Я - Сильванский

[dim999]

ОПБ-5 кидал 500 кг с отвесного пикирования, а не 250 кг под углом до 60°, а значит имел соответствующие нормы прочности и механизацию крыла.

А откуда известно, что с отвесного? Не летал, в описаниях про угол пикирования и/или максимальную перегрузку тоже вроде нет. Ну и с такой скоростью для пикирования квалификация нужна, результат - см. Пе-2.

Главное, что у него броня была.

Броневанна вещь интересная, но в сочетании с небронированным мотором, небронированными окошками снизу, фонарем из плексигласа и кучей магния поверх - защита и близко не как у Ил-2, т.е. как штурмовик это не использовать. Ну и ЛТХ на реально доступных 38 и 82 моторах, видимо, такие намечались, что он решил не позориться.

В начале атака бомбами против хода колоны. Прямо с эшелона подхода, пикирование под различными углами или плоское бомбометание. В том числе атака последними звеньями, выявленных средств ПВО. Потом проход до конца колонны, переворот (который «обратный Иммельман») и атака по ходу колоны пушками. Все очень стремительно и рационально, без всяких построений "змейка", катания ФАБ-100 с задержкой 22 секунды и т.п. ереси.

Т.е. 450+ в пикировании превращается в 600, высота сброса бомбами с мгновенным взрывателем и давно разбуженными пулемётчиками диктуется примерно 1000+, ведомые по колонне не попадают просто потому, что летят по бокам и дороги с колонной под ними нет?

Ну вообще-то я изначально не вижу смысла ИБам ползать  "брюхом по земле".

Так и Илы, как только разобрались с применением, ползать перестали, только на отходе, бо безопаснее, но вот нырять к цели придётся. 

Потери - известны, если это минимальные, то я испанский пилот. Эффективность - около "0". "Низколетание" определяет, что ни чего более мелких бомб штурмовик использовать не может, дабы не поражать сзади идущие машины взрывами своих бомб. Отсюда тактическая косность и прочие плюшки.

См. выше пример с ИБ И-153. Малые потери, пока нет истребителей, и стрельба по противнику аж 1 (одну) секунду за вылет, тщательность прицеливания бомбами/РС при таком стремлении побыстрее оказаться подальше от пулемётов противника тоже можно представить... Чтобы не было атак с бреющего и прочей тактической косности, достаточно запустить Ил в производство на полгода-год раньше, или хотя бы опытные машины загнать на полигон НИИ ВВС, чтобы успели отработать применение и не запрещали работать с пикирования.

Кстати, о мелких бомбах:

Третьим примечательным моментом стало весьма активное (насколько это вообще возможно для бомб крупных калибров в ВВС Красной Армии начального периода войны) использование авиабомб калибром 250 кг. И хотя у Ил-2 на бомбы этого калибра приходилось вроде бы не так много – от 2 до 5% от общей массы сброшенных бомб, на фоне других ударных самолётов ВВС РККА того времени это было не таким уж и плохим показателем. Достаточно, вспомнить, что у рассмотренного в предыдущей части статьи двухмоторного (!) бомбардировщика СБ этот показатель был на уровне менее 1%. А бомбардировщик Су-2, который будет рассматриваться в следующей части статьи, за 3,8 тысяч проанализированных боевых вылетов вообще ни разу не применил этих бомб!

https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-3-shturmoviki/

2) У нас более несущей профиль, который Яку позволил поднять 400 кг бомб.

В режиме "Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования. "(с)

Действия ваших ИШ должны быть хорошо видны своим сухопутным начальникам. Причем так, чтобы даже самые тупорылые и не желающие учиться сухопутные начальники понимали, что "авиация работает". Так что основная часть работы все равно будет "близко от передка, низко и долго". Усовершенствования в рамках этой парадигмы - возможны. Отказ от нее - нет. Независимо от качеств самолетов.

https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-3-shturmoviki/

Таблица 6.5. Практически половина вылетов по тылам, т.е. не так всё и запущено.

В идеале вообще иметь штурмовик оптимизированный не под сотки, а под 8-25-35 кг.

Так вроде по 25 кг включительно у Ила просто в бомбоотсеки на створки валили, куда оптимальнее-то?

[dim999]

Надо как то Пе-2 завалынить.

"Наш ответ Доунтлессу" в т.ч. эту задачу решает.

Тогда старт Ту-2 в августе 1941 года вполне возможен.

Как разведчик - не поймут такого буржуйства, как бомбёр - просто нет задач.

ИБ, наряду с другими построениями использовали "наклонный круг" с углом наклона 40-50°. Такое построение обеспечивало наименьшую уязвимость от зенитного огня.

...и наименьшие потери противника.

главное чтобы переправы были разбиты, желательно вместе со скопившимися перед ними войсками.

Угу, хорошо прикрытая малоразмерная цель - как раз, для атакующих с малой скорости и высоты, и несущих, кроме бомб, РС, для шугнуть ПВО с пологого пикирования, ИБ штурмовиков. 

Они просто прут к цели на максимально возможной для себя скорости (под нагрузкой - чуть более 500 км/ч).

...при отсутствии истребителей противника.

Использовала "Кобры" как ИБ\ИШ сперва в Крыму, потом в Данцигской бухте.  Потери на вылет - примерно вдвое ниже, чем у летавших тогда же и по тем же целям штурмовиков. Эффективность же оценить сложно. По проверяемым целям (корабли, суда, всякие БДБ и саперные катера) - у "Кобр" подтвержденных бомбовых попаданий нет. В отличие от "Илов". Причем в Данцигской бухте штурмовиков и "кобр" по плавсредствам в море и по портам работало близкое количество.

Ну т.е. в 100500-й раз подтвердилось "потери ниже постольку, поскольку с целью не сближаемся, и времени на прицеливание сами не тратим и противнику не даём".

[Смольный]

Поправьте, если ошибаюсь, но на этом Форуме в ходе подобных обсуждений уже не раз приходили к выводу, что лучший штурмовик для РККА - это что-то лёгкое и одномоторное, предназначенное для "обсыпания мелом" противника путём сброса на него множества малокалиберных бомб в горизонтальном полёте. 

Изменено 4 March пользователем Смольный

[dim999]

Очень показательный отрывок выложил коллега Dim999..

Этот показательный отрывок, ещё раз, прямым текстом указывает на 2 момента:

1. Для пикирования под 45 на быстрой машине одного наличия этой машины недостаточно, в него должен уметь лётчик, и даже лётчики конца войны в него не умели. Просто пикировать, заметьте, про целиться на этой скорости и речь не идёт. 

2. В одинаковых условиях все проблемы управляемости Ил-2 уравновешиваются бОльшей скоростью Ил-10, т.е. поводов считать, что ИБ с обученным на 45 градусов пилотом будет точнее, чем Ил-2 с таким же пилотом, нет.

Ну и если быть предельно циничным: при том, что Ту-2 - наголову выше всех  прочих наших бомберов войны, в конкретных условиях 1941-42 "пешка" (и даже, мать его, СБ) была как минимум не хуже, а то и лучше. По двум причинам: 1) Ту-2 - самолет сложный. Там затыки при производстве (и смешная серия до сворачивания производства в 1942) в большой степени были связаны даже не с моторами, а с "фаршем". Собственно, и в 1943 пришлось резать осетра, а для условий 1941-42 - слишком жырно. 2) Не тянет тыл ВВС РККА в 1941 (и особенно - в 1942) Ту-2. В особых полках, летающих по большим праздникам - да. Как основной фронтовой бомбер - неа. Начиная с нехватки людей, которые занимались бы подвеской бомб. И эта же слабость тыла ставит крест на идее тяжелого штурмовика в количествах, отличных от следовых.

Вот тут, кстати, вопрос. Где реально была польза от Пе-2 и будет больше пользы от Ту-2, так это разведка. Предполагающая и малочисленность и высокую квалификацию. Если решетки и прочий кислород повыкидывать, внешние бомбодержатели снять, взамен поставить спереди 2*ВЯ + 2*УБ, стрелкам по спарке УБ, локальное бронирование - и применять парами как разведчик и тяжелый охотник в одном флаконе? Ну и ФАБ-250 в бомбоотсек опционально, в конкретный цех или мост при случае положить с топмачтового.

[dragon.nur]

положить

Мессер 110 на максималках?

[komo]

Поправьте, если ошибаюсь, но на этом Форуме в ходе подобных обсуждений уже не раз приходили к выводу, что лучший штурмовик для РККА - это что-то лёгкое и одномоторное, предназначенное для "обсыпания мелом" противника путём сброса на него множества малокалиберных бомб в горизонтальном полёте. 

Угу , переделанный И-15 как дневной штурмовик-бомбер ближний и Р-6\10 и По-2 как ночные бомберы . Тысячами в строю одномоментно .

[dragon.nur]

уже не раз приходили

И уходили в свете новых данных.

[Crusader]

Поправьте, если ошибаюсь, но на этом Форуме в ходе подобных обсуждений уже не раз приходили к выводу, что лучший штурмовик для РККА - это что-то лёгкое и одномоторное, предназначенное для "обсыпания мелом" противника путём сброса на него множества малокалиберных бомб в горизонтальном полёте. 

 Нет.

 Сходились на мнении, что малокалиберные бомбы были бы эффективней для Ил-2, а штыревые взрыватели на них, теоретически, сделали бы их ещё эффективней.

Изменено 5 March пользователем Crusader

[Temeluchas]

В режиме "Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования. "(с)

Там веселье начиналось задолго до техники пилотирования. На этапе "и как эти чертовы бомбы на это чудо инженерной мысли повесить?".

Таблица 6.5. Практически половина вылетов по тылам, т.е. не так всё и запущено.

Но без ответа остается коварный вопрос "а что понимали под войсками в тылу противника?". Особенно учитывая время и место, за которые собраны данные.
Колонна немцев в нашем тылу, но не ведущая бой вотпрямщас (а таких там и тогда было немало) вполне могла загреметь в "тыл противника".
 

Так вроде по 25 кг включительно у Ила просто в бомбоотсеки на створки валили, куда оптимальнее-то?

АО-25 Ил-2 таскали по дюжине штук. Ну и все же на замки, емнип. На створки - это до АО-10.
У Ил-10, кстати, бомбоотсеки оказались пооптимальнее для мелочи: хотя "сотка" влезала по-прежнему всего одна, 2,5 кг влезало до 72 на отсек вместо 55 на отсек у Ил-2.
Кстати, при всем своем убожестве, Як-2 как раз имел "оптимизированные" отсеки. При переходе с "соток" на мелочь, вроде АО-20, нагрузка не проседала. Как была убогая, так и оставалась 

"потери ниже постольку, поскольку с целью не сближаемся, и времени на прицеливание сами не тратим и противнику не даём".

Ну в целом да.
"Кобры" в Данцигской бухте кидали с пикирования 50-70 градусов, со сбросом на километре-полутора. 
Илы - с 20-30 градусов и сбросом на 300-400.

ЧСХ, известные случаи успехов ИБ по более-менее крупным кораблям, будь-то немцы у Крита, союзники на Средиземке в 1943 или янки на ТО в 1945 - это сбросы на малых (до 300 метров) высотах. Т.е. сугубо пологое пике.

Предполагающая и малочисленность и высокую квалификацию.

Это опять-таки позже. Где-то с середины 1942.
Перед войной разведчасти ВВС - это отстойник для летного состава, от которого отказываются все остальные, вплоть до транспортных. О том, что это была плохая идея, начали догадываться осенью 1941, но процесс исправления ситуации был очень долгим и болезненным.

Если решетки и прочий кислород повыкидывать, внешние бомбодержатели снять, взамен поставить спереди 2*ВЯ + 2*УБ, стрелкам по спарке УБ, локальное бронирование - и применять парами как разведчик и тяжелый охотник в одном флаконе?

Ну, во-первых, кислород-то для разведчика лучше не снимать.
Во-вторых, совмещение охотника и разведчика на суше - так себе идея. Вдвойне так себе - для тогдашних советских реалий.
1) Разведывательное применение ударное де-факто исключает просто по профилю полета.
2) Готовить летный состав тоже надо будет по-разному
3) "Чистых" разведчиков будут продолжать посылать в разведку. "Разведывательно-ударные" части в 1941-43 будут гонять сугубо на ударные задачи. А потом страстно любить и разжаловать командование частей за то, что они нифига не разведали.

Над морем "вооруженная разведка" ("свободная охота" на наши деньги) работает сильно лучше из-за разницы условий. И цели более "контрастные" (вполне реально найти корапь, сразу же сориентироваться и атаковать. на суше таким способом найти и атаковать что-то стоящее проблемно), и морской разведчик не пытается забраться повыше и "разведывать под собой".
Но тут возникает две новые проблемы:
Во-первых, "окна возможностей" для свободной охоты у нашей морской авиации очень уж узкие. И в эти периоды поступление Ту-2 в морскую авиацию не даст нифига. 
Во-вторых, учитывая положение морской авиации "в пищевой цепочке" - разницы тоже будет немного. Ну будет Кузнецов слезно выпрашивать в 1942 не полтора десятка Ил-4, а полтора десятка Ту-2.

В общем-то, реальный потенциальный выигрыш просматривается только в конце 1944 - 1945 году на Балтике. Если группы "2+2" (пара торпедоносцев + пара топмачтовиков) будет не только на "бостонах", но и на Ту-2, то они смогут залетать и западную Балтику. А там у немцев в РИ было одиночное судоходство даже в марте 1945. А тут придется и так дефицитное охранение растягивать еще больше. Что уже вызовет рост успехов и всех прочих участников .
И "Ту-2Т" на год раньше, строго говоря, не так уж нереален. При условии, что им сразу займутся при подготовке к восстановлению произхводства.
Ну и пущай сухопутные взамен 50-70 Ту-2 получат сотню поздних Ил-4, которых в 1944 передали в мтапы и постарались убрать с "перволинейных" задач и на "мирные" флоты как можно скорее. 

 

[dim999]

Чем раньше в серию попадет, тем раньше недостатки устраним.

Ну т.е. в 1941 завод в основном производит ничего (готовится к выпуску 103), потом ещё год-два выпускается машина, попадающая случайно, и году к 1943 появляется машина, имеющая точность просто ненамного ниже Пе-2 в режиме левела (за счёт скорости и высоты) и заметно ниже Пе-2 в пикировании (скорость, угол пикирования и высота вывода из-за ограничений по перегрузке). Всё это время машина с точностью в 200+ метров отжирает моторы и алюминий у машины с точностью десятки метров. При этом с конца 1941 доступны А-20 и Б-25.

Предлагаете вообще бомберы не выпускать, потому что наши пилоты и бомбардиры косоглазые?

Предлагаю давать ВВС бомбёры в количестве, обеспеченном задачами и квалифицированными лётчиками, т.е. разведчастям. Особого смысла выпускать свои, когда можно брать у тех, у кого с алюминием, моторами и прицелами всё намного лучше, не вижу.   

Но среди них есть Грицевец, Ворожейкин, Кравченко, Денисов.

Ну да, ободрав все ВВС, несколько полков боеспособных ИБ Вы получите. Летом 1941 они сточатся, и что дальше?

По Вашей же ссылки 

Про ЦКБ-55, и это даже на РИ Ил-2 к серии пофиксили.

Поэтому я и ориентируюсь на самолет с мотор-пушкой, чтобы обеспечить необходимую точность применения.

Кроме мотор-пушки для этого нужны опытный пилот и возможность делать много заходов на малой высоте. Первое не про массового лётчика РККА, второе не про ИБ против немецкой ПВО.

Открываем описание танка Pz.4 

...и понимаем, что как только потери от атак в корму станут заметны, на корме тоже появится экран, ну и турель с МГ на башне.

И надо определится мы танки из строя выводим или скальпы немецких танкистов собираем? По мне так выгоднее танк вывести из строя и пущай танкисты пешим по конному отрабатывают. А при ранении танкистов, запасные экипажи прямо в штате танкового батальона имеются. 

Скальпы полезнее будут, ремонтники у немцев тоже есть, и двигатель починить куда быстрее, чем нового танкиста по немецким стандартам подготовить. Выведенный из строя (если заброневого действия хватит)  снимут, с более битого переставят, и не факт , что в тот же день часть не догонят.

В каждой эскадрильи пара-звено "больших пушек".

Которое быстро стачивается в куче заходов. А остальных кто водит?

Короткие очереди (3-4 выстрела), короткая коррекция прицела, опять очередь.

1 секунда стрельба - 1 секунда пауза - 1 секунда стрельба и т.д. 5 секунд - 12 снарядов, 7 секунд - 16 снарядов. На 2 захода едва хватает.

См. выше про время огня при штурмовке без брони, чтобы иметь сильно меньше 100 вылетов на потерю только от пулемётов.

Я как бы по наземным целям применять РС не планирую, ибо безтолку, бомбы - наше все. РС - это для группы прикрытия, стрельба для рассеивания строя истребителей противника.

Честно попытался представить бум-зумящую в плотном строю эскадрилью немцев.

Да не должен он быть медленным. Обычный флотский пикировщик или Штуку пытались поймать на "полке", после того как он пике ушел в него уже не попадешь.

Медленным - чтобы попасть. Естественно пытались, сбитый в крутом пике всё равно на цель свалится, и в конце пикирования и особенно на выводе вполне валили. Собственно, если бы пикирование под 45 градусов реально мешало зенитчикам сильнее, чем пилоту, на него бы и Ил-2 по мере повышения опыта ушли бы.

Высота 1 км, это удаление минимум 1.5 км, для МЗА - это потолок досягаемости, 20 мм пушка просто не попадала. Так что и ИБ на высоте 1-1,5 км она то же не попадет.

Теоретически 20-мм зенитная установка могла поражать цели на высоте более 3000 м, максимальная дальность стрельбы — до 4800 м. Однако зона действенного огня была примерно в два раза меньше.

https://topwar.ru/151607-nemeckie-malokalibernye-zenitnye-ustanovki-protiv-sovetskoj-aviacii-chast-4.html

Т.е. грубо ИБ в опасной зоне как только спустится ниже полутора км, т.е. всё время атаки, Ил пока не спустится метров на 300-400 и мимо пушки не пролетит, чтобы именно в борт получить (с максимальной угловой скоростью соответственно) - практически в домике.

За счет "кабины смертника". Напомню, что соотношение убитых стрелков к пилотам был 1 к 7. (Спасибо Ильюшину).

1. Потери среди экипажей составили 7837 летчиков и 3996 воздушных стрелков.(с) Не надо соотношение в 64 вылетах прототипа расширять на все двухместные Илы.

2. Про стрелков бомбёров, защищенных лучше, чем на Илах, подробностями поделитесь?

Ост. позже.

[Mamay]

Поэтому Вы предлагаете стрейфить под 45 градусов?

30-40° - оптимум для 37 мм авиапушки.

Прицеливание при стрельбе по воздушным целям, как обычно, производилось наводкой самолета с помощью механического кольцевого прицела ВВ-1 (воздушного визира), состоящего из кольца, расположенного внутри кабины летчика, и мушки на фюзеляже перед бронекозырьком. Для стрельбы по наземным целям на передней кромке крыла были нанесены метки, которые обеспечивали постоянство ввода самолета в пикирование и необходимую дистанцию для открытия огня.  

Это про Як-9Т. На аирваре

И Вы эту основу хотите забрать. Кстати, когда их выбьют, откуда Вы будете в 1941-43 массово брать лётчиков, обученных по методике из предыдущего пункта?

Ни куда я их забирать не собираюсь, я просто указываю, что в мирное время таких большинство.

В смысле - боевой опыт ихтамнетов и локальных конфликтов вещь полезная, но специфическая.

Именно. Какое-то странное обобщение испанского опыта продлило жизнь бипланам, оно же породило концепт Ил-2.

Это было бы так для синхронных залпов, или, хотя бы, высокого темпа стрельбы, там рычаг метра 2,5, колбасить будет независимо от устойчивости машины. 

1) Залпы можно считать синхронными. 2 пушки оптимально использовать на 2хмоторной машине.

2) Именно поэтому я сторонник использования мотор-пушки в 1омоторной машине.

Пока только ИБ, причем с уклоном в Б, т.к. РС, по Вашим словам, по наземным целям использовать не планируете,

Введите в обращение более точные РС - без вопросов буду использовать. Типа Panzerblitz I. Как раз для самолетов с 37 мм пушкой бомбовая нагрузка снижается до 100 кг на этот вес можно не бомбы а ракеты брать.

и полноценной бронезащиты мотора, с водяным охлаждением,

300 - 350 кг защиты - это не мало. На штурмовом Эмиле меньше было.

 и лётчика, позволяющей полноценно использовать пушку, тоже не планируете.

Как раз именно на пушку я и ориентируюсь.

То, что ИБ может применяться для изоляции поля боя, не значит, что он в этой роли эффективен, в принципе, и что он в ней эффективнее штурмовика, в частности, Ваш кэп.

Начнем с того, что маршевые колонны лучше всего атаковать быстро (типовая задача для ИБ/ИШ) пока они не рассредоточились, в этой дисциплине более скоростной ИШ предпочтительнее. А Ил-2 пока построятся, можно рассредоточиться, это не вспоминая, что от бомбы с 22 секундной задержкой тупо можно убежать, а тем более уехать..

ПН относительно Ил-2 Вы уменьшили "сразу на берегу",

Еще раз - мой ориентир - Ил-1. Но т.к. на начало 1940 года в производстве нет мотора мощностью в 2 килоконя, а есть в 1 килоконь, соответственно я уменьшаю в половину бронирование и нагрузку, чтобы сохранить ЛТХ. 

а вот из примеров соответствующего роста точности для одинакового количества попаданий - с 37 мм, который целиком вытекает из того, что в мотор-пушке отдача на точность влияет минимально, а в крыле максимально. 

Поэтому 2е 37-мм пушки надо ставить на 2хмоторной машине.

Т.е. оптимальный режим вполне доступен Ил-2, использование лимитируется сугубо квалификацией пилота,

Режим доступен - мотор-пушки нет.

а все траблы Ил-2 с центровкой и неустойчивостью, как показывает приводимое выше приравнивание эффективности Ил-2 и Ил-10 на 30 градусах, вполне компенсируются лишней (в данном случае - буквально) сотней км/ч у Ил-10.

Как связано сравнение бомбометания Ил-2 и Ил-10 (при этом Ил-10 действовали не оптимальным образом) с точностью стрельбы из пушек ИШ оснащенного мотор-пушкой?

Уступая в скорости и вертикали ещё сильнее, чем РИ Лагг, и отнюдь не имея горизонтального маневра

Вы ведать запамятовали, крыло у нас с "маневренным" профилем, такое же как на Яке.

и натаскиваемого на воздушный бой пилота Яка...

Полагаю, что со временем "специалисты" воздушного боя сами выдвинуться в ИШ подразделениях.

Ровно так же, как РИ Лагги и Илы, встанут в круг всей группой.

Реальный ЛвГГ из-за использования крыла "скоростного" профиля в маневренный бой - не очень. Вот и получалось, он Мессер не перекрутить не мог как Як, ни догнать - мощи мотора не хватало.

Как там, "1 секунда стрельба - 1 секунда пауза - 1 секунда стрельба и т.д. 5 секунд - 12 снарядов, 7 секунд - 16 снарядов."(с)

Хорошо вот расчеты Растренина

Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37.

С учетом скорострельности ВЯ за один заход пилот тратил 30 выстрелов (3 очереди), для полного израсходования БК требуется 5 заходов. Предположим что наш ИШ делает 2 очереди за 1 заход (8 выстрелов). Для полного исчерпания БК  требуется 4 захода.

Кроме мотор-пушки для этого нужны опытный пилот и возможность делать много заходов на малой высоте. 

Как видно из расчетов для полного истощения БК заходов понадобиться меньше, чем у Ил-2 с ВЯ.

В РИ атака ИБ заканчивалась несколько быстрее

Ну для начала это у И-153 заканчивалась быстрее. Кстати, бомбовая нагрузка у него аж 100 кг. Ну и ШКАС не сказать, что вундервафля по "жестким" целям.

Таблица не оч внятная. В ряде случаев И-153 бомбовую нагрузку не нес. Спрашивается, чего они за линией фронта делали? Из пулеметов не стреляли, бомб не сбрасывали.

Кстати, попадавшие под атаки штурмовых Эмилей не сказать, чтобы несерьезно их оценили, да и немцы были довольны.

выше пример с ИБ И-153. Малые потери, пока нет истребителей, и стрельба по противнику аж 1 (одну) секунду за вылет, тщательность прицеливания бомбами/РС при таком стремлении побыстрее оказаться подальше от пулемётов противника тоже можно представить..

Но это же Вы ратуете за медленные и печальные атаки, а И-153 именно так и атаковал. Медленный и небронированный биплан. И все равно у него потери меньше, чем у Ил-2.

Здесь еще 1 момент проявляется. Броня Ил-2 создавала иллюзию неуязвимости, в первую очередь для собственных пилотов. За самообман приходилось платить.

И даже под броней Ил-2 не делал на цель больше 3х заходов, привозя обратно бОьшую часть выстрелов ВЯ.

В конце схема и фото, ВЯ поменьше, но 100+ там никак не впихнуть.

Не впихнуть потому что конкретно, на ЛаГГе снизу расходный маслобак мешает. Там даже генератор снять пришлось, на 2х аккумуляторах летали. А на Яке нормально все влезало.

400 кг для Яка далеко не то, что 600 для Ила, это цирковой номер, а стандарт для комзвена-комэсков - как раз 200. 

Бомбовая нагрузка в 300 и 400 кг считалась перегрузочным вариантом. Полетная масса самолета при 400 кг бомб - 3556 кг, центровка - 33,0% САХ, противокапотажный угол при торможении- 34°10'. В этом варианте Як-9Б не обладал устойчивостью в продольном отношении. Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования.  

Напомнить Вам какая. центровка была у 2х местного Ил-2 до выпуска "крыла со стрелкой"? 32,5%.

Так-то на крыло и мотор Ила почти 6 тонн в варианте с 37 мм повесили, т.е. в теории на одноместный с хорошим лётчиком можно 4*100 + 2*250 повесить, и ещё на 2-4 РС резерв останется.

Ну да, еще авиаторпеду сверху.

Чтобы не было атак с бреющего и прочей тактической косности, достаточно запустить Ил в производство на полгода-год раньше, или хотя бы опытные машины загнать на полигон НИИ ВВС, чтобы успели отработать применение и не запрещали работать с пикирования.

Собственно, если бы пикирование под 45 градусов реально мешало зенитчикам сильнее, чем пилоту, на него бы и Ил-2 по мере повышения опыта ушли бы.

Да кто им запрещал-то? При пикировании более 40° самолет начинало "козлить", при углах более 45° начинал разваливаться.

Эти нюансы уже во время войны выяснили.

Медленным - чтобы попасть. Естественно пытались, сбитый в крутом пике всё равно на цель свалится, и в конце пикирования и особенно на выводе вполне валили. 

 Не особо успешно, ибо не всякий уходил на эшелон горкой, многие на низкой высоте сваливали.

Т.е. грубо ИБ в опасной зоне как только спустится ниже полутора км, т.е. всё время атаки, Ил пока не спустится метров на 300-400 и мимо пушки не пролетит, чтобы именно в борт получить (с максимальной угловой скоростью соответственно) - практически в домике.

Какой феерический бред. У Ил кроме броне кабины имеются совершенно не защищенные крылья, хвост, повреждения в которых тяг и прочего важного шмурдюка, так же вело к печальным последствиям. Тот же Растренин давал статистику, 1 - 37 мм снаряд, 2 - 20 мм - это приговор для Ила.

Изменено Tuesday в 18:33 пользователем Mamay

[dragon.nur]

мотор-пушки нет

"Пересадить" обвязку АМ-37П в АМ-38 ВНЕЗАПНО проще, чем создавать ваш прожект недоИБ, который вам уже с трёх сторон макали в соответствующую субстанцию.

Какой феерический бред

... и ЧСХ у вас. Хвост, фюзеляж, крылья и шмурдяки не поражаются из винтовочного калибра. 

[Crusader]

Какой феерический бред. У Ил кроме броне кабины имеются совершенно не защищенные крылья, хвост, повреждения в которых тяг и прочего важного шмурдюка, так же вело к печальным последствиям. Тот же Растренин давал статистику, 1 - 37 мм снаряд, 2 - 20 мм - это приговор для Ила.

 И при этом Расстренин яростно э-э-э... хвалит, Су-6, который - тот же Ил-10, но грива подлиньше.

 Да и Су-2 с Су-4 не забывает, которые вы считаете бесполезными.

 Отсюда вывод: не все источники одинаково полезны..)

"Пересадить" обвязку АМ-37П в АМ-38 ВНЕЗАПНО проще, чем создавать ваш прожект недоИБ, который вам уже с трёх сторон макали в соответствующую субстанцию.

 Кстати, да - это я забыл указать.

Изменено 6 March пользователем Crusader

[dim999]

Но из 20 Илов участвующих в налете повреждения могут получить 18, а из 20 ИБов - только 2. Тогда на 100 самолетов мы получим 90 поврежденных Илов, т.е. 2-5 потерянных самолета, а из 100 ИБов только 10 получат повреждения, т.е. потеряют те же 2-5 самолетов. При том в зачет Илов пойдут повреждения в том числе от зенитных пулеметов, т.е. менее опасные, тогда как в попаданиях по истребителям будут в основном попадания от авиапушек, т.е. более фатальные. И судя по общим потерям Илов таки они собирали в себя больше повреждений, т.е. из участвующих в налете получали повреждения все.

Если ИБ, как обычно, покидают всё куда попало в одном заходе, на максимальной скорости и не тратя времени на прицеливание - очень может быть. Почему сухопутные войска, которые интересовал результат, и требовали именно Илы. И поинтересуйтесь составом вооружения немецких истребителей, там не только пушки. 

«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика»(с) Каждые 100 самолетов получивших повреждения.

Статистика, показывающая, зачем самолёту бронекорпус, и почему массово выпускали именно Илы, а не ИБ.

Летайте выше и быстрее и Вам будет все равно на пулеметы.

А противнику - на Вашу суету, не наносящую ему особого ущерба.

Не ИБ, а просто истребитель. И сказал, он следующее "Летать как они летают - это самоубийство. Если бы я так летал - меня бы быстро разобрали". Кто бы с этим спорил?

Истребитель, выполняющий задачи ИБ. А перед этим сказал "Чтобы применять оружие, надо летать так, как летают Илы". 

На малой, потому, что при штурмовке специфика целей определяет именно такую высоту нанесения ударов. Из пушек и РС с 1000 м никуда не попадёшь! Надо спуститься хотя бы на метров 800-т (а лучше 600-т и ниже).

https://airpages.ru/ru/aleks.shtml

Заметьте, отвечал он при этом на вопрос не "реально ли ИБ работать на скорости и высоте штурмовика", а "реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (при штурмовке) и пикирующий бомбардировщик (при уничтожении точечных целей), при условии сравнимости их ударной нагрузки?"(с). Вы предлагаете ответ "да, можно, просто быстро и круто пикируем", но подготовленный лётчик с опытом ИБ, летающий на машине, позволяющей действовать именно так, с Вами "почему-то" не согласен.

Да судя по расходам снарядов, как-то не сильно она молчала.

Когда пехота уже добежала до траншеи противника, или отбила его атаку, тот же расход снарядов имеет очень другой эффект.

Я хочу его поменять на функциональный аналог Ил-1.

Не поделитесь, что Вы видите общего у Ил-1 и Вашего деревянного ИБ без бронекорпуса, но с нескоростным профилем крыла и ВК-105?

Вообще пикирование под углами более 45° - это фигура сложного пилотажа, так что без 100 часов налета ну ни как, хотя бы на учебных машинах.

Вообще вики относит пикирование не к сложному, в отличии от помянутого Вами иммельмана, а к простому пилотажу. В нашем случае всё дополнительно упрощается прочностью и скоростью машины, которую попросту не разогнать настолько, чтобы она разрушилась от скорости или перегрузки на выводе. Ну и стрелок, которому на пикировании кроме контроля высоты делать особо нечего. В данном случае машины первой итерации - учебно-боевые, под недефицитный бензин.

А что Пешки бомбили.

Т.е. ровно то же самое, что и Илы, но с на порядок меньшей точностью? 

Да полно, Только их грамотно продвинуть надо.

Это кто, если не секрет?

Но с другим крылом.

Другой профиль крыла в теории позволит Вашему ИБ взлететь, с броней и бомбами, которые Вы на него хотите навесить, в обмен на скорость (о чем Вы предпочитаете не вспоминать), но на этом и всё. Чудес не бывает. Если удельная мощность как у Ил-2, то скороподъёмности как у Мессера ждать не приходится. Как и маневренности на уровне Ила при нагрузке на крыло в полтора раза выше. 

Нет. Сопровождение Илов ходило зигзагами, чтобы снизить линейную скорость.

Это когда сопровождали истребители. Когда не было истребителей - их пытались заменить Илами же без бомб. Лучше, чем ничего, но и не Яки, скажем так.

Специальное построение звена это компенсирует.

Это как?

Вообще в ВВС РККА прилично людей понюхавших пороха еще в Испании, не говоря про Хасан, Халкин-Гол и Зимнюю войну.

Ну да, если списочно, летавших на истребителе в зоне боевых действий, наверное, за 1000 будет, ну и реально умеющих из них пара-тройка сотен наберётся. Опять-таки, Вы всех их в ИБ забираете, чтобы об зенитчиков сточить, или в ИАПах тоже кто-то не только взлетать и садиться будет уметь?

Но и Пешку догнать труднее.

Пешку-то с чего? Тушку, и то в теории. И, ещё раз, захочет попасть по цели - сам снизится и скорость сбросит, нет - Мессер свою задачу выполнил.

Немцы после первой стычки должны из боя выйти, забраться эшелон и набрать скорость. К этому времени целевая группа уже над целью будет.

На пикировании скорость набрали и снова разменяли на высоту, при этом автоматически выйдя из боя, т.к. ИБ при всём желании не догонит, на пикировании снова наберут. Ваш ИБ быстрее Ила, сбрасывать скорость, чтобы прицелиться, и потом снова её набирать, не надо.

1оместный Ил-2 нес 600 кг бомб в перегруз, обычно 400 кг и 8 РС. Если 600 кг тогда на внешней подвески вместо РС ставили бомбы.

 Наружные бомбодержатели между бомбоотсеками, про подвеску бомб на направляющие РС подробностями поделитесь?

Так-то я то же 400 кг нагрузки насчитать могу, Як-9ББ ведь нес.

В смысле, особо опытные лётчики иногда могли с этим взлететь? Так-то по взлётному весу на одноместный Ил-2 и 900 навесить можно с небольшим запасом.

85 снарядов нес ЛаГГ-3 из-за постоянной борьбы за вес (из него же истребитель делали). У нас ИШ можно и побольше БК сделать.

Вообще не то. До 300 кг бомб. Варианты: 1*250 кг, 3*100 кг, 6*50 кг, 9*25 кг. 8 РС (нагрузка около 200 кг) ставятся на машины с 37 мм пушкой.

У Вас с уже заявленным взлётный вес за 3500 уходит, не? 

Я бы взял за образец ОБШ М-81   Цитата Бронекорпус штурмовика входил в силовую схему машины, но был собран из прямых листов цементированной (предположительно) брони, соединяемых между собой закаленными стальными болтами с помощью профилированных дюралевых накладок и угольников. Обтекаемость бронекоробки обеспечивалась легкосъемными электронными заполнителями, закрепленными на бронекоробке. Вес брони — около 306 кг. К этому я добавил бы, что радиатор располагается по схеме Су-1/3. Впереди перед редуктором бронепанель 6-7 мм. Вообще хотел взять половину от веса брони Ил-1.

Т.е. бронекоробка на пилота и бак, двигатель не защищающая совсем + бронепанель для защиты точно спереди примерно трети проекции фюзеляжа (кг 20) + кг 100++ на бронестекло, которого до 66 серии на взятом за основу Лагге вроде не было (на 109Ф оно 270 кг). Ну и электрон убрать, чтобы от первой же зажигательной не гореть.

Уже как бы и не 3700 с ПН, на всё том же несчастном 105?

Ост. позже.

 

[Crusader]

900

 Не взлетит. Буквально..)

 Ил-16 вот одноместный - тот тонну тягал без перегруза, да. Но там и 625км/ч в придачу было.

[Mamay]

"Пересадить" обвязку АМ-37П в АМ-38 ВНЕЗАПНО проще, чем создавать ваш прожект недоИБ, который вам уже с трёх сторон макали в соответствующую субстанцию.

Я исходил из реально существующих моторов. Если реализовывать альтернативную двигателестроительную программу, я бы не упирался в слабое подобие ИТП, а строил бы сам ИТП.

и ЧСХ у вас. Хвост, фюзеляж, крылья и шмурдяки не поражаются из винтовочного калибра. 

Иногда поражаются, а иногда нет.

Экранирование это прежде всего не про генератор помехой, а про искровое зажигание, на дизельных машинах, тех же Ер-2, с рациями всё в порядке.

Да без разницы. Сове в обоих вариантах не сладко.

Заслать попандеца вместо Сильхурин-Кагая в Гёринги. Ну или хотя бы в Вальтера Вефера-старшего.

В первую очередь вместо Штуки поставил в серию Не-118 в 1оместном варианте. Выпускали бы до конца войны. 

 

Изменено 6 March пользователем Mamay

[Mamay]

И при этом Расстренин яростно э-э-э... хвалит, Су-6, который - тот же Ил-10, но грива подлиньше.  Да и Су-2 с Су-4 не забывает, которые вы считаете бесполезными.  Отсюда вывод: не все источники одинаково полезны..)

Ил-10 - это далеко не Ил-2. Там даже родственные связи плохо просматриваются.

ОПБ-5, кстати, Растренин то же хвалил.

Су-6 в отличии от Ил-2 мог сносно летать, и соотношение веса брони к уровню защищенности у него лучше. Единственное в нем надо бронекорпус (который из бронепанелей одинарной кривизны в отличии от двойной кривизны Ил-2) включить с силовой набор, с целью экономии веса. Да и учитывая, проблемы с мотором я бы остановился на 1оместном варинате.

 

Изменено 6 March пользователем Mamay

[dragon.nur]

Не-118

...который разваливался в воздухе, и не умел пикировать круче 50 градусов. "Повесить за развал авиации!"

[Mamay]

.который разваливался в воздухе, и не умел пикировать круче 50 градусов. "Повесить за развал авиации!"

"Детские болезни" - все можно решить, см. Сусей Йокосука.

[dragon.nur]

все можно решить

разменяв лёгкость на прочность и потеряв процентов 20 в ЛТХ, угу. 

[Crusader]

Ил-10 - это далеко не Ил-2. Там даже родственные связи плохо просматриваются.

 Так и Су-2 с Су-6 - тоже такие-себе родственнички.

[Mamay]

 Так и Су-2 с Су-6 - тоже такие-себе родственнички.

Ил-2 и Ил-10 - оба штурмовики. Су-2 и Су-6 - бомбардировщик-разведчик и штурмовик, разный класс машин.

разменяв лёгкость на прочность и потеряв процентов 20 в ЛТХ, угу. 

На начальном этапе не без этого. Потом мощность мотора вернет ЛТХ.

[dragon.nur]

мощность мотора вернет ЛТХ

Откуда у вас мощность? М-105ПФ2 это 1300 л.с., 107 -- 1500 (взлётный режим дольше 3 минут, мягко говоря, нежелателен, да и в пикировании с ним получается странно). АМ-46ПФ, чтобы гарантированно отыграть мощностью (2400 при массе всего на 300 кг больше), у вас тем более нет и в ваш ИБ оно не влезет.

"Расстрелять за сношения с кулаком и бесцельную растрату семенного фонда".

[Temeluchas]

бронестекло, которого до 66 серии на взятом за основу Лагге вроде не было

На ЛаГГах бронестекло в принципе так и не появилось. В том числе и на так называемой "66" серии (откуда это наименование в нашей историографии взялось - это вообще отдельная хохма)

ОПБ-5, кстати, Растренин то же хвалил.

Растренин, при всех безусловных заслугах, в особо острой форме страдает известным среди историков авиации недугом - считает, что салфеточные расчетные данные были бы показаны в реальности. И что серийные машины показывали бы данные опытных. После чего сравнивает их с реальными серийными и делает далеко идущие выводы 
 

Су-6 в отличии от Ил-2 мог сносно летать

С М-71 и 200 кг бомб.
Не касаясь нюансов вроде более высокой скорости сваливания, что для условий применения - таки плохо.
 

"Детские болезни" - все можно решить, см. Сусей Йокосука.

Ага. Методом "выкинуть нафиг He-118 и спроектировать самолет заново, но нормально".

 

[dragon.nur]

Методом "выкинуть нафиг

во-во.