, а затем придали 2-й танковой группе, воевавшей в составе группы армий «Центр».

https://military.wikireading.ru/7491

От Люфтваффе танкистам

 Но большинство других дивизий к началу операции «Барбаросса» имело лишь по одной приданной роте 20-мм зениток.

https://military.wikireading.ru/7490

а это от своих, сухопутчиков.

Плюс что-то зенитное в управлении танковых батов, плюс штатные и трофейные ЗПУ и ручники гренадёр, которые не ДП с его дисками, ну и квалификация пулемётчиков малость разная. 

Для сравнения 

В начале войны стрелковый полк имел по штату зенитную роту из трех 12,7-мм пулеметов и шести 7,62-мм установок, еще шесть установок входили в артиллерию дивизии, кавалерийский полк должен был иметь три установки. Однако реально к началу войны эти штаты — по крайней мере, по стрелковым соединениям обеспечены не были, что отрицательно сказалось на зенитном прикрытии войск и объектов, когда противник максимально использовал свое превосходство в воздухе. Стрелковая дивизия имела не более 1 установки, моторизованные и танковые дивизии — по 6.

https://document.wikireading.ru/66832

Ну и кто-то где-то видел что-то из положенных по штату 8*37 мм, отнюдь не сопровождающими колонны на марше в готовности к открытию огня. Как бэ немного разные условия для работы Мессеров и Вашего ИБ, не?

1) Там поражение не только в корму, но и крышу МТО. 

Поражение МТО как минимум в половине случаев связано в пожаром, после которого танк не подлежит восстановлению.

Ну вот тут 

https://birserg-1977.livejournal.com/439293.html

утверждается, что разовый успешный успех 129-х был разновидностью "золотого попадания" и массово воспроизводиться мог не в большей мере, чем какой-нибудь лаки-шот по Худу.

2) И что характерно, несмотря на огромное засилье ВВС союзников, ни на одном фашистском танке зенитной турели не появилось.

Зачем, если те сами всё понимали, и не пытались отстреливать немецкие танки с опасной дистанции?  

Самолеты вооруженные ВЯ то же из нее обстреливают противника, и БК к ней побольше будет.

Вдвое больше снарядов при втрое большей скорострельности и возможности осмысленной работы по небронированным целям уже с дистанции км+. Собственно, можно и у тех и у тех количество заходов как у Илов сделать, но тогда и потери будут примерно те же, а снайпера для 37 мм учить, мягко говоря, дольше.

Вы пытаетесь опыт применения не бронированного и медленного И-153 распространить на достаточно быстрый ИШ.

М н у пытается объяснить, что почти не бронированный ИБ будет или быстрым и безопасным для противника, или сбиваемым ещё чаще Ила.

Обстрел из РС происходит до того, как немцы свалятся в Бум-Зум.

??? По звеньям в разомкнутом строю километром+ выше? При этом не отрываясь от прикрываемого строя?

Тогда предлагаю на биплане остановиться

1. При одинаковой скорости и нагрузке таскать более мощный мотор и топливо к нему.

2. Внешняя подвеска или бомбоотсек в фюзеляже с проблемами центровки.

3. Не уверен, что коробка устойчивее к повреждениям, чем монокрыло той же площади.

4. Штурмовику лучше-таки убирающееся шасси, на брюхо сажать.

Таких случаев можно насчитать на пальцах одной руки.

??? Сбитых на выводе?

Да хватит ржать-то. Не мог этот чудо аппарат так летать.

См. выше, всего-то умеющий так летать лётчик нужен.

Как и не надо одноместные Илы в зачет писать.

По отдельным строевым частям что видел вроде плюс-минус один к одному было.

Стреляя по бомберу пилот истребителя выбирал кабину пилота, а не стрелка.

Чтобы уж точно получить в организм привет от сбитого?

[dragon.nur]

могут выгнать к Тендре

Там банально мелко, не подойдёт.

будет выполнять идиотства Козлова: сутками торчать у Керченского полуострова и бомбить села, где скоплений войск противника и близко нет

Или нет. 

в период третьего штурма сдаст самолеты на берег  будет гонять в Севастополь на правах быстроходного транспорта

Это если у него будет 29+ узлов, а если нет, то аэродромом подскока вполне.

Что очень повезло

вот тут более, чем согласен. Когда думаешь "ну вот уже вроде бы дно", оказывается, что всё-таки снизу могли постучать.

[dim999]

"Надо больше бальсы, милорд!" (с) 

Имелась в виду "экологическая ниша".

что-то там про спаянную водкой когорту было в ЖЖ. НЯП менее 50 тыс. человек в общей сложности, для масштабов Китая или остфронта капля в море, но в будущем СУАР жгли они на все деньги и даже немного больше.

Кроме того, на срок от 6 месяцев до года оставлялись летчики и летчики-наблюдатели, автомеханики, водители и командиры бронемашин, артиллеристы, пулеметчики и общевойсковые командиры в качестве инструкторов (всего 50 человек). ... С воздуха войска поддерживало звено самолетов-разведчиков Р-5.

...

Уже в июле 1937 г. в район восстания с советской территории было переброшены несколько полков НКВД и Красной Армии с артиллерией и бронемашинами, которые поддерживала авиагруппа численностью до 25 самолетов. В течение лета и осени войска повстанцев были разбиты, и в январе 1938 г. советские части, участвовавшие в операции, покинули Синьцзян7.

https://mytashkent.uz/2013/10/29/v-f-ne-h-spetsial-naya-operatsiya-nkvd-v-sin-tszyane/

С таким составом можно испытывать что угодно с любым результатом, с реалиями обычных авиачастей ВВС оно всё равно никак не пересекается.

С трёх может и попадали, а с семи -- только чудом.

Коллега, предлагает это вообще основным способом сделать, тут хотя бы лётчик квалифицированный и скорость можно сбросить, по площадной цели могут и попасть.

Потому что традиционно флот получал объедки с барского стола массово криворукой бронекопытной, не то, что "вовремя дал -- дал дважды", а "скажите спасибо, что хоть что-то хоть когда-то в пустой след".

Объедки в скромные 20% не такие и объедки, не?

https://topwar.ru/157394-tysjachi-tankov-desjatki-linkorov-bolshoj-flot-sssr-masshtaby-i-cena.html

И если флотские бы их тратили не на утюгостроительные заводы и сами утюги, а на то, чем б.-м. воевали... Или яхты отдельно, а на то, чтобы флот воевал, дополнительно надо скидываться?

[Temeluchas]

Там банально мелко, не подойдёт.

У Джарылгача тоже не сильно глубоко, но крейсера на пострелять в сторону Скадовска гоняли.
 

Или нет. 

Ни один из крупных боевых кораблей ЧФ этого избежать не смог (кто зимой1 41-42 в строю был, конечно).
Тут как бы хуже не стало - будет тяжелее отбиться от идеи заниматься этой чушью днем.
 

Это если у него будет 29+ узлов

Это если у него будет 12+  узлов (как у последней пятерки транспортов, что в Севастополь гоняли, пока не кончились).

Вот если лето 1942 этот учебный АВ переживет и не будет ушатан в хламину - в 1943-44 может что интересное и выкружит.

[dim999]

Ни благодарите 

Ярды и 45 градусов пикирования намекают, что это ИБ, а сами изделия что-то вроде

 In tests carried out by the A&AEE, dispersion (when aimed at a 20-foot (6.1 m) square target) was 13 ft 6 in (4.11 m) at 1,000-foot (300 m) range – equal to 3° to 4° aiming error.

https://en.wikipedia.org/wiki/RP-3

Т.е. точность самих ракет примерно равна 14-16 тысячных наших РС, у которых с 400-500 метров был 1,1% попаданий в танк, размерами куда меньше Пантеры, а с 500-600 меньше 1% (РС-132 из 134 так и не попали), а разница в проценте попаданий - дистанция и скорость. В принципе, если отпотолочно оценить площадь эллипса на в 1,5 раза меньшей дистанции вдвое меньше, площадь проекции окопа относительно лёгкого танка вдвое больше, и накинуть 0,5% на оптимальные 30 градусов, давшие наилучшие результаты, в 2-х заходах по 4 РС шанс попасть в окоп получается % 33, а с 12 заходов в 6 вылетах - больше 90%. Хотя ПТАБами или ОА-2,5 куда эффективнее будет, и чем в примере выше, где по арте сотками работали.

Не тот самолёт "вдоводелом" назвали. 

13 погибших на 1019 боевых вылетов. ИМХО, немцам эти вылеты обошлись несколько дороже.

"Застрельщиками" выступили Кузнецов (который Федор Исидорович) и Павлов.

Так, ещё раз, у них других вариантов просто не было, не противоречащих здравому смыслу.

Но за три недели до приезда Мехлиса Козлов успел такого намикроменеджерить

Но плохишом обычно назначают Мехлиса...

Кагбэ задача при фоторазведке - не летать как дурак, фотографируя, что понравилось, а отснять конкретный маршрут. И скилл летуна разведчика как раз-таки в том, чтобы не попасть под раздачу истребителей супостата, но при этом максимально четко этот самый маршрут выдерживать.

Вроде, из цитаты выше, в основном просто разведка, а фоторазведка - конкретных объектов, т.е. несколько минут на атаку погоды не сделают, а вероятность в одной атаке потерять обе машины сразу невелика.

Не говоря уже о том, что пользы от удара  одиночным бомбером с 3+ км настолько дофига, что возить в бомботсеке топливный бак или даже просто ничего - полезнее будет.

Если пара элитных экипажей не попадает днём по площадной цели, то эскадрилья бомбящих по ведущему средней квалификации - просто больше бомб на ветер, не?

В 1943-45, когда АДД, использовали не как АДД, а скорее как "бомбардировочный корпус качественного усиления" (Кутузов-Румянцев, Багратион, Восточная-Пруссия) оно вполне было полезным.

ЕМНИП по Багратиону читал, что заявки "качественного усиления" были солидными, но подтвердились потом примерно никак. Вопрос-то не в том, что бездельничали, а в том, что ночью просто найти цель, если это не здоровенный завод рядом с ориентиром уровня "мост через Волгу", проблематично, а уж попасть...

Ну и Ил-4 один фиг делать будут (если Иркутск на что-то более полезное перести могут, то с Комсомольском - анрыл), а в качестве "бомбовозидла" он вполне пригоден (явно лучше тех же Ли-2). в то в время как торпедоносец из него плохой, а топмачтовик - никакой.  В МТАПах в 1944 Ил-4 перевели в основном на "несвойственные задачи" - ночные вылеты на залистовывание, снабжение партизан и т.д. "По профилю" разве что вылеты на минные постановки были. Так что пусть будут в АДД и сыпят листовки там.

??? Если Ил-4 делали, то истребители или штурмовики что помешает?

[dim999]

даже учебный авианосец на ЧФ мог сделать вдесятеро от того, что временами вытворяли сухопутчики и как бы за меньшую общую цену.

Или накрыться в первые дни в рамках общей борьбы Люфтваффе против аэродромов. Или подорваться на немецких или своих же минах. Или пару-тройку раз сточить авиагруппу о немецкую ПВО и уйти вслед за линкором в Поти и Батуми для сохранения матчасти. Как бэ в вытворять странное РККФ умел не хуже армейцев.

Флотофобия зло (с)

Это да. Например, если не флотофобские планы снова рискнуть линкором, из Севастополя в марте 1942 не вывезли бы снаряды для него, и 30 с 35 стреляли бы дольше.

[Crusader]

30 с 35 стреляли бы дольше.

 А там точно были именно линкорные орудия? Просто были ещё 12-дюймовые орудия морской сухопутной артиллерии, где калибр был тот же, а вот камора с зарядами - другая.

[dragon.nur]

и 30 с 35 стреляли бы дольше

Вывозили всякое (няп у МЭМа было -- бОльшую часть как раз составляли не линкорные снаряды и заряды), и ввозили тоже. 

точно были именно линкорные орудия?

Точно, 12"/52 с "Полтавы".

[Crusader]

Точно, 12"/52 с "Полтавы".

 ОК.

[Temeluchas]

Так, ещё раз, у них других вариантов просто не было, не противоречащих здравому смыслу.

Ну такое...
Во-первых, истерику они начали, еще не зная, что именно у них происходит на земле.
Во-вторых, в ситуации "происходит что-то страшное,но непонятно что", что разумнее - дать авиации работать по заранее намеченным целям (ародромы, переправы, ж\д узлы) или "летите куда-то туда, разбомбите, что найдете"?

Но плохишом обычно назначают Мехлиса...

Угу. Крымфронт - это уникальное место, где Мехлис был именно что "светлым пятном" (по крайней мере, на фронтовом уровне, на корпусном там было уже получше).
Но Крым в ВОВ - вообще место проклятое. Там вполне компетентные люди с обеих сторон регулярно начинали творить лютую дичь. Что в 1941-42, что в 43-44.

Если пара элитных экипажей не попадает днём по площадной цели, то эскадрилья бомбящих по ведущему средней квалификации - просто больше бомб на ветер, не?

Не. Засада в том, что найти площадную цель, для которой удар одиночной машины будет реально болезненным - проблематично.
Возьмем типовую площадную цель для фронтовых бобров - ж\д станцию.
Эскадрилья, если попадет, вполне имеет шансы вывести ее из строя на сутки. Пара - ну если на час-два, то уже крупно повезло.

ЕМНИП по Багратиону читал, что заявки "качественного усиления" были солидными, но подтвердились потом примерно никак.

На старте "Багратиона" вышло сложно.
Заявки на кучу выбитой артиллерии - не подтвердились. И сами уничтоженные орудия достались нам целыми. Но сами немцы сильно жаловались, что массированные ночные удары порвали связь и выбили много артиллерийских лошадей.
Интереснее стало во время событий под Брестом - удары по ж\д узлам неплохие задержки в перебросках резервов обеспечивали.
Подобное и во время осенних боев на Украине в 1943 работало. Конев с плацдармов на Днепре вырвался во многом благодаря АДД, которая не только задержала подход немецких резервов, но и растянула по времени их прибытие, вынудив вводить по частям.

Если Ил-4 делали, то истребители или штурмовики что помешает?

Здравый смысл.
Производство Ил-4 там развернули еще до войны. 
В период эвакуации позиция Японии относительно вступления в войну еще совершенно не ясна. И Комсомольск - несопоставимо более уязвим для японцев, чем Иркутск или Новосиб. 
Поэтому, несмотря на наличие готовой площадки, там эвакуированные мощности не разворачивали. Делать, что уже делается (Ил-4) пока неясно, что я японцами - ок, а вот перевозить туда дополнительные мощности и подставлять под потенциальный удар - неа. 

накрыться в первые дни в рамках общей борьбы Люфтваффе против аэродромов.

Это вот вообще не про черноморский театр
 

из Севастополя в марте 1942 не вывезли бы снаряды для него, и 30 с 35 стреляли бы дольше.

Неа.
Помимо того, что вывозили не особо полезные для стрельбы по войскам 305-мм бронебои, дольше бы никто не стрелял.
35-я вела огонь до 2 июля включительно. Куда уж дольше?
30-я... Снаряды вроде как кончились 17 июня. 17-го же июня была выведена из строя последняя башня (у которой и так с зимы было всего одно орудие и так себе с технической надежностью - после внутреннего взрыва "возникли некоторые проблемы". Усугубленные списанием батарейцев в пехоту. Потом спустя месяц одумались и начали выживших специалистов возвращать)
Стрелять интенсивнее тоже бы не вышло - и так стволы были уже расстреляны, а 35-я последние две недели была уже в состоянии не "точность никакая", а стрелять тупо опасно.

Отдельный вопрос - логистика 305 мм боеприпасов внутри СОРа во время третьего штурма.

Куда более интересным, теоретически, было бы оставить в Севастополе энное количество БЗО торпед и мин не 1-й категории состояния - для управляемых фугасов. Но...
Инженерное оборуджование обороны и так завалили напрочь. Когда на рытье второй линии обороны забили болт, управляемые фугасы - слишком сложно.
Там в целом управление СОРа в третьем штурме - это очередное крымское "в дно постучали". В каком-нибудь Сталинграде отошедшие остатки подразделений получали новые задачи и включались в дальнейшие боевые действия. В СОРе - нет. Люди вынужденно "тупили", не получая никаких задач, даже когда прямо их требовали. В некоторых случаях - по неделе и более. К финалу таких "незадействованных остатков" набралось под два десятка тысяч. Руководству СОРа, как флотскому, так и армейскому, в голову не пришло их использовать.

[Mamay]

"Только за первую половину 1951 г. фронтовые части потеряли от всех причин 106 «Мустангов». .. Понятно, что новые машины брать уже было просто неоткуда, а потому с авиационных кладбищ и баз хранения добирались остатки ещё ограниченно годной к боевым действиям матчасти.

Очевидно, что ожидать от самолета возрастом 6-7 лет какой-то выдающейся прыти не приходится. Собственно "от всех причин" в большей степени предполагает падеж от старости.

Я, кстати, не пойму акцент именно на Мустангах, там что Корсаров не было? Ну и вообще основным ударником в Корее был Скайрейдер.

Летать со скоростью Ил-2 - скорее всего - да, сможет. 1.Откуда инфа?

Ну вообще из Вики. Vmax И-153 порядка 440 км/ч.

2.Летать "со скоростью" это основа для штурмовика? Разверну есть ИБ-"бей беги", есть штурмовик.

Я про то, что принципиально по скорости Ил-2 от биплана не отличается.

Обычно на наиболее опасных участках немцы сосредоточивали на 1 км фронта до 3-4 батарей МЗА и до 20-24 установок крупнокалиберных зенитных пулеметов.

В этом месте у меня всегда возникал вопрос. Какие КК пулеметы были на вооружении Вермахта, да еще в таких конских количествах?

Среднекалиберная зенитная артиллерия располагалась из расчета в среднем одна батарея на 2 км фронта.

"И откуда в Ростове столько золото?" (с) Вы там про художественный свист американской разведки ссылку давали. Здесь ситуация аналогичная

Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). В 1942 г. получено ещё 176 пушек, в 1943 г. — 296, в 1944 г. — 549 и в 1945 г. — 23 установки.

В пехотных дивизиях 8-8 по штату вообще не положены, только в механизированных и панциргренадерских.

В августе 1944 г. в вермахте и люфтваффе было 10 930 орудий Flak 18, 36 и 37, которые применялись на всех фронтах и в ПВО Рейха.

В основном они в ПВО (Люфтваффе) были.

Кроме этого, довольно широко использовались и так называемые «кочующие» зенитные батареи, засады и т.п., которые могли внезапно обстрелять штурмовики.

Такую дичь даже представить сложно, особенно с учетом постоянного дефицита этих систем.

Если Ил-2 подходили к цели на высоте порядка 800-1000 м,

Я же говорю, надо летать на высоте 1-1,5 км.

то уже за 3-4 км от линии фронта они могли быть обстреляны огнем среднекалиберной зенитной артиллерии

Если перли в сторону аэродрома или другого важного объекта прикрытым силами Люфтваффе.

и за 1 -1,5 км – огнем МЗА.

Которые на такой высоте безопасны.

Как следует из документов, «МЗА обычно бьет по высотам 200-300-400-600-800-1000 м и далее…»

И далее в стратосферу.

I ю данным Управления воздушно-стрелковой службы ВВС КА, во время атаки наземных целей в полосе немецкой обороны по штурмовику в секунду могло быть выпущено свыше 8000-9000 пуль крупного калибра

Дык как имя КК пулемета.

."...несколько раз опростоволосившись в течение прошлого года и зимой, разведка сообщала потрясающие воображение сведения о количественном росте зенитной артиллерии противника. Согласно различным данным, представленным «рыцарями плаща и кинжала», выходило, что «к началу мая уже вскрыто 252 позиций тяжёлых зенитных батарей и 673 — лёгких». Первые в Корее были представлены 85-мм артсистемами 52-К, а последние — 37-мм автоматическими зенитными автоматами 70-К советского производства. В реальности, как следует из отчётов советских военных советников, даже по состоянию на 1 ноября 1951 г. количество 85-мм зенитных орудий в частях и соединениях корейской и китайской армии, которые вели бои на Корейском полуострове, не превышало 76 единиц, а 37-мм автоматов — 297. 

Совершено забыв упомянуть ЗПУ-1/2/4, которые были весьма эффективным средством ПВО.

https://alternathistory.ru/ispytano-v-sssr-istrebitel-shturmovik-hawker-hurricane-iid/

Классический пример, как надо грамотно завалить дело. Отдать штурмовик в истребительный авиаполк, пилоты которого как огня боялись летать на штурмовиках.

Изменено 20 March пользователем Mamay