Я - Сильванский

[Mamay]

сколько там бишь весил ОПБ-5..

ОПБ-5 кидал 500 кг с отвесного пикирования, а не 250 кг под углом до 60°, а значит имел соответствующие нормы прочности и механизацию крыла.

Ну там ещё по мелочи: винты получше, сборка не орками с помощью кувалды и т. п. и т. д..)

Поэтому у нас самолет носит не 600 кг, а 300 кг. 

Изменено 21 February пользователем Mamay

[Crusader]

ОПБ-5 кидал 500 кг с отвесного пикирования, а не 250 кг под углом до 60°, а значит имел соответствующие нормы прочности и механизацию крыла.

 Главное, что у него броня была.

Поэтому у нас самолет носит не 600 кг, а 300 кг. 

 200 кг в лучшем случае.

[Mamay]

Неа, "Бостоны" - эксклюзив минно-торпедной авиации. Причем, хотя формально, в том же КБФ в 1944-45 было два минно-торпедных и всего один пикировочный полк, "пешек" все равно было больше, чем "Бостонов".

Я к тому, что нежно любим пилотами в отличии от Пешки.

То есть перевооружение основной массы ударных морских частей на "Пе-3Ш" вполне себе соответствует РИ-логике.

В целом согласен, но в этой альтернативе хотелось бы Пе-2 заменить на Ту-2.

А Як-2/4 в варианте "самолет 22" можно под тяжелые пушки приспособить или он развалиться? Вроде если не пытаться, как в реале, бомбоотсек пристроить, а ограничиться пушками самолет должен взлететь в первозданном виде.

У нас скорее наоборот, особенно непосредственно перед войной, было чрезмерное увлечение бомбометанием с пикирования.

Прям как в анекдоте: "Лев Толстой очень любил играть на балалайке.... но не умел " (с).

А у вас выбора нет. "Эксперт-гешвадеров" не будет (да и в целом это очень плохой план). Будет схема "костяк опытных + молодняк" в каждой части. И да, так оно работало даже в гвардейских авиачастях позднее. Причем численно основа - именно молодняк. Просто в силу расширения ВВС и кратного роста выпуска пилотов перед войной.

Но % пилотов со сроком службы в 3-4 года в лбом случае больше, чем во время войны.

Потому что ровно в той же работе мы видим, что огневая подготовка участвовавших в стрельбах летчиков значительно отличалась.

Ну дык там и на ЛаГГе тоже разные пилоты были. Я к тому, что сравнивали сравнимое, лучших пилотов ЛаГГов с лучшими пилотами Илов.

Т.е. атака в корму в подавляющем большинстве случаев требует веселого аттракциона "облетаем цель под огнем"

Да зачем? В начале атака бомбами против хода колоны. Прямо с эшелона подхода, пикирование под различными углами или плоское бомбометание. В том числе атака последними звеньями, выявленных средств ПВО. Потом проход до конца колонны, переворот (который «обратный Иммельман») и атака по ходу колоны пушками. Все очень стремительно и рационально, без всяких построений "змейка", катания ФАБ-100 с задержкой 22 секунды и т.п. ереси.

20 у Ш-37, у НС-37 на "лагге" - 25, на як-9Т - 30. 30-32 - это были расчеты "сколько патронов для НС-37 мы можем вкрячить в лагг, если снимем пулемет".

Нет. Я брал с Уголка для Як-9Т. У нас же альтернативный ЛаГГ.

Емкость патронных ящиков: при свободной укладке - 30 снарядов для пушки и 200 патронов - для пулемета, при тщательной укладке - 32 для пушки и 220 для пулемета.

ЛаГГи были в основном Ш-37 вооружены, с НС-37 там совсем мало выпустили, поэтому сколько был БК я не нашел.

А главное - уже к лету 1942 т.е. как раз к освоению техники и времени, когда "Ил" стал основным штурмовиком, от "брюхом по земле" ушли. Летали на километре-полутора.. Ваш ИШ ждет ровно та же эволюция тактики.

Ну вообще-то я изначально не вижу смысла ИБам ползать  "брюхом по земле".

Ваши "изоляторы" в 75% случаев (а кроме последних двух лет войны - все 90%) изолировать будут в пределах 10 км от передка.

Как мне представляется изолировать имеет смысл за пределами 15 км, т.е. куда не залетает наша арта, и еще движется на марше ихняя.

А за предложения перенести основные усилия дальше в тыл супостата, где их своим войскам видно не будет - летуны будут получать в щячло от сухопутчиков. Иногда в прямом смысле.

Основная форма работы - по заявкам наземных войск. Причем так, чтобы работа была видна своим войскам.

Продолжительность воздействия авиации - фетиш сухопутчиков. Писание кипятком по теме "над войсками корпуса всегда висела шестерка штурмовиков" в конце войны - это не только литература, это и документы. "Ползающее" начальство прямо требовало от летунов не массировать свои действия, а растягивать по времени. И организация любого массированного налета начиналась с "выкроить окно в рутине".

 Ну для этого нужен не легкий ИШ, а тяжелый 2х моторный штурмовик поля боя. Но его точно придется прикрывать истребителями.

При всех проблемах Ил-2, нечто "Ил-2 образное" (т.е. медленное, низколетающее и бронированное" - это единственная реальная опция для ВВС РККА. Точнее, единственная концепция, как раз и обеспечивающая максимально возможную эффективность и минимальные потери в заданных условиях.

О какой эффективности и минимальных потерях может идти речь?! Потери - известны, если это минимальные, то я испанский пилот. Эффективность - около "0". "Низколетание" определяет, что ни чего более мелких бомб штурмовик использовать не может, дабы не поражать сзади идущие машины взрывами своих бомб. Отсюда тактическая косность и прочие плюшки.

У советской истребительной авиации и так куча проблем, зачем же с ней так жестоко? Напоминаю, МиГ-3 оказались настолько "хороши", что их убрали из первой линии раньше истребителей старых типов.

Ну вообще их убрали в ПВО, что логично для высотного истребителя, где потом обитал и Ваш любимый Кувшин (не находите аналогий). К тому же МиГ я планирую "подрехтовать" заменив крыло и настроив компрессор под средние высоты.

Сбросив бомбы, ИБ могут только убегать. Ну или попытаться встать все в тот же круг. Мечты о том, что они кого-то там будут прикрывать, это из разряда "контратака в борьбе из положения раком со спущенными штанами".

Ну получается Яки (которые суперзащитники Илов и других бомберов) именно в такой позе немцев и контратаковали.

Послевоень и 23х115.

Имеет такой же диаметр как и предлагаемый мной 23х138 мм.

Плюс сам самолет тупо больше.

Тупо я не предлагаю на него 3-4 пушки ставить, а всего 1.

Со свидетельствами применения одновременно РС-132 и ФАБ-50 "лаггами" дело обстоит как-то ниочинь. Оно, впрочем, и "РС-82 вместе с бомбами" в сисполнении истребителей было скорее исключением - чаще либо одно, либо другое. Не говоря уже о таком забавном моменте, что как раз с начала 1942, когда РО-132 на Лагг начали ставить, применение 132 РС авиацией рухнуло стремительным домкратом. И не возродилось.

1) Я прикидывал возможный вес нагрузки. Думаю 11 серию считали под "полный фарш".

2) У нас более несущей профиль, который Яку позволил поднять 400 кг бомб.

Около тысячи самолетов новых типов, например, к началу войны все еще оставались на заводах, уже будучи принятыми военпредами, и процедура отправки еще даже не начиналась.

Офигеть Как все организовано.

 

[Temeluchas]

В целом согласен, но в этой альтернативе хотелось бы Пе-2 заменить на Ту-2.

Ту-2 - слишком поздно даже без полугодового перерыва в производстве.

Я к тому, что сравнивали сравнимое, лучших пилотов ЛаГГов с лучшими пилотами Илов.

учитывая подходы НИИ ВВС времен войны - я бы не рассчитывал. "Ткнули наугад пальцем в ведомость и выбрали результаты двух случайных пилотов" - вполне в их стиле.
 

В начале атака бомбами против хода колоны... Потом проход до конца колонны, переворот (который «обратный Иммельман») и...

И видим перед собой борта машин. Потому как бомбометание неуправляемыми бомбами по колонне (и любым другим узким протяженным целям) производится не вдоль, а под углом к ней.

Все очень стремительно и рационально, без всяких построений "змейка", катания ФАБ-100 с задержкой 22 секунды и т.п. ереси.

"Стремительно" вам не позволят - время воздействия на цель - главный фетиш
22 секунды, конечно, эребор, но не столь радикальный. У нас - 7-22 секунды, у янки - 8-15, у лимонников - 8-18.
А "змейка" то вам чем не угодила? От боевого порядка крупных групп тех же "тайфунов", "болтов" или FW-190 она отличается... ничем.

Как мне представляется изолировать имеет смысл за пределами 15 км

Хто ж вам дасть-то? Как тогда начальство "рожденных ползать" узнает, что вы вообще что-то делали?
Кавгбэ пресловутый "круг звеньев" в типовом случае крутили так, что половина его была над своей территорией.

Потери - известны, если это минимальные, то я испанский пилот.

Ключевое - "в заданных условиях".
Действия ваших ИШ должны быть хорошо видны своим сухопутным начальникам. Причем так, чтобы даже самые тупорылые и не желающие учиться сухопутные начальники понимали, что "авиация работает".
Так что основная часть работы все равно будет "близко от передка, низко и долго". Усовершенствования в рамках этой парадигмы - возможны. Отказ от нее - нет. Независимо от качеств самолетов.

ни чего более мелких бомб штурмовик использовать не может

Ну за исключением работы по морю - это даже скорее плюс.
В идеале вообще иметь штурмовик оптимизированный не под сотки, а под 8-25-35 кг.

Ну вообще их убрали в ПВО, что логично для высотного истребителя

Ну, во-первых, он и на высоте был тыквой. Ниже просто он уже был переваренной тыквой.
Во-вторых, ПВО в годы войны - это во вторую очередь про высотногсть. А в первую - про слив неликвида. Могучие И-15бис в 1941-42, высотные P-40 в 1943, Як-7 в 1944-45...

Ну получается Яки (которые суперзащитники Илов и других бомберов) именно в такой позе немцев и контратаковали.

Пока не осознали, что летать со скоростью прикрываемых - тупой план, так и было.
Потом доперли до выписывания эскортом зигзагов вокруг подопечных, чтобы скорость сохранять. Точнее, не до самого зигзага, а до "как научить летунов в большинстве случаев не терять при этом подопечных".

Думаю 11 серию считали под "полный фарш".

Ну так штатный полный фарш - это 6 РС-82 и 2х50. Установка РО-132 - это уже допилинг в войсках и потом.
Ну а о грустной истории связи между "ЛаГГ-3 в войну" и "считали" - Серов уже много рассказал.

Изменено 22 February пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

не сказать чтобы сильно менее эффективные.

Фейри Бэтл смотрит на вас с неистовой надеждой, бггг.

"на передке"

Так это и есть ПАН. Передовой Авиационный Наводчик.

сам самолет тупо

железней люминявей впридачу.

Изменено 22 February пользователем dragon.nur

[Mamay]

Фейри Бэтл смотрит на вас с неистовой надеждой, бггг.

Я про Тайфуны и прочие Бури.

[Temeluchas]

Так это и есть ПАН. Передовой Авиационный Наводчик.

ПАНы - это уже следующий этап. 
Хотя бы завести к 1943 в дивизиях, а к 1944 в полках (и в батальонах в особых случаях) представителей связи ВВС. Которые могли бы отстучать "Подходим к деревне Гадюкино, надо по ней вдарить" \ "По полю между Гадюкино и Жабково прут немцы, надо вдарить". И "вдарить" бы состоялось через пару часов, а не на следующий день.
Наведение на "третье дерево слева во втором ряду" вряд ли удастся сделать стандартной практикой. Хотя в ходе того же "Багратиона" несколько раз было.

[dragon.nur]

Тайфуны

Успешная машина, и "Харрикейн" не "Буря", а именно "Ураган". Но вам, сухопутным, разницы, наверно, не понять. И я о том, что у англичан продолбов было не меньше, а как бы не больше, чем в СССР, потому что они богаче, "у короля много".

в ходе того же "Багратиона" несколько раз было

Вот на то и надежда, что обучались.

[Mamay]

Успешная машина, и "Харрикейн" не "Буря", а именно "Ураган".

Я про Темпест.

[dragon.nur]

Темпест

Принято. Тоже неплох.

[dim999]

И стабильнее как платформа, без всяких продольных неустойчивостей и т.п.

...в 1944+. 

Наибольшее количество поисковых и испытательных работ выпало на долю машины No.716.

На ней ОКБ провело работы по улучшению боковой устойчивости Ту-2. Площадь вертикального оперения увеличили за счет наращивания верхней части килей (относительная площадь вертикального оперения возросла с 10,85% до 11,95%). Летные испытания в феврале-марте 1944 г. показали, что увеличенное вертикальное оперение обеспечивает хорошую путевую устойчивость, и его рекомендовали для установки на серийные Ту-2..

https://www.airwar.ru/enc/bww2/tu2-716.html

 В сравнении с поперечной устойчивостью путевая устойчивость недостаточная, что с наличием небольшой перекомпенсации рулей поворота создает неприятную дисгармонию в нагрузках на ноги и элероны. Последнее особенно сказывается на виражах. Координированный вираж выполнить не удалось».

https://airpages.ru/ru/tu2_3.shtml

Путевую устойчивость самолета оценили как недостаточную. Пилоты ругали неудобную конструкцию узкого фонаря. Радисты жаловались, что при повороте кресла от пулемета к радиостанции задевают за кабели. Выявили целый ряд дефектов гидросистемы, приборного оборудования, вооружения. Использование бомбового прицела ПС-1 на практике оказалось невозможным.

https://www.yaplakal.com/forum2/topic2497059.html

или даже 1945+

На основании совместных испытаний Ту-2 №716 с М-82ФН НИИ ВВС В выводах по испытаниям отмечалось, что модифицированный самолет имеет лучшие летные данные как в сравнении с однотипными отечественными бомбардировщиками (Пе-2), так и зарубежными ("Бостон"), состоявшими на вооружении ВВС КА. По потолку и дальности полета заданные Постановлением ГКО характеристики были даже превзойдены. Указывалось, что конструктивные изменения благотворно повлияли на живучесть и управляемость Ту-2. Замечания были к путевой устойчивости и к обзору с рабочих мест летчика и штурмана. 

https://military.wikireading.ru/23306

Если учесть ещё путевую неустойчивость Ту-2 (от которой только к 1948 году избавился в новых модефикациях)

https://topwar.ru/29408-ognennyy-ezh.html

При том что СБ/Ар-2, который в 1941 нипопадал с куда меньших скоростей и высот, за устойчивость не предъявляли.

А у нас довоенные летчики.

Которые в львиной доле отнюдь не Покрышкины.

Не может, ибо продольно не устойчив.

Т.е. более легкий истребитель с 1й пушкой (со "скоростным" крылом, замечу, которое даже на пологом пикировании дает солидную прибавку к скорости) потратил почти в 2 раза меньше снарядов, чем наш эпично медленный бронетемкин поносец с 2я пушками. Лишнее доказательство того, что Ил-2 - отвратительная артплатформа.

Для того, чтобы Ил-2 начал пикировать и хоть как-то адекватно летать его надо переделать весь. Что и проделал Ильюшин, когда создавал Ил-1/10.

1. Как раз на пикировании Ил вел себя лучше

Ил-2 мог достаточно устойчиво пикировать (как с газом, так и без [75] газа) под углами до 40–45° — стремления к переходу в пикирование под большими углами штурмовик не проявлял. Однако инструкция по технике пилотирования машины не рекомендовала строевым летчикам планировать под углами более 30°.

При плавном выводе из планирования под углом 30° с высоты 400 м и скорости ввода в планирование 260–270 км/ч потеря высоты составляла в среднем около 150 м, а при планировании с высоты более 400 м и скорости ввода в планирование 380–385 км/ч по прибору, потеря высоты на выводе увеличивалась в среднем до 200 м.

Парашютировал «ильюшин» очень устойчиво. Оптимальная скорость парашютирования равнялась 170 км/ч. При выбирании ручки управления на себя и уменьшении скорости полета самолет сваливался на правое крыло и опускал нос.

https://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html

2. Конкретный результат "вдвое" относится к установке на Ил на редкость не подходящих для расположения на крыле пушек с большой отдачей, малым темпом и без синхронизации. При этом меньший расход снарядов при меньшем же суммарном боезапасе скорее минус, в дикой природе танк обычно не сам по себе едет, а вокруг всякая пехота или грузовики на соседней полосе, которым эти сэкономленные снаряды не достанутся.

Атаковать нужно было с кормы, а не в борт.

??? Броня не факт что меньше, за которой куда менее уязвимый, чем танкист, двигатель, зато площадь проекции раза в 1,5 меньше.

Ну дык и садить в такие машины тех у кого талант к этому имеется.

1) В каждом вылете пилот добивался как минимум 2х попаданий. 2) В каждом вылете пилот использовал в среднем 19 выстрелов (при БК - 32 выстрела), т.е имеется резерв в 1/3 для увеличения вероятности попаданий. Т.о. можно довести до 3х попаданий за вылет.

А вот этого в противотанковый самолет садить не следует. Он попадал в каждом 4м вылете.

Так я ее для луших и планирую.

Ну т.е. Вы сгребаете опытных пилотов со всех ВВС в несколько полков, после чего водить группы обычных лётчиков во всех остальных полках становится некому. Причем эти опытные пилоты довольно быстро сточатся, даже имея полсотни вылетов на потерю, бо их попросту мало.

Т.е. попадал в среднем каждый 9й выстрел в достаточно небольшие танки.

Вот тут и кроется основное отличие между Ил-2 (я не беру нормальные штурмовики типа Ил-1) и ИБ. Последнему нет необходимости постоянно "киснуть" в "агрессивной среде" (т.е. на небольшой высоте), он "нырнул", отгрузил подарков, "вынырнул".

1) Чем выше скорость цели, тем более плотный заградительный огонь надо обеспечить, а для того чтобы фокусировать огонь на определенном направлении нужно знать направление атаки. 2) Это хорошо удавалось сделать против Ил-2, которые в силу слабых ЛТХ не отличались тактической гибкостью. "Старую собаку новым трюкам не обучишь". Медленный подход к цели, стрейф под малыми углами или "бреющий" полет, просто мечта занитчика.

Хотелось бы иметь согласно потраченным ресурсом не только психологический эффект. А то как в той байке: "Эти гребанные штурмовики никогда не попадают куда надо" (с).

Заманчиво такую иметь. Если без нее, можно с мотор-пушкой тогда и не связываться.

Ну а самому посчитать не судьба. 4 секунды - 16 выстрелов (половина БК). За 4 секунды ИБ пролетит 400 метров (при скорости 360 км/ч). Т.е. все в рамках расчета. Удаление с 1000 до 500 метров, падение высоты с 500 до 250 метров. Безопасный выход  - 400 на 200.

2) В каждом вылете пилот использовал в среднем 19 выстрелов (при БК - 32 выстрела), т.е имеется резерв в 1/3 для увеличения вероятности попаданий. Т.о. можно довести до 3х попаданий за вылет.

Все источники дружно сходятся на том, что у 37 мм в сторону цели уходил только первые 2-3 снаряда очереди, т.е.:

1. Открывая огонь с 1000 м, к моменту сближения на 900 м прицел Вы сбиваете, и снаряды, хотя бы теоретически способные пробить броню, в неё не попадают. 

2. При попытке стрелять короткими - будете вынуждены делать десяток заходов, с выводом на высоте 200 м, и скорости порядка 400-450, на вполне уязвимой для пулемётов 7,92 машине... со всеми вытекающими.

Ост. позже

[Mamay]

Ту-2 - слишком поздно даже без полугодового перерыва в производстве.

Похоже на правду. Надо как то Пе-2 завалынить. Может Ар-2 как-то пропихнуть вместо него, хотя бы временно. Тогда старт Ту-2 в августе 1941 года вполне возможен.

учитывая подходы НИИ ВВС времен войны - я бы не рассчитывал. "Ткнули наугад пальцем в ведомость и выбрали результаты двух случайных пилотов" - вполне в их стиле.

Ну с такой трактовкой можно подвергнуть обструкции ВСЕ данные полученные НИИ ВВС времен войны.

А "змейка" то вам чем не угодила? От боевого порядка крупных групп тех же "тайфунов", "болтов" или FW-190 она отличается... ничем.

Отличаются принципиально. Атака змейкой - атака на бреющем полете с периодическим "выпрыгиванием" в "горку" для применения стрелково-пушечного вооружения. ИБ, наряду с другими построениями использовали "наклонный круг" с углом наклона 40-50°. Такое построение обеспечивало наименьшую уязвимость от зенитного огня.

22 секунды, конечно, эребор, но не столь радикальный. У нас - 7-22 секунды, у янки - 8-15, у лимонников - 8-18.

При атаке "змейкой" штурмовики идут на бреющем над колонной противника (или немного параллельно ей, если пилот косой), и 22 секунды задержки для ФАБ-100 нужны для того, чтобы взрывы бомб переднего штурмовика не накрывали следующий (высота на бреющем очень не большая и ФАБ-100 вполне пробивает это рассстояние).

А при атаке с "наклонного круга" такие задержки не нужны, т.к. ИБ входит в атаку пикированием под углом 40-50°, выходит под таким же углом, разрывая дистанцию до сброшенной нагрузки.

И видим перед собой борта машин. Потому как бомбометание неуправляемыми бомбами по колонне (и любым другим узким протяженным целям) производится не вдоль, а под углом к ней.

Это издержки как раз наклонного круга. Я предлагал другой маневр, что-то вроде вертикальной "∞".

"Стремительно" вам не позволят - время воздействия на цель - главный фетиш

Действия ваших ИШ должны быть хорошо видны своим сухопутным начальникам. Причем так, чтобы даже самые тупорылые и не желающие учиться сухопутные начальники понимали, что "авиация работает".

В реалиях 1941 года им не до этого, главное чтобы переправы были разбиты, желательно вместе со скопившимися перед ними войсками. 

Хто ж вам дасть-то? Как тогда начальство "рожденных ползать" узнает, что вы вообще что-то делали?

Результаты визуального контроля (аэрофотосьемка).

Так что основная часть работы все равно будет "близко от передка, низко и долго". Усовершенствования в рамках этой парадигмы - возможны. Отказ от нее - нет. Независимо от качеств самолетов.

Для этого нужен не легкий ИШ, а тяжелый 2хмоторный штурмовик поля боя.

Кавгбэ пресловутый "круг звеньев" в типовом случае крутили так, что половина его была над своей территорией.

Я даже не знаю в какой период времени это было, ибо еще в 1943 году трусливые сухопутчики не обозначали свой передний край, воизбежания ударов по нему своими же штурмовиками (слепошарыми и крайне хреново подготовленными в плане навигации). Вроде как даже потери были каких-то командиров.

В идеале вообще иметь штурмовик оптимизированный не под сотки, а под 8-25-35 кг.

ФАБ-50 обычная или АО-25 на стержневых взрывателях.

Ну, во-первых, он и на высоте был тыквой. Ниже просто он уже был переваренной тыквой. Во-вторых, ПВО в годы войны - это во вторую очередь про высотногсть. А в первую - про слив неликвида. Могучие И-15бис в 1941-42, высотные P-40 в 1943, Як-7 в 1944-45...

А нас МиГ правильно допиленный.

Пока не осознали, что летать со скоростью прикрываемых - тупой план, так и было. Потом доперли до выписывания эскортом зигзагов вокруг подопечных, чтобы скорость сохранять. Точнее, не до самого зигзага, а до "как научить летунов в большинстве случаев не терять при этом подопечных".

В случае атаки ИБами таких извратов нет. Они просто прут к цели на максимально возможной для себя скорости (под нагрузкой - чуть более 500 км/ч).

Ну так штатный полный фарш - это 6 РС-82 и 2х50. Установка РО-132 - это уже допилинг в войсках и потом.

Возможно.

Ну а о грустной истории связи между "ЛаГГ-3 в войну" и "считали" - Серов уже много рассказал.

Что за источник?

[Temeluchas]

Тогда старт Ту-2 в августе 1941 года вполне возможен.

Пе-2 тут вообще никаким боком.
Перерыв в производстве Ту-2 - это с октября 1942 по июль 1943 (да, больше полугода). 
Ну а запуск его в серию в августе - нереально безо всяких помех. Он еще не готов.

Отличаются принципиально.

Построение змейкой в случае Ил-2 - это "колонна звеньев" с разнесением звеньев по высоте (идущие позади прикрывают снизу-сзади впереди идущих, на чем тот же Киттель и попался). 

В реалиях 1941 года им не до этого

Очень даже до этого. Предъявы "мы не видим вашей работы" начались с самого начала войны. 
 

Результаты визуального контроля (аэрофотосьемка).

Кто ж ее отсматривать будет?
Я со своего НП не видел - значит вы нифига не делали.

 

Я даже не знаю в какой период времени это было

С осени 1943 начали пытаться, с весны 1944 - стандарт. К лету начали экспериментировать над улучшением методики (растягивать круг не в глубину, а вдоль фронта)
 

А нас МиГ правильно допиленный.

Т.е. некий абстрактный "хороший истребитель" не имеющий ничего общего с МиГом.
 

Они просто прут к цели на максимально возможной для себя скорости (под нагрузкой - чуть более 500 км/ч).

Какие мы оптимисты (с) 

В первой половине войны - 350-400. К 1944-45, может быть, до "иногда даже до 500 разгоняемся" доведут.
 

Что за источник?

Геннадий Серов уже лет 25 наш основной исследователь по истребителям Лавочкина.
Ну и помимо горы статей - у него на тактик Медиа серия лекций, где одному только Лагг-3 часов 30 посвящено.

 

[dim999]

Применять и попадать - это разные понятия, подчас совсем не пересекающиеся.

Именно. Количество РС на РИ Лагге-ИБ меньше, чем на Иле, оптимальная дистанция применения в зоне эффективного пулемётного огня, за счёт чего предполагаете хотя бы сохранить эффективность на РИ уровне?

Вот тут и кроется основное отличие между Ил-2 (я не беру нормальные штурмовики типа Ил-1) и ИБ. Последнему нет необходимости постоянно "киснуть" в "агрессивной среде" (т.е. на небольшой высоте), он "нырнул", отгрузил подарков, "вынырнул".

Так необходимость не в ЛТХ, ветеран на Ла-5-7 летал, ИБ с М-82 всяко не хуже может нырнуть-отгрузить-вынырнуть, особенно если ему ПН, как у Вашего ИБ, с ВК-105, навесить, необходимость в том, что для нормального применения вооружения нырок должен быть достаточно медленным и низким, чтобы немецким зенитчикам его хватило. Это, ещё раз, в конце войны, с качеством пилотов, с 1942 изрядно возросшим. 

Только вот Эрликону все равно есть у тебя броня или нет. Если ты конечно не в Т-34.

Эрликону м.б., а вот штурмовику и пилоту очень даже есть разница:

Пули нормального калибра и «осколки снарядов зенитной артиллерии на любом удалении броню не пробивают», оставляя в ней лишь вмятины... На высотах более 1000 м малокалиберная ЗА броню также не пробивала (напомню, что со второй половины войны к цели штурмовикам рекомендовалось подходить на высоте 1500 м, хотя периодически вопрос об атаках с бреющего – до 100 м также поднимался).

...

боевые безвозвратные потери летного состава штурмовой авиации ВВС КА за период 1943-45гг. в 1,8 раз превысили боевые санитарные потери. В истребительной авиации за этот же период времени соотношение боевых санитарных и безвозвратных потерь составило 1:2,0, а в бомбардировочной авиации – 1:2,1.

...

По опыту 15-й воздушной армии на каждые 100 самолетов Ил-2, получивших повреждения от огня зенитной артиллерии и истребительной авиации противника, приходилось всего: в 1943 г. – 1,34, в 1944 г. – 4,9, в 1945 г. – 3,25 боевых потерь Ил-2. Для сравнения, на каждую сотню поврежденных истребителей Як-9 приходилось 18 боевых потерь в 1943 г., 24 – в 1944 г. и 54 – в 1945 г., а истребителей Ла-5 – 23 в 1943 г. и 65 в 1944 г.

https://afirsov.livejournal.com/240523.html

Все с точностью до наоборот. В 1941-43 годах основные потери были от истребителей противника, МЗА были в основном в аэродромном обеспечении.

И как Ваше утверждение противоречит цитируемому? Да, в начале войны МЗА было не так много, стрелковка по Илам неэффективна, поэтому потери Илов больше от пушечных истребителей. Как это противоречит тому, что всю войну на каждый ствол МЗА приходилось десятки пулемётных стволов, в основном с кратно большей скорострельностью?

1) Чем выше скорость цели, тем более плотный заградительный огонь надо обеспечить, а для того чтобы фокусировать огонь на определенном направлении нужно знать направление атаки. 2) Это хорошо удавалось сделать против Ил-2, которые в силу слабых ЛТХ не отличались тактической гибкостью. "Старую собаку новым трюкам не обучишь". Медленный подход к цели, стрейф под малыми углами или "бреющий" полет, просто мечта занитчика.

Ещё раз, это пилот не Ил-2 сказал, а пилот ИБ с ЛТХ лучше, чем у Вашего ИБ.

Хотелось бы иметь согласно потраченным ресурсом не только психологический эффект. А то как в той байке: "Эти гребанные штурмовики никогда не попадают куда надо" (с).

Вовремя молчащая арта в паре-тройке фронтовых операций запросто может сэкономить жизней больше, чем потери штурмовиков за всю войну.

А что-то сравнивать с нашими ИБ смысла нет, ибо там чуть больше, чем ничего.

Но Вы хотите поменять Ил-2 именно на это "чуть больше, чем ничего"(с), не?

Ил-4 позиционировался до ВОВ как основной торпедоносец если, что. И в этом качестве был убог как и Ил-2 в качестве штурмовика.

Ил-4 выпущено в 7 раз меньше Ил-2, по ресурсам примерно в 3,5 раза меньше, соответствующий ущерб противнику вряд ли насчитается, даже если взять всю АДД и все МТАПы вместе взятые, не?

Для начала показать, эффективность пикирующих ударов.

А в ней кто-то, кроме британцев, сомневался? Массовые кадры нужны, умеющие в пикирование, и, соответственно, матчасть, И не требующая для этого сотни часов налёта, И позволяющая обеспечить необходимые десятки часов на РИ  довоенном топливном обеспечении.

Смотря где тылы.

Так вот и интересно, что Вы Тушками в товарных количествах бомбить собрались.

+ другой штурмовой самолет.

Дык что же у Вас на Ил-2 свет клином сошелся.

А нету у него перед войной конкурентов, способных не торопясь и с малых высот работать по целям, прикрытым ПВО. 

Вы читать умеете

Вы ж сами и процитировали прямой текст от немцев, что ничего лучшего, чем на отечественных истребителях, им на иномарках не показали.

Ну вообще речь шла об альтернативном самолёте. 

Таком же деревянном и на том же ВК-105.

Там ни чего общего с Илами нет. Там ситуация характерная для сопровождения Пе-2. 

С одноместными - один в один. Одинаковая скорость ударной группы и сопровождения, отсутствие обзора назад, отсутствие обзора назад-вниз, превосходство немцев в скорости и вертикали при б.-м. равенстве в горизонтали, неумение сопровождения в воздушный бой. С Пешками общая только повышенная скорость, не позволяющая сопровождению догнать атакующий мессер.

В этом и есть преимущество, сорвал одну атаку, а целевая аудитория уже свалила. Ее не только ты, но и немцы потеряют.

От сопровождения свалила, немцы, которые выше, и со скоростью 600+, с чего её терять станут? 

Ост. позже.

 

 

[dim999]

Эта у Вас какой-то альтернативный Ил с 3я ВЯ и 900 кг бомбовой нагрузки? Да и почему 85 снарядов, а не 150?

Это у меня совершенно обычный одноместный Ил, который в одном вылете тащит И 2*150*23, И 600 кг бомб (в т.ч. 182*АО-2,5-2 или 136*АО-2,5 просто в бомбоотсеки, без РРАБ, народно-техническую расшифровку которых Вы наверняка знаете), И 8*РС. В отличии от Вашего ИБ, который несёт 85*23, и ИЛИ 300 кг бомб, ИЛИ 6*РС, т.е. на один вылет Ила - 2 вылета с бомбами + 1 с РС, и Ил ещё остаётся в плюсе на 45 снарядов и 2 РС.

Максимальный БК 23 мм, упоминание которого встречал для Лагг. 

Ну это Ваше видение, так же как с вооружением выше.

Может, поделитесь тогда Вашим видением бронезащиты Вашего ИБ - что прикрываете, чем, и сколько эти мм весят? 

https://alternathistory.ru/poslednij-messer-s-nomerom-09-proekt-istrebitelya-messerschmitt-xiii-246-germaniya/

Для того, чтобы Ил-2 начал пикировать и хоть как-то адекватно летать его надо переделать весь. Что и проделал Ильюшин, когда создавал Ил-1/10.

При углах планирования 25-30° эффективность ударов штурмовиков Ил-10 по немецкой бронетехнике практически не отличалась от таковой для Ил-2 с ВЯ-23.

...

Поверхностный анализ прошедших боев показывает, что применяя "стандартные" способы ударов по наземным целям (угол пикирования 25-30°), штурмовик Ил-10 фактически не имел явных преимуществ перед менее скоростным и менее маневренным Ил-2. За этот же период потери Ил-2 составили 7 самолетов. К сожалению, летчики-штурмовики в силу недостаточной подготовки не использовали всех возможностей нового штурмовика -выполнение ударов с пикирования под углами 45-50° могло бы существенно снизить точность стрельбы японских зенитчиков, обеспечивая в то же время высокую точность бомбометания и стрельбы.

https://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

Лётчики, заметьте, 1945-го, не 1941-42.

Заманчиво такую иметь. Если без нее, можно с мотор-пушкой тогда и не связываться.

Проще дождаться Кобр и пару-тройку полков научить работать по наземным целям.

Ну так ЛаГГ-3 серия 11 мог 250 кг носить.

Считая вес РС.

Дык аутентичная ФАБ-250 того периода 285 мм - диаметр тушки и длиной 159 см. Вес 250 кг при 100 кг ВВ.

У аутентичной форма цилиндр и сопротивление большое. Чтобы по мостам, зданиям и т.д. её штурмовики и ИБ массово применяли.

А что там с Пи не так?

"В операции Гудвуд (18-21 июля), 2-й TAF заявляли о 257 уничтоженных танках.[7] После того, как область была освобождена, британские аналитики подтвердили, что только 10 из 456 выбитых немецких ББМ, обнаруженных в этом районе, были подбиты «Тайфунами», использовавшими реактивные снаряды."(с) 257 танков вс 10 бронечего-то, интересно, кто-то больше, чем в 25 раз, завышал?

Так вы же не Hs 123 (Хеншель, а не Хенкель) или Ha 137 предлагаете, а по сути сухопутный вариант Хельдайвера, прозванного на флоте "Скотом".

Это с каким из Хеллдайверов Вы сходство усмотрели, и в чем, итерация с М-88 практически чистом виде же SBD-3 с порезанной дальностью, скоростью и ПН, и выкинутыми излишествами, ака кислород, плотик и гак? Ну а что бытие американских палубников отличается от реалий Восточного фронта - кто б сомневался.

Ну мы же МиГ немного правим, а потом высотный истребитель в начале боя всегда будет выше, а значит вертикальные качели за ним.

Он на 300 кг тяжелее при таком же движке, это не говоря о качестве наземного обслуживания. С потолка Миг одинаково не увидит ни перехватываемые немецкие ударники, ни прикрываемые свои. Кстати, "немного правим" - это же как раз в сторону снижения высотности, не?

Серьезно?! 1 радиоточка 27 Вольт на коммуналку, и такой же ретранслятор на колхоз.

https://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/4-41-01.pdf

Ост. позже.

[Temeluchas]

Проще дождаться Кобр и пару-тройку полков научить работать по наземным целям.

329 иад.
Использовала "Кобры" как ИБ\ИШ сперва в Крыму, потом в Данцигской бухте. 
Потери на вылет - примерно вдвое ниже, чем у летавших тогда же и по тем же целям штурмовиков.
Эффективность же оценить сложно. По проверяемым целям (корабли, суда, всякие БДБ и саперные катера) - у "Кобр" подтвержденных бомбовых попаданий нет. В отличие от "Илов". Причем в Данцигской бухте штурмовиков и "кобр" по плавсредствам в море и по портам работало близкое количество.
 

[Mamay]

Пе-2 тут вообще никаким боком.

Прямой конкурент на завод № 22, который был вотчиной КБ Туполева и в тот период выпускал "родимый" Ар-2.

Перерыв в производстве Ту-2 - это с октября 1942 по июль 1943 (да, больше полугода).  Ну а запуск его в серию в августе - нереально безо всяких помех. Он еще не готов.

Вполне может быть готов. Вот смотрите Пе-2:

22 декабря 1939 г. на аэродроме ЛИИ в Жуковском, начались лётные испытания самолёта «100» в варианте высотного истребителя (л-и П. М. Стефановский). Весной 1940 г. начаты испытания дублёра самолёта «100», имевшего мало отличий от первого опытного экземпляра…

Ту-2:

29 января 1941 года лётчик-испытатель М. А. Нюхтиков выполнил первый полёт. Госиспытания проходили в июне-июле 1941 года, параллельно со второй машиной «103У» (изделие 59). По результатам испытаний было принято решение о продолжении работ по самолёту «103», но без запуска в серию. На базе «103У» с увеличенным составом экипажа до 4 человек (добавили стрелка для обороны верхней полусферы) было решено начать серийное производство. 

Гандикап всего 13 месяцев. При этом

15 декабря 1940 г. состоялся первый полёт первого серийного пикирующего бомбардировщика под обозначением (Пе-2)

1 год между первым полетом истребителя и началом серийного выпуска пикирующего бомбардировщика. При этом в этот год включен огромный объем в общем-то пустой работы

С июля 1940 года в ОКБ Петлякова направили около 300 специалистов из ОКБ А. С. Яковлева, С. В. Ильюшина, А. А. Архангельского и других.

Натурный макет пикирующего бомбардировщика был построен в кратчайшие сроки и утверждён. С учётом положительных отзывов лётчиков-испытателей о ВИ «100» было решено опытного экземпляра не строить. Срочно выпускаемые рабочие чертежи — немедленно передавались на заводы для серийной постройки. 23 июня 1940 г. начата постройка первой серийной машины. В начале июля 1940 г. заводам были переданы все рабочие чертежи и конструкторская документация. Поздней осенью 1940 г. первые серийные Пе-2 выполнили заводские испытательные полёты, по результатам которых, с учётом положительных отзывов заводских лётчиков-испытателей — было принято решение о максимальном ускорении темпов серийного выпуска Пе-2 на заводе (№ 22), куда перевели ОКБ Петлякова.

Берия толкал в серию не то и не туда. Замечу, что объем переделок изделия "103" в "103У" был куда как меньше, чем ВИ-100 в Пе-2.

Вопрос не готовности в первую очередь был связан с эвакуационным бедламом и ремоторизацией.

27 июля 1941 года вышло Постановление ГКО № 296, а 29.07.1941 года — Приказ НКАП № 761 об ускорении выпуска самолётов «103У». В августе в корпусе № 47 завода № 166 была начата сборка опытного экземпляра самолёта «103В». 19 августа 1941 года вышло Постановление ГКО № 512 об ускорении работ на заводе. С сентября 1941 года началась подготовка к производству «103У». Постановлением ГКО № 703с от 22.09.1941 года за невыполнение плана по выпуску самолёта «103У» в III-м квартале директор завода А. В. Ляпидевский был снят с должности; на завод для ликвидации срыва производства было направлено 20 начальников цехов и более 150 мастеров. Постановлением ГКО № 915 от 19.11.1941 года предписано перейти на выпуск самолёта с двигателями М-82. По приказу НКАП № 1147 от 20.11.1941 года заводу предписано переключиться на выпуск «103В».

Здесь уже начала проявляться конкуренция по моторам. Ну и Омск на тот период банально был не готов выпускать столь сложное изделие. Т.е. условия раннего выпуска Ту-2 всего 2:

1) Продолжение выпуска заводом № 22 самолета Ар-2 до момента эвакуации в Казань.

2) Организация уже в Казани (декабрь 1941 - январь 1942 годов) серийного выпуска Ту-2 в виде изделия "103У". К этому времени самолет как раз должен закончить цикл испытаний.

Судьбу ВИ-100 наверное следует решить таким образом. В связи с фиаско КБ Поликарпова в программе ВИТ, перепроектировать ВИ-100 под установку пушек ШФК-37. Переделка предусматривает отказ от ТК на двигателях и установка тормозных решеток (если есть необходимость снизить скорость стрейфа). Выпуск организовать на заводе № 124 в Казани (там делали вид, что выпускают Пе-8).

Кстати, по боевым возможностям ШФК-37

снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие танковой брони толщиной до 30 мм при углах встречи до 45° с дистанций не более 500 м, броню толщиной 15-16 мм снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60° на тех же дистанциях.

Т.е. атака в корму под углом 30-35° обеспечивает поражение как кормовых листов корпуса и башни, так и крыши танка Pz.4.

Броня толщиной 50 мм пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5°.

Атака стрейфом в борт до появления бортовых экранов так же позволяет трофеить Pz.4.

Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см

Точность то же очень приличная, осталось попасть.

Построение змейкой в случае Ил-2 - это "колонна звеньев" с разнесением звеньев по высоте (идущие позади прикрывают снизу-сзади впереди идущих, на чем тот же Киттель и попался). 

Сейчас не могу найти, видел анимацию, что самолеты шли друг за другом повторяя дорогу.

В любом случае они это делали не правильно. Очень показательный отрывок выложил коллега Dim999..

Поверхностный анализ прошедших боев показывает, что применяя "стандартные" способы ударов по наземным целям (угол пикирования 25-30°), штурмовик Ил-10 фактически не имел явных преимуществ перед менее скоростным и менее маневренным Ил-2. За этот же период потери Ил-2 составили 7 самолетов. К сожалению, летчики-штурмовики в силу недостаточной подготовки не использовали всех возможностей нового штурмовика -выполнение ударов с пикирования под углами 45-50° могло бы существенно снизить точность стрельбы японских зенитчиков, обеспечивая в то же время высокую точность бомбометания и стрельбы.

На что я постоянно указываю.

Кто ж ее отсматривать будет?

Те же кто и в реале отсматривал налеты бобров.

Предъявы "мы не видим вашей работы" начались с самого начала войны. 

По большому счету эффект действительно было трудно определить.

Я со своего НП не видел - значит вы нифига не делали.

Налет под Бобруйском то же не был виден с НП, однако имел ощутимый успех.

Т.е. некий абстрактный "хороший истребитель" не имеющий ничего общего с МиГом.

Ну я предлагаю заменить профиль крыла на "230" и настроить компрессор на бОльшую мощность при снижении высотности. Какие еще недостатки нужно устранить?

В первой половине войны - 350-400. К 1944-45, может быть, до "иногда даже до 500 разгоняемся" доведут.

С чего это истребитель должен летать так медленно?

Геннадий Серов уже лет 25 наш основной исследователь по истребителям Лавочкина.

Спасибо!

Изменено 26 February пользователем Mamay

[dim999]

Ну почитайте хотя бы русскую вику про этот тип модуляции.

И что в вике противоречит 

Недостатки частотной модуляции:

Сложность реализации и потребность в более дорогом оборудовании.
Короткая дальность передачи на низких частотах

https://vc.ru/money/1480932-kak-rabotaet-radio-sut-principy-modulyaciya-chto-takoe-radiovolna

Причем это именно вишенка на основном блюде, когда свеженазначенный авианарком приходит к радиопромовцам за 3 года до войны с "тут американцы принципиально новую систему радиовещания внедрять начали, срочно разработайте соответствующие модификации всей номенклатуры радиостанций ВВС, и внедрите в производство ещё вчера".   Может, всё-таки поделитесь деталями замысла, бо как есть выглядит как эффективный метод борьбы с радиофикацией отечественных ВВС.

У немцев есть свои ударные самолеты, которые то же надо прикрывать.

Если Миг сам спустится, сбросит скорость, и подставится под атаку, возможностью пополнить счёт немец воспользуется - но тогда и у Мига задача не отстреливать эскорт, а прикрыть объект, и гоняться за Мессером он не будет, да и ударники постольку поскольку атаковать, лишь бы строй им развалить.

Как-то в 30-е справлялись.

На опытных производствах и полигонах с опытнейшими техниками? 

Что-то мне подсказывает, судя по эффективности ударов, что принципиального значения на оставления чего там это не имеет.

02.07.41 г. за уничтожение 9 переправ через Березину личный состав получил благодарность от командующего Западным фронтом.(с)

http://allaces.ru/sssr/struct/p/shap4.php 

Немцы на "слабо ..." тоже не всегда жаловались:

Часто методичным налетам подвергались мосты через многочисленные реки. Сообщается, например, что на мосты через Днепр ежедневно совершались налеты на рассвете — это приводило к тяжелым кризисам в снабжении войск боеприпасами и др. 

...

Штурмовик Ил-2, напротив, почти все немецкие офицеры описывают как самолет, очень эффективный при штурмовых ударах. Несмотря на ряд слабых сторон, он проявил себя как настоящий штурмовик и до конца войны состоял на вооружении в качестве стандартного самолета штурмовой авиации.

Майор Яхне сообщает, что немецкие войска боялись Ил-2, которые летали постоянно, в любую погоду и причиняли заметный ущерб войскам на марше. 

https://militera.lib.ru/h/schwabedissen/02.html

Я под столом просто. По мне это просто выброшенные ресурвы.

Угу, как и ресурсы, потраченные на зенитную артиллерию и контрбатарейную борьбу.

А какое соотношение было у нас на начало ВОВ?

Количественно ближе к 1,5, при подавляющем качественном превосходстве немцев.

Дориго, по ФАБ-500 на 1 танк кидать. Лучше 8 по 50 кг на колону сопровождения.

ФАБ-500 намного дешевле танка. На колонну сопровождения проще и эффективнее вывалить бомбоотсеки АО-2,5.

[Temeluchas]

Т.е. условия раннего выпуска Ту-2 всего 2:

Ага:
1) Он готов к запуску в серию. Перспектива появления. серийных чертежей к августу не просматривается
2) НКАП не должен в декабре 1940 перейти, де-факто, на режим военного времени. Именно тогда была отсечка "вы, конечно, ковыряйтесь дальше, но в серию мы ставим то, что есть сейчас. Срочно".

В целом же, нарратив "Ту-2 задвигали" откровенно странный. Скорее наоборот: его необычайно яростно проталкивали в серию, несмотря на неготовность.

Ну и если быть предельно циничным: при том, что Ту-2 - наголову выше всех  прочих наших бомберов войны, в конкретных условиях 1941-42 "пешка" (и даже, мать его, СБ) была как минимум не хуже, а то и лучше. По двум причинам:
1) Ту-2 - самолет сложный. Там затыки при производстве (и смешная серия до сворачивания производства в 1942) в большой степени были связаны даже не с моторами, а с "фаршем". Собственно, и в 1943 пришлось резать осетра, а для условий 1941-42 - слишком жырно.
2) Не тянет тыл ВВС РККА в 1941 (и особенно - в 1942) Ту-2. В особых полках, летающих по большим праздникам - да. Как основной фронтовой бомбер - неа. Начиная с нехватки людей, которые занимались бы подвеской бомб.
И эта же слабость тыла ставит крест на идее тяжелого штурмовика в количествах, отличных от следовых. Так что упомянутый ранее условный "Пе-3Ш" для флота (числом 5-6 полков) - это "тяжело-штурмовой максимум".

Очень показательный отрывок

Ну, выводы про "надо было круче пикировать" - это одна из "идей-фикс" растренина. 
Насколько от этого снизилась бы эффективность зенитного огня противника - ошшень сильно неоднозначно. И у янки, и у немцев, эволюция техники работы "фронтовых ударников№ в ходе войны шла по пути уменьшения угла пикирования. Причем даже у "классических" пикировщиков.
Точность бомбометания могла повыситься, да.
Точность стрельбы - упала бы.

Те же кто и в реале отсматривал налеты бобров.

Ну то есть сами летуны и их летунское начальство. "Рожденных ползать" оно не интересовало. 

Налет под Бобруйском то же не был виден с НП, однако имел ощутимый успех.

Он как раз прекрасно был виден - там весь массакр был в пределах десятка км от основных сил бригад 9-го тк. И в значительной степени - прямо на виду танкистов и мотострелков.
Необычен он массированием и оперативным перенацеливанием.
Ну и да, летунам никто не поверил. Так что уже через сутки прислали комиссию штаба фронта на место удара, которая установила, что таки да - на этот раз не свистят.

Какие еще недостатки нужно устранить?

Центровку, устойчивость, управляемость (реакцию на движения ручки), прочность нагнетателя...

Но учитывая, что по итогам первого полугода войны по отзывам из войск его признали у нас худшим истребителем из имеющихся, уступающим даже И-16 и И-153 (разве что И-15бис уже не рассматривали, так как они числились в штурмовиках. "Истребительные" И-15бис - это флотские реалии уже середины 1942), хитрый план выглядит тем, что буржуи называют "полировать какашку".

С чего это истребитель должен летать так медленно?

Около 500 - это для серийных истребителей новых типов первого года войны - максималока, выдаваемая "голой" машиной на несколько минут с закрытым радиатором. Причем если температура воздуха у земли - выше +15, то эти несколько превращаются в 2-3 минуты.
Открыли радиатор - 20-30 км\ч потеряли.
Повесили бомбодержатели и РО (стандартный комплект из 6 РО-82 и 2 ДЗ-40 под полтинник каждый) - прощайте от 30 (на Лагге) до 40 (на Яке) км\ч.
Повесили на них бомбы и РС - еще минус 20-30.
И еще 20-30 км\ч теряются тупо из-за полета группой.

 

 

Изменено 28 February пользователем Temeluchas

[Mamay]

.в 1944+

Чем раньше в серию попадет, тем раньше недостатки устраним.

На ней ОКБ провело работы по улучшению боковой устойчивости Ту-2. Площадь вертикального оперения увеличили за счет наращивания верхней части килей (относительная площадь вертикального оперения возросла с 10,85% до 11,95%). Летные испытания в феврале-марте 1944 г. показали, что увеличенное вертикальное оперение обеспечивает хорошую путевую устойчивость, и его рекомендовали для установки на серийные Ту-2..

К тому же необходимо отметить, что изначально самолет проектировался под другие моторы (АМ-35/37) с меньшим моментом, более вытянутым капотом и вынесенным вперед вектором тяги. Чего вполне достаточно для улучшения путевой устойчивости, а мы планируем строить именно изделие "103У".

Радисты жаловались, что при повороте кресла от пулемета к радиостанции задевают за кабели.

Ну тогда наверное надо отказаться от 4 члена экипажа и вернуться к изначальному изделию "103".

При том что СБ/Ар-2, который в 1941 нипопадал с куда меньших скоростей и высот, за устойчивость не предъявляли.

Предлагаете вообще бомберы не выпускать, потому что наши пилоты и бомбардиры косоглазые?

Которые в львиной доле отнюдь не Покрышкины.

Но среди них есть Грицевец, Ворожейкин, Кравченко, Денисов.

Как раз на пикировании Ил вел себя лучше

По Вашей же ссылки 

в совокупности с недостаточной продольной устойчивостью штурмовика серьезно затрудняло наведение машины на цель, бомбометание и ведение огня из стрелкового оружия с пикирования;

И это не вспоминая разрушающие перегрузки при превышении скорости 

Конкретный результат "вдвое" относится к установке на Ил на редкость не подходящих для расположения на крыле пушек с большой отдачей, малым темпом и без синхронизации.

Поэтому я и ориентируюсь на самолет с мотор-пушкой, чтобы обеспечить необходимую точность применения.

Броня не факт что меньше,

Открываем описание танка Pz.4 

Борт корпуса, мм/° 30 Pz. IV Ausf. F2 — J, + 5 мм экран у Ausf. H и J

Корма корпуса, мм/° 20 Pz. IV Ausf. D — J

Выкладывал в предыдущем сообщении Темелучасу

снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие танковой брони толщиной до 30 мм при углах встречи до 45° с дистанций не более 500 м, броню толщиной 15-16 мм снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60° на тех же дистанциях.

Т.е. атака в корму под углом 30-35° обеспечивает поражение как кормовых листов корпуса и башни, так и крыши танка Pz.4.

Броня толщиной 50 мм пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5°.

Атака стрейфом в борт до появления бортовых экранов так же позволяет трофеить Pz.4.

Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см

Точность то же очень приличная, осталось попасть.

за которой куда менее уязвимый, чем танкист, двигатель,

Двигателю точно достаточно болванки и даже сопутствующих осколков, которые очень часто нарушают целостность как топливной, так и системы охлаждения. К тому же до тушки танкиста тяжелее добраться, вокруг них броня банально толще, уязвимых мест меньше.

И надо определится мы танки из строя выводим или скальпы немецких танкистов собираем? По мне так выгоднее танк вывести из строя и пущай танкисты пешим по конному отрабатывают. А при ранении танкистов, запасные экипажи прямо в штате танкового батальона имеются. 

зато площадь проекции раза в 1,5 меньше.

При стрейфе в борт (угол пикирования 5°) Вы видите проекцию грубо 6х3 метра. А при атаке с кормы (угол пикирования 30°) - 3х6 метров.

Ну т.е. Вы сгребаете опытных пилотов со всех ВВС в несколько полков, после чего водить группы обычных лётчиков во всех остальных полках становится некому. Причем эти опытные пилоты довольно быстро сточатся, даже имея полсотни вылетов на потерю, бо их попросту мало.

Зачем? В каждой эскадрильи пара-звено "больших пушек".

Все источники дружно сходятся на том, что у 37 мм в сторону цели уходил только первые 2-3 снаряда очереди, т.е.: 1. Открывая огонь с 1000 м, к моменту сближения на 900 м прицел Вы сбиваете, и снаряды, хотя бы теоретически способные пробить броню, в неё не попадают. 

Короткие очереди (3-4 выстрела), короткая коррекция прицела, опять очередь.

2. При попытке стрелять короткими - будете вынуждены делать десяток заходов, с выводом на высоте 200 м, и скорости порядка 400-450, на вполне уязвимой для пулемётов 7,92 машине... со всеми вытекающими.

1 секунда стрельба - 1 секунда пауза - 1 секунда стрельба и т.д. 5 секунд - 12 снарядов, 7 секунд - 16 снарядов. На 2 захода едва хватает.

Именно. Количество РС на РИ Лагге-ИБ меньше, чем на Иле, оптимальная дистанция применения в зоне эффективного пулемётного огня, за счёт чего предполагаете хотя бы сохранить эффективность на РИ уровне?

Я как бы по наземным целям применять РС не планирую, ибо безтолку, бомбы - наше все. РС - это для группы прикрытия, стрельба для рассеивания строя истребителей противника.

Так необходимость не в ЛТХ, ветеран на Ла-5-7 летал, ИБ с М-82 всяко не хуже может нырнуть-отгрузить-вынырнуть, особенно если ему ПН, как у Вашего ИБ, с ВК-105, навесить, необходимость в том, что для нормального применения вооружения нырок должен быть достаточно медленным и низким, чтобы немецким зенитчикам его хватило. Это, ещё раз, в конце войны, с качеством пилотов, с 1942 изрядно возросшим. 

 Да не должен он быть медленным. Обычный флотский пикировщик или Штуку пытались поймать на "полке", после того как он пике ушел в него уже не попадешь.

Пули нормального калибра и «осколки снарядов зенитной артиллерии на любом удалении броню не пробивают», оставляя в ней лишь вмятины... На высотах более 1000 м малокалиберная ЗА броню также не пробивала (напомню, что со второй половины войны к цели штурмовикам рекомендовалось подходить на высоте 1500 м, хотя периодически вопрос об атаках с бреющего – до 100 м также поднимался).

Высота 1 км, это удаление минимум 1.5 км, для МЗА - это потолок досягаемости, 20 мм пушка просто не попадала. Так что и ИБ на высоте 1-1,5 км она то же не попадет.

боевые безвозвратные потери летного состава штурмовой авиации ВВС КА за период 1943-45гг. в 1,8 раз превысили боевые санитарные потери. В истребительной авиации за этот же период времени соотношение боевых санитарных и безвозвратных потерь составило 1:2,0, а в бомбардировочной авиации – 1:2,1.

За счет "кабины смертника". Напомню, что соотношение убитых стрелков к пилотам был 1 к 7. (Спасибо Ильюшину).

По опыту 15-й воздушной армии на каждые 100 самолетов Ил-2, получивших повреждения от огня зенитной артиллерии и истребительной авиации противника, приходилось всего: в 1943 г. – 1,34, в 1944 г. – 4,9, в 1945 г. – 3,25 боевых потерь Ил-2. Для сравнения, на каждую сотню поврежденных истребителей Як-9 приходилось 18 боевых потерь в 1943 г., 24 – в 1944 г. и 54 – в 1945 г., а истребителей Ла-5 – 23 в 1943 г. и 65 в 1944 г.

«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»(с)

Каждые 100 самолетов получивших повреждения. Но из 20 Илов участвующих в налете повреждения могут получить 18, а из 20 ИБов - только 2. Тогда на 100 самолетов мы получим 90 поврежденных Илов, т.е. 2-5 потерянных самолета, а из 100 ИБов только 10 получат повреждения, т.е. потеряют те же 2-5 самолетов. При том в зачет Илов пойдут повреждения в том числе от зенитных пулеметов, т.е. менее опасные, тогда как в попаданиях по истребителям будут в основном попадания от авиапушек, т.е. более фатальные.

И судя по общим потерям Илов таки они собирали в себя больше повреждений, т.е. из участвующих в налете получали повреждения все.

Как это противоречит тому, что всю войну на каждый ствол МЗА приходилось десятки пулемётных стволов, в основном с кратно большей скорострельностью?

Летайте выше и быстрее и Вам будет все равно на пулеметы.

Ещё раз, это пилот не Ил-2 сказал, а пилот ИБ с ЛТХ лучше, чем у Вашего ИБ.

Не ИБ, а просто истребитель. И сказал, он следующее "Летать как они летают - это самоубийство. Если бы я так летал - меня бы быстро разобрали". Кто бы с этим спорил?

Вовремя молчащая арта в паре-тройке фронтовых операций запросто может сэкономить жизней больше, чем потери штурмовиков за всю войну.

Да судя по расходам снарядов, как-то не сильно она молчала.

Но Вы хотите поменять Ил-2 именно на это "чуть больше, чем ничего"(с), не?

Я хочу его поменять на функциональный аналог Ил-1.

Ил-4 выпущено в 7 раз меньше Ил-2, по ресурсам примерно в 3,5 раза меньше, соответствующий ущерб противнику вряд ли насчитается, даже если взять всю АДД и все МТАПы вместе взятые, не?

Я про это и написал.

А в ней кто-то, кроме британцев, сомневался? Массовые кадры нужны, умеющие в пикирование, и, соответственно, матчасть, И не требующая для этого сотни часов налёта, И позволяющая обеспечить необходимые десятки часов на РИ  довоенном топливном обеспечении.

Вообще пикирование под углами более 45° - это фигура сложного пилотажа, так что без 100 часов налета ну ни как, хотя бы на учебных машинах.

Так вот и интересно, что Вы Тушками в товарных количествах бомбить собрались.

А что Пешки бомбили.

А нету у него перед войной конкурентов, способных не торопясь и с малых высот работать по целям, прикрытым ПВО. 

Да полно, Только их грамотно продвинуть надо.

Вы ж сами и процитировали прямой текст от немцев, что ничего лучшего, чем на отечественных истребителях, им на иномарках не показали.

Дык они вообще "индейцев" за противников не считали поначалу.

Таком же деревянном и на том же ВК-105.

Но с другим крылом.

С одноместными - один в один. Одинаковая скорость ударной группы и сопровождения,

Нет. Сопровождение Илов ходило зигзагами, чтобы снизить линейную скорость.

отсутствие обзора назад, отсутствие обзора назад-вниз,

Специальное построение звена это компенсирует.

превосходство немцев в скорости и вертикали при б.-м. равенстве в горизонтали, неумение сопровождения в воздушный бой.

Вообще в ВВС РККА прилично людей понюхавших пороха еще в Испании, не говоря про Хасан, Халкин-Гол и Зимнюю войну.

С Пешками общая только повышенная скорость, не позволяющая сопровождению догнать атакующий мессер.

Но и Пешку догнать труднее.

От сопровождения свалила, немцы, которые выше, и со скоростью 600+, с чего её терять станут? 

Немцы после первой стычки должны из боя выйти, забраться эшелон и набрать скорость. К этому времени целевая группа уже над целью будет.

Это у меня совершенно обычный одноместный Ил, который в одном вылете тащит И 2*150*23, И 600 кг бомб (в т.ч. 182*АО-2,5-2 или 136*АО-2,5 просто в бомбоотсеки, без РРАБ, народно-техническую расшифровку которых Вы наверняка знаете), И 8*РС.

1оместный Ил-2 нес 600 кг бомб в перегруз, обычно 400 кг и 8 РС. Если 600 кг тогда на внешней подвески вместо РС ставили бомбы.

Там бомбы только вместо РС подвесить можно, других мест крепления я не вижу.

Так-то я то же 400 кг нагрузки насчитать могу, Як-9ББ ведь нес.

В отличии от Вашего ИБ, который несёт 85*23,

85 снарядов нес ЛаГГ-3 из-за постоянной борьбы за вес (из него же истребитель делали). У нас ИШ можно и побольше БК сделать.

и ИЛИ 300 кг бомб, ИЛИ 6*РС,

Вообще не то. До 300 кг бомб. Варианты: 1*250 кг, 3*100 кг, 6*50 кг, 9*25 кг. 8 РС (нагрузка около 200 кг) ставятся на машины с 37 мм пушкой.

Максимальный БК 23 мм, упоминание которого встречал для Лагг. 

Но у нас же не ЛаГГ.

Может, поделитесь тогда Вашим видением бронезащиты Вашего ИБ - что прикрываете, чем, и сколько эти мм весят? 

 

Я бы взял за образец ОБШ М-81

Бронекорпус штурмовика входил в силовую схему машины, но был собран из прямых листов цементированной (предположительно) брони, соединяемых между собой закаленными стальными болтами с помощью профилированных дюралевых накладок и угольников. Обтекаемость бронекоробки обеспечивалась легкосъемными электронными заполнителями, закрепленными на бронекоробке. Вес брони — около 306 кг.

К этому я добавил бы, что радиатор располагается по схеме Су-1/3. Впереди перед редуктором бронепанель 6-7 мм. Вообще хотел взять половину от веса брони Ил-1.

Лётчики, заметьте, 1945-го, не 1941-42.

Ну дык они по другому просто не умеют. Тут как с Fw-190, который на западе считался оч грозным противником, а на востоке всегда считали достаточно посредственным. Все из-за того, что в кабинах этих самолетов сидели на западе пилоты-истребители, а на востоке бывшие Штуководы.

Проще дождаться Кобр и пару-тройку полков научить работать по наземным целям.

1) Кобра слишком аэродинамичная, т.е. на пикировании быстро разгоняется.

2) По бронеобъектом НС или Ш-37 значительно эффеткивнее.

Считая вес РС.

Да.

У аутентичной форма цилиндр и сопротивление большое. Чтобы по мостам, зданиям и т.д. её штурмовики и ИБ массово применяли.

 

Да вроде нормальная она. Из 10" снаряда была бы лучше, но там запасы были не очень большие.

"В операции Гудвуд (18-21 июля), 2-й TAF заявляли о 257 уничтоженных танках. После того, как область была освобождена, британские аналитики подтвердили, что только 10 из 456 выбитых немецких ББМ, обнаруженных в этом районе, были подбиты «Тайфунами», использовавшими реактивные снаряды."(с) 257 танков вс 10 бронечего-то, интересно, кто-то больше, чем в 25 раз, завышал?

Ну Виттмана вроде именно Тайфуны денацифицировали. А так кривые эти RP-3 были - сил нет.

Даже в идеальных условиях вероятность попадания реактивными снарядами в цель типа танк не превышала 5%. Это было наглядно продемонстрировано на полигоне, когда захваченная "Пантера" была помещена в центр поля, окрашена в белый цвет с большим красным крестом, нанесенным на башню. В пробных стрельбах участвовали 8 штурмовиков Hawker "Typhoon", пилотируемых специально отобранными боевыми летчиками, которые были отнюдь не новичками. По хорошо видимой неподвижной цели были выпущены 64 реактивных снаряда в крутом пике с дистанции 750 – 900 метров и лишь три ракеты попали в танк, что составило 2.4% от выпущенных снарядов. В бою точность стрельбы ракетами, очевидно, была еще ниже и по оценкам не превышала 0.5%. Другими словами для поражения одного танка требовалось выпустить 200 реактивных снарядов, задействуя при этом 25 самолетов. При этом необходимо учесть, что около 20 – 30% процентов реактивных снарядов не срабатывали при попадании. Кроме того, можно отметить весьма своеобразную траекторию полета реактивного снаряда, который в момент запуска "проваливался" ниже линии визирования, а затем, когда маршевый двигатель набирал мощность, поднимался выше линии, чтобы потом выровняться. Из-за этого было желательно, чтобы запуск РС был произведен в диапазоне дистанций от 900 до 1800 м. К тому же летящий реактивный снаряд был очень чувствителен к боковому ветру. При скорости ветра более 15 км/ч запуск РС вообще был равносилен стрельбе наугад.

Наши то же прямизной не отличались.

Это с каким из Хеллдайверов Вы сходство усмотрели, и в чем, итерация с М-88 практически чистом виде же SBD-3 с порезанной дальностью, скоростью и ПН, и выкинутыми излишествами, ака кислород, плотик и гак? Ну а что бытие американских палубников отличается от реалий Восточного фронта - кто б сомневался.

Вы от главного атавизма не хотите отказываться - 2го члена экипажа.

Он на 300 кг тяжелее при таком же движке,

АМ-37 в среднем на 200 л.с. мощнее DB-601N/E, применявшемся на Bf-109F.

это не говоря о качестве наземного обслуживания.

Да и производство с началом войны пострадало.

С потолка Миг одинаково не увидит ни перехватываемые немецкие ударники, ни прикрываемые свои.

Да чего Вы придумываете. Тот же АМ-37 оптимизирован под высоту 6 км, а DB-601N/E под высоту 5 км. Так что разница небольшая, но для Бум-Зума достаточная.

Кстати, "немного правим" - это же как раз в сторону снижения высотности, не?

Именно.

И много собрали.

И что в вике противоречит 

Ну Вы не то выбрали

5 октября 1924 года профессор Михаил Александрович Бонч-Бруевич на научно-технической беседе в Нижегородской радиолаборатории сообщил об изобретённом им новом способе радиотелефонирования, основанном на изменении периода колебаний. Демонстрация передачи и приёма звуков производилась на лабораторной модели на частоте выше диапазона длинных волн. При этом демонстрировался приём без помех от искрящего электродвигателя, работавшего рядом с приёмником.

Ибо преимущества частотной модуляции:

- Лучшее качество звука и меньше помех.
- Устойчивость к затуханиям и шумам.
- Широкополосная передача, что позволяет передавать больше данных.

Причем это именно вишенка на основном блюде, когда свеженазначенный авианарком приходит к радиопромовцам за 3 года до войны с "тут американцы принципиально новую систему радиовещания внедрять начали, срочно разработайте соответствующие модификации всей номенклатуры радиостанций ВВС, и внедрите в производство ещё вчера".  Может, всё-таки поделитесь деталями замысла, бо как есть выглядит как эффективный метод борьбы с радиофикацией отечественных ВВС.

Я про то что вкладываться с амплитудную модуляцию смысла нет. Еще в 90-х года лично слушал "песни" генератора собственного авто вместо рабочего амплитудного сигнала. Генератор умудряется наводить помехи даже на ТПУ. Немцы достигали приемлемого уровня сигнала использованием прецизионных резонаторов в супергетеродинновых радиоприёмников. Там без серьезных вложений в ламповое производство и кварцевые резонаторы выхлоп ждать не стоит, проще использовать другой тип модуляции. Т.е. в РККА рации были, но говорить по ним можно было только, если работают от аккумуляторов, если рядом работал генератор, то прибор превращался в тыкву. 

Если Миг сам спустится, сбросит скорость, и подставится под атаку, возможностью пополнить счёт немец воспользуется - но тогда и у Мига задача не отстреливать эскорт, а прикрыть объект, и гоняться за Мессером он не будет, да и ударники постольку поскольку атаковать, лишь бы строй им развалить.

Зачем ему сбрасывать скорость? Атака Бум-Зумом размен высоты на скорость. Атака цели сверху или снизу выходом на горку, обратный размен скорости на высоту, Ранверсман и опять атака.

На опытных производствах и полигонах с опытнейшими техниками? 

Вообще-то нет.  Война в Синьцзяне - поддержка Шэн Шицая против Чан Кайши. Там полно было бойцов РККА переодетых в белогвардейцев и пилотов поддерживающих их с воздуха.

02.07.41 г. за уничтожение 9 переправ через Березину личный состав получил благодарность от командующего Западным фронтом.

Но до Бобруйска - 44 как-то не дотянули. Да.

Майор Яхне сообщает, что немецкие войска боялись Ил-2, которые летали постоянно, в любую погоду и причиняли заметный ущерб войскам на марше. 

Ну конечно же "в любую погоду".

Угу, как и ресурсы, потраченные на зенитную артиллерию и контрбатарейную борьбу.

На зенитную арту у нас тратили оч мало, а с контрбатарейной борьбой было просто грустно.

ФАБ-500 намного дешевле танка. На колонну сопровождения проще и эффективнее вывалить бомбоотсеки АО-2,5.

АО-25 на штырях то же хорошо. 

Изменено 1 March пользователем Mamay

[dim999]

Я думаю дело вот еще в чем. При крутом пикировании пилот контролирует высоту самолета и направление на цель, контролировать удаление ему не надо, т.к. по сути это сводится к контролю высоты. При плоском стрейфе пилот контролирует удаление до цели и направление самолета на нее, высота меняется мало и по удалению до цели легко можно ее почувствовать. А вот при стрейфе в 30° пилоту требуется контролировать как удаление до цели, так и высоту самолета и "+" еще и направление на цель. Т.е. решать уже 3иединую задачу. В этом вероятно и есть основная сложность. Т.е. в начала необходимо тренировать пилотов правильно стрейфить без ведения огня из пушки, дистанция входа, соблюдения угла пикирования, выход (определение дистанции выхода по косвенным признаком, например, начинают различаться гусеницы танка или другие), в общем упор на правильность пилотирования в атаке. После отработки этого элемента подключать пушку и уже вносить коррективы в пилотирование, т.к. воздействие отдачи может по разному влиять на точку прицеливания, создавать кабрирующий или пикирующий момент, отсюда разный вынос точки прицеливания.

Поэтому Вы предлагаете стрейфить под 45 градусов? 

Мне интересны именно те, кто года 3-4 прослужил после училища. Просто во время войны таких подавляющее меньшинство, а в мирное время именно они основа.

И Вы эту основу хотите забрать. Кстати, когда их выбьют, откуда Вы будете в 1941-43 массово брать лётчиков, обученных по методике из предыдущего пункта?

Ну и не надо забывать, что с Испании до ВОВ, ВВС РККА воевали, воевали каждый год, получая боевой опыт.

Тенденция развития бипланов уходила своими корнями в опыт войны в Испании. Неплохо показавшие себя в боях начального периода этой войны самолеты типа И-15, произвели определенное впечатление на руководство советских ВВС. Если до этого были колебания, относительно применения машин подобной схемы, то надежность в эксплуатации и простота пилотирования этой машины по сравнению с более сложным монопланом И-16 говорили за то, что она имеет право на существование. И хотя из Китая позже поступали совершенно иные отзывы о биплане И-15 бис, который с самого начала столкнулся со скоростными японскими монопланами, ситуацию исправить было уже сложно - машина была запущена в массовую серию на крупнейшем в стране авиазаводе №1. В 1939 г. самыми массовыми истребителями, выпускаемыми в СССР, стали истребители именно бипланной схемы и среди них преобладали по итогам года именно самолеты типа И-15 бис.

https://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html

В смысле - боевой опыт ихтамнетов и локальных конфликтов вещь полезная, но специфическая.

Воздействие на планер можно считать одинаковым, т.к. несмотря на в 2 раза большее количество пушек Ил в 2 раза тяжелее ЛаГГа и имеет в 2 раза бОльшую площадь крыла.

Это было бы так для синхронных залпов, или, хотя бы, высокого темпа стрельбы, там рычаг метра 2,5, колбасить будет независимо от устойчивости машины. 

Пока только ИШ - легкий штурмовик изоляции поля боя.

Пока только ИБ, причем с уклоном в Б, т.к. РС, по Вашим словам, по наземным целям использовать не планируете, и полноценной бронезащиты мотора, с водяным охлаждением, и лётчика, позволяющей полноценно использовать пушку, тоже не планируете.

При том применяли их в основном как ИБ. Я за то, чтобы эти потери снизить, применив в этом качестве более подходящий самолет, при этом не потеряв в эффективности.

То, что ИБ может применяться для изоляции поля боя, не значит, что он в этой роли эффективен, в принципе, и что он в ней эффективнее штурмовика, в частности, Ваш кэп. ПН относительно Ил-2 Вы уменьшили "сразу на берегу", а вот из примеров соответствующего роста точности для одинакового количества попаданий - с 37 мм, который целиком вытекает из того, что в мотор-пушке отдача на точность влияет минимально, а в крыле максимально. Собственно,

В период с 25 августа по 1 сентября 1942 года ЛаГГ-3 № 31213445 прошел государственные испытания. Они показали, что применение предкрылков и аэродинамической компенсации рулей облегчило управление самолетом (хотя управление рулем поворота оставалось еще тяжелым), время виража, несмотря на увеличение полетною веса, сохранилось, улучшилась поперечная устойчивость. Самолет устойчиво пикировал под утлом 60° с приборной скоростью 650 км/ч, но наивыгоднейшими углами были 30-40°.  Стрельба из 37-мм пушки не влияла на точность прицеливания, что было особенно важно в борьбе с бронетехникой.

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1940-e-1950-e-gody/istrebiteli-kb-lavochkina/istrebitel-lagg-3/udarnyj-istrebitel-lagg-3-34-seriya/

Т.е. оптимальный режим вполне доступен Ил-2, использование лимитируется сугубо квалификацией пилота, а все траблы Ил-2 с центровкой и неустойчивостью, как показывает приводимое выше приравнивание эффективности Ил-2 и Ил-10 на 30 градусах, вполне компенсируются лишней (в данном случае - буквально) сотней км/ч у Ил-10.

В зависимости от количества немцев пара/звено ИБ сбрасывают бомбы и вступают в бой, прикрывая остальных.

Уступая в скорости и вертикали ещё сильнее, чем РИ Лагг, и отнюдь не имея горизонтального маневра и натаскиваемого на воздушный бой пилота Яка... Ровно так же, как РИ Лагги и Илы, встанут в круг всей группой.

Обратные расчеты показывают, что выпуском Пе-2 и Як-1/3 мы обеспечиваем двигателями ВК количество ИБ аналогичное Илам и остается еще 23 тыс. Як-7/9. Почти 60 тыс. ИБ.

Которые 60к ИБ, очень оптимистично, ненамного меньше ПН, чем Илы, применят методом "нырнул и вынырнул", чтобы не посбивали сразу. 

Для ориентира. Апрель-май 1942, апрель И-153 без воздушного противника, май И-153 и Илы, Мессеры появились в середине мая.

"После сбрасывания бомб, первая пулеметная атака производилась в составе группы, а последующие самостоятельно каждым экипажем. В зависимости от обстановки экипажи делали по 4-5 заходов обстреливая РС и пулеметным огнем с Н=400-50 м."(С про И-153 в апреле)

"Штурмовики «И-153» и «ИЛ-2» действовали с низких высот 500-5 метров, а самолеты «СУ-2» с высоты 800-1100 метров, делая по 4-5 заходов с прибыванием над об”ектами атаки 15-20 минут"(С те же люди в мае)

https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-3-shturmoviki/

Потери ИБ в апреле 2 на 164 вылета, прямо указано, что от зенитных пулемётов. Вроде оптимистично... если не смотреть расход боезапаса. 89,6 патронов к ШКАС. Которых на Чайке 4 с боезапасом 2500 и суммарным темпом 6600 в минуту. Т.е. 3,6% БК и меньше 1 секунды. В мае подросли до среднего расхода 214, почти 2 секунды. Для сравнения в мае же у Илов с 2-мя ШКАСами в среднем 400-500, были передовики с средним 1200. Как там, "1 секунда стрельба - 1 секунда пауза - 1 секунда стрельба и т.д. 5 секунд - 12 снарядов, 7 секунд - 16 снарядов."(с) В РИ атака ИБ заканчивалась несколько быстрее.

Если ориентироваться на Ла-9/11, то там 75 снарядов на ствол, т.е. БК - 225 - 300 снарядов. Я тут думал об облегченном варианте ВЯ - родной 23 мм снаряд на гильзе Длинный Солотурн (20х138 мм). Снизится Vнач, но надежность выше, да и темп стрельбы подтянется. А 360 км/ч носителя - это "+" 100 м/с к Vнач по наземным целям. Так что те же 900 м/с и будет.

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1940-e-1950-e-gody/istrebiteli-kb-lavochkina/istrebitel-lagg-3/udarnyj-istrebitel-lagg-3-34-seriya/

В конце схема и фото, ВЯ поменьше, но 100+ там никак не впихнуть.

[dim999]

А заданные условия: 1. Подчинение авиации сухопутным. Причем в формате жесткого диктата. Причем в первую половину войны - вплоть до того, что "ползающие" указывали "летающим". с каких аэродромов кому летать и на каких аэродромах какие части обслуживания размещать. 

Указывали - или утверждали представленные авиаторами же планы и проекты решений?

Попытки 2-й ударной армии расширить прорыв и захватить Любань успеха не имели. Требовалась мощная поддержка с воздуха. Для выполнения этих задач А. А. Новикову разрешалось привлечь восемь авиационных полков резерва Ставки ВГК, часть сил авиации дальнего действия и авиацию указанных фронтов. При необходимости разрешалось использовать и авиацию общевойсковых армий. Ленинградский фронт имел в составе ВВС фронта и общевойсковых армий 12 авиационных полков, в том числе восемь истребительных, один штурмовой и три бомбардировочных полка. ВВС Волховского фронта располагали 23 отдельными авиационными полками, из них 13 полков объединялось двумя — 2-й и 3-й — резервными авиационными группами, которые соответственно взаимодействовали с 59-й и 4-й общевойсковыми армиями фронта.

А. А. Новиков для разработки плана действий всей авиации привлек командование и штаб ВВС Волховского фронта (командующий ВВС генерал И. II. Журавлев), прибывшего с ним генерала С. И. Руденко и свою оперативную группу, состоявшую из трех офицеров штаба ВВС. План был разработан, согласован и доложен командующим войсками фронтов. Учитывая обстановку и отсутствие в ВВС фронтов дивизионного звена, приняли решение создать временную авиационную группу (командир генерал С. И. Руденко, начальник штаба майор М. Н. Кожевников) из восьми авиационных полков для действий главным образом на правом фланге в полосе войск 54-й армии.

Действия нашей авиации оказали существенную помощь войскам Ленинградского и Волховского фронтов. Впервые за время войны здесь осуществлялась координация действий авиации старшим авиационным начальником в интересах войск не одного, а уже двух фронтов. Это было новым явлением в стратегическом взаимодействии Советских Военио-Воздушных Сил с сухопутными войсками.

https://militera.lib.ru/h/kozhevnikov_mn/03.html

2. Основная форма работы - по заявкам наземных войск. Причем так, чтобы работа была видна своим войскам.

После пары-тройки докладов авиаторов о том, что они всех разбомбили, после которых разбомбленные прилетали и приезжали без видимой убыли в составе - немного предсказуемо. 

3. Продолжительность воздействия авиации - фетиш сухопутчиков.

Тоже логично. Начиная с того, что вываливание всей ПН с одного захода мешает целиться, и заканчивая тем, что на время штурмовки колонна останавливается, батарея замолкает и т.д. С подтверждением же заявок "лучше отработаем полком и уже никто никуда не поедет" у авиаторов и в 1943 не очень было.

Як-9 приведен в качестве демонстрации несущих возможностей крыла и мотора.

Минус 37 км/ч от Як-9 на том же моторе без бомб. И 400 кг для Яка далеко не то, что 600 для Ила, это цирковой номер, а стандарт для комзвена-комэсков - как раз 200. 

Нормальный вариант бомбовой нагрузки 200 кг в двух передних отсеках (ПТАБ-2,5-1,5 или две ФАБ-100). Полетная масса самолета в этом варианте - 3356 кг, центровка - 23,4% САХ, противокапотажный угол при торможении - 25°15'. При этом Як-9Б обладал некоторым запасом продольной статической устойчивости и допускал пилотирование летчиками средней квалификации при небольшой дополнительной тренировке, Бомбовая нагрузка в 300 и 400 кг считалась перегрузочным вариантом. Полетная масса самолета при 400 кг бомб - 3556 кг, центровка - 33,0% САХ, противокапотажный угол при торможении- 34°10'. В этом варианте Як-9Б не обладал устойчивостью в продольном отношении. Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования.  

https://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9b.html

Так-то на крыло и мотор Ила почти 6 тонн в варианте с 37 мм повесили, т.е. в теории на одноместный с хорошим лётчиком можно 4*100 + 2*250 повесить, и ещё на 2-4 РС резерв останется. 

[Mamay]

Ага: 1) Он готов к запуску в серию. Перспектива появления. серийных чертежей к августу не просматривается

Ну я же поправился. Серия декабрь 1941 - январь 1942 года.

2) НКАП не должен в декабре 1940 перейти, де-факто, на режим военного времени. Именно тогда была отсечка "вы, конечно, ковыряйтесь дальше, но в серию мы ставим то, что есть сейчас. Срочно".

Ну дык срочно пускай выпускают Ар-2. До момента эвакуации.

В целом же, нарратив "Ту-2 задвигали" откровенно странный. Скорее наоборот: его необычайно яростно проталкивали в серию, несмотря на неготовность. Ну и если быть предельно циничным: при том, что Ту-2 - наголову выше всех  прочих наших бомберов войны, в конкретных условиях 1941-42 "пешка" (и даже, мать его, СБ) была как минимум не хуже, а то и лучше.

Лучше Ар-2.

По двум причинам: 1) Ту-2 - самолет сложный. Там затыки при производстве (и смешная серия до сворачивания производства в 1942) в большой степени были связаны даже не с моторами, а с "фаршем". Собственно, и в 1943 пришлось резать осетра, а для условий 1941-42 - слишком жырно.

Ну я же не зря про завод № 22 писал. Пе-2 по фаршу от Ту-2 не сильно отставал. Собственно, поэтому в серию параллельно Як-2/4 пустили, боялись что Пе-2 производство не потянет.

2) Не тянет тыл ВВС РККА в 1941 (и особенно - в 1942) Ту-2. В особых полках, летающих по большим праздникам - да. Как основной фронтовой бомбер - неа. Начиная с нехватки людей, которые занимались бы подвеской бомб.  И эта же слабость тыла ставит крест на идее тяжелого штурмовика в количествах, отличных от следовых.

Не совсем не понял Вашу мысль про слабость тыла. Бомбы по взлетке любой трактор с прицепом утащит. А в бомбоотсек тяжелые бомбы не руками грузили, а специальными лебедками.

Так что упомянутый ранее условный "Пе-3Ш" для флота (числом 5-6 полков) - это "тяжело-штурмовой максимум".

550 машин в 1941 году (именно столько выпустили Пе-2 заводы №№ 39, 124, 125) и еще 450 в 1942 году выпустит завод № 39/125. В январе 1943 года этот завод перейдет на выпуск Су-8 (порядка 700 машин в год). Решение о прекращение выпуска принято в связи с тем, что при стрельбе длинными очередями из пушки Пе-2 из-за потери скорости терял устойчивость (реальная болезнь этого аппарата) и были случае непредвиденного приводнения.

Ну, выводы про "надо было круче пикировать" - это одна из "идей-фикс" растренина.

Не сказал бы что она не правильная.

Насколько от этого снизилась бы эффективность зенитного огня противника - ошшень сильно неоднозначно.

Если исходить из потерь тех же англичан, то это реал.

И у янки, и у немцев, эволюция техники работы "фронтовых ударников№ в ходе войны шла по пути уменьшения угла пикирования.

У немцев отказ от специализированной Штуки предполагал использование Фоки, который не имел ни тормозов, ни трапеции, а это значит круче 60° он с центрального подвеса бомбы кидать не мог.

Причем даже у "классических" пикировщиков.

Классические немецкие пикировщики превратились в недоразумение Конифогель.

Точность бомбометания могла повыситься, да. Точность стрельбы - упала бы.

Не точность, а количество стрельбы.

Ну то есть сами летуны и их летунское начальство. "Рожденных ползать" оно не интересовало.

Значит и это надо менять в консерватории.

Он как раз прекрасно был виден - там весь массакр был в пределах десятка км от основных сил бригад 9-го тк. И в значительной степени - прямо на виду танкистов и мотострелков.

Ну на 10 км разве что столбы дыма рассмотришь и далёкий грохот взрывов.

Необычен он массированием и оперативным перенацеливанием.

Так должно быть с самого начала.

Ну и да, летунам никто не поверил. Так что уже через сутки прислали комиссию штаба фронта на место удара, которая установила, что таки да - на этот раз не свистят.

Чтобы верили не надо было до этого свистеть.

Центровку, устойчивость, управляемость (реакцию на движения ручки), прочность нагнетателя... Но учитывая, что по итогам первого полугода войны по отзывам из войск его признали у нас худшим истребителем из имеющихся, уступающим даже И-16 и И-153 (разве что И-15бис уже не рассматривали, так как они числились в штурмовиках. "Истребительные" И-15бис - это флотские реалии уже середины 1942), хитрый план выглядит тем, что буржуи называют "полировать какашку".

Я исхожу из того, что ЛаГГ в целом летал не плохо, поэтому и предлагаю заменить Гуревича на Гудкова, дабы изжить некоторые поликарповские родимые пятна.

Около 500 - это для серийных истребителей новых типов первого года войны - максималока, выдаваемая "голой" машиной на несколько минут с закрытым радиатором. Причем если температура воздуха у земли - выше +15, то эти несколько превращаются в 2-3 минуты.

Ну это больше про Яки, ЛаГГ то же грелся, но только при наборе высоты.

Открыли радиатор - 20-30 км\ч потеряли. Повесили бомбодержатели и РО (стандартный комплект из 6 РО-82 и 2 ДЗ-40 под полтинник каждый) - прощайте от 30 (на Лагге) до 40 (на Яке) км\ч. Повесили на них бомбы и РС - еще минус 20-30.

Как раз около 500 км/ч и получается.

И еще 20-30 км\ч теряются тупо из-за полета группой.

Щедро  Вы как-то 20 км/ч туда, 30 км/ч - сюда.

[Temeluchas]

Там бомбы только вместо РС подвесить можно, других мест крепления я не вижу.

Держатель Дер-31 для внешней подвески бомб - это вторая нервюра центроплана. То есть между бомбоотсеками.
Ну и давно вытащенное моделистами из РЛЭ


 

Зачем? В каждой эскадрильи пара-звено "больших пушек".

Ну куда ж без создания дополнительныцх проблем? 

Короткие очереди (3-4 выстрела), короткая коррекция прицела, опять очередь.

 

1 секунда стрельба - 1 секунда пауза - 1 секунда стрельба и т.д. 5 секунд - 12 снарядов, 7 секунд - 16 снарядов. На 2 захода едва хватает.

Ну если бы эта пушка была на чем-то вроде Ме-410 или тяжелее - оно бы могло примерно так работать. Но на более легких машинах - хренушки.
Что на ЛаГГе выходило на испытаниях в среднем 2 выстрела за заход, что на Ил-2-37 - 1-2 очереди по 2-3 снаряда, что на "Кобре", чтона пушечном "хорьке" - 2 залпа за заход. И это при открытии огня на 800-900 метрах.

РС - это для группы прикрытия, стрельба для рассеивания строя истребителей противника.

Ну это уже толстый троллинг
 

Я бы взял за образец ОБШ М-81

Ну то есть салфетка
 

Указывали - или утверждали представленные авиаторами же планы и проекты решений?

Именно что указывали. начиная с прямого запрета бороться за воздух с самого начала войны.
В запущенных случаях (Крымфронт) - даже прямо указывали, какие тыловые подразделения какому полку с собой при передислокации брать). Почему-то после этого самолеты натурально становились одноразовыми.
 

Лучше Ар-2

Хм...
Самолет, который невозможно производить плазово-шаблонным методом (а это в первую очередь - снижение брака. Который на Ар-2 в мирное время был примерно на уровне "тбилисских" лаггов в худшие месяцы), почти на 100 км\ч в час медленнее на маршруте и значительно более уязвимый для истребителей противника. 
Интересно, почему это предпочли Пе-2?

Пе-2 по фаршу от Ту-2 не сильно отставал.

Хорошая шутка

Бомбы по взлетке любой трактор с прицепом утащит. А в бомбоотсек тяжелые бомбы не руками грузили, а специальными лебедками.

Бомбы сами на прицеп не грузятся, с прицепа к лебедке не прыгают. Да и лебедки, внезапно, сам себя не крутят. А люди для всего этого в лютом дефиците. Примерно по 1 на два самолета. Это считая не только специалистов-оружейников, а просто "рабочие руки".
И затык не в квалифицированных кадрах (как раз специалистами-оружейниками ВВС РККА были насыщены на пятерочку), а именно в рабочих руках.
Собственно, включение в состав каждого авиаполка роты разнорабочих (подай-принеси) для боеспособности ВВС РККА сделает больше, чем все технические альтернативы.

Если исходить из потерь тех же англичан, то это реал.

Скорее практика "давайте ближе километра к цели не подлетать".
ЧСХ, те из англичан, кто таки реально пытался попасть - береговое командование - таки стреляли с 300-400 метров. Но и с выживаемостью у них было не очень.

Ну а из статистики янки лучшая выживаемость ИБ при атаках по земле вообще не вытанцовывается.
Они, к сожалению, хотя и выделяли вылеты на bombing & strafing в отдельную категорию, не разделяли потери по типам вылетов, только по театрам и типам самолетов. равно как и разделяли статистику вылетов по типам самолетов. Вели только общую для истребителей.

У всяких P-40, P-47 и P-51 - 120-140 боевых вылетов на потерю. Резко выделяются "Кобры" - 285 вылетов и "Лайтнинги" - всего 70.
Оно, конечно, сильно лучше, чем у Ил-2 с его 53 вылетами.  Но у истребителей янки вылеты на bombing & strafing.- это меньше трети.
Так что для "лучшей выживаемости при ударах по земле" нужно, чтобы ударные вылеты были самой безопасной частью боевой работы. Что мнению летунов единогласно противоречило. 

Что интересно, ближе всего к Ил-2 по выживаемости у янки - "Хеллкэт" (57 вылетов).
У "Хэллдайверов", кстати, 39. 
 

Классические немецкие пикировщики превратились в недоразумение Конифогель.

Каноненфогелей построили всего 230 штук.
А вот штурмовых (и даже официально числившихся уже штурмовиками) D-3 и D-5 - 2,5 тысячи. Собственно, это две самые массовые модели "штуки".
 

Не точность, а количество стрельбы.

Именно точность. Причем кратно.

Так должно быть с самого начала.

"Мыши, станьте ежиками" (с) 
"Так" (т.е. более-менее оперативное перенацеливание авиации не в рутинном режиме, а на направлениях главных усилий и с большими оговорками) у всех стало где-то через 2 года участия в войне. 
У немцев - к весне 1941. В Польше была "бомбовая линия", за которой люфты искали цели сами, а согласование удара по конкретным целям требовало больше суток. Во Франции к "бомбовой линии" добавилась схема "вечером заявки с земли - утром бомбы". 
У англичан стало получаться в конце 1942 (стабильно - уже в 1944). У янки - в феврале 1944. Но у последних получился резкий рывок в части наведения ударников осенью 1944.

ЛаГГ то же грелся, но только при наборе высоты

Это с февраля 1942 и только вышедшие с завода №21, Потому как перепиленные Лавочкиным тоннели радиаторов были внедрены только на заводе №21. Остальные, несмотря на внедрение носка на воздухозаборник, не грелись только зимой. Без носка грелись и зимой тоже.
 

Как раз около 500 км/ч и получается.

"Около 500 км\ч" - это та максималка, из которой все это вычитается
 

Щедро 

Угу. Подыгрывая этой самой группе.


В целом же,предложенитя в совокупности пока выглядят как уверенная заявка даже не на расстрел, а на виселицу:
1. В качестве штурмовика и ИБ предполагается использовать плохозащищенную нелетайку (выше же постулировалось, что летать как ЛаГГ-3 - это слишком жирно)
2. Даже у этой нелетайки пара самых опытных пилотов в каждой эскадрилье будет летать отдельно. И шустро дохнуть из-за необходимости во множестве заходов.
3. Ставка в борьбе с вражеской бронетехникой делается на самый неэффективный вид оружия авиации - тяжелые пушки. И упороться в них планируется еще больше чем в РИ.
4. В качестве основного истребителя планируется использовать худший из РИ вариантов, но слегка допиленный напильником. 
5. Но чтобы шансов точно не было - идиотская РИ-ставка на РСы в воздушном бою усугубляется.
6. Ну а в качестве основного бомбера "нового типа" предлагается вкусная и питательная еда для немецких истребителей. 

Изменено 3 March пользователем Temeluchas

[dragon.nur]

 

если работают от аккумуляторов, если рядом работал генератор, то прибор превращался в тыкву. 

Чепуха. Экранирование это прежде всего не про генератор помехой, а про искровое зажигание, на дизельных машинах, тех же Ер-2, с рациями всё в порядке.

надо менять в консерватории

...мышки, станьте ёжиками (с)

включение в состав каждого авиаполка роты разнорабочих (подай-принеси) для боеспособности ВВС РККА сделает больше, чем все технические альтернативы.

Может, две роты девушек? Или нестроевых остарбайтеров из разряда ааааашайтанаме камандира шапка разгавариваит!

уверенная заявка даже не на расстрел, а на виселицу

Заслать попандеца вместо Сильхурин-Кагая в Гёринги. Ну или хотя бы в Вальтера Вефера-старшего.

Изменено 4 March пользователем dragon.nur