Я - Сильванский

[Crusader]

Ил-2 и Ил-10 - оба штурмовики. Су-2 и Су-6 - бомбардировщик-разведчик и штурмовик, разный класс машин.

 Дык, а я обо что?)

 

[Mamay]

Откуда у вас мощность? М-105ПФ2 это 1300 л.с., 107 -- 1500 (взлётный режим дольше 3 минут, мягко говоря, нежелателен, да и в пикировании с ним получается странно). АМ-46ПФ, чтобы гарантированно отыграть мощностью (2400 при массе всего на 300 кг больше), у вас тем более нет и в ваш ИБ оно не влезет.

Мы то вроде Не-118 обсуждали.

[Mamay]

Держатель Дер-31 для внешней подвески бомб - это вторая нервюра центроплана. То есть между бомбоотсеками.

А точно, забыл про такую фишку. На нее же ФАБ-250 цепляли.

Ну куда ж без создания дополнительныцх проблем?

Или преимуществ.

В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что:

1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребителем;

2) при формировании частей истребительной авиации полки целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав 30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% самолетов с пушкой 37 мм;

Это с аирвара.

Ну если бы эта пушка была на чем-то вроде Ме-410 или тяжелее - оно бы могло примерно так работать. Но на более легких машинах - хренушки. Что на ЛаГГе выходило на испытаниях в среднем 2 выстрела за заход, что на Ил-2-37 - 1-2 очереди по 2-3 снаряда, что на "Кобре", чтона пушечном "хорьке" - 2 залпа за заход. И это при открытии огня на 800-900 метрах.

Вообще все зависит от места установки мотор-пушки, ее расположения относительно двигателя и крыла. Т.е. наличия и размера плеча опрокидывающего момента от отдачи пушки, веса самого самолета, насколько хорошо у него развиты несущие аэродинамические и управляющие поверхности, собственной центровки самолета. В результате если про Як-9Т пишут

Стрельба длинными очередями приводила к непроизводительной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вследствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прицеливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавливать прицеливание.  

то про ЛаГГ-3

с 25 августа по 1 сентября 1942 года ЛаГГ-3 № 31213445 прошел государственные испытания. Они показали, что применение предкрылков и аэродинамической компенсации рулей облегчило управление самолетом (хотя управление рулем поворота оставалось еще тяжелым), время виража, несмотря на увеличение полетною веса, сохранилось, улучшилась поперечная устойчивость. Самолет устойчиво пикировал под утлом 60° с приборной скоростью 650 км/ч, но наивыгоднейшими углами были 30-40". Стрельба из 37-мм пушки не влияла на точность прицеливания, что было особенно важно в борьбе с бронетехникой.

На мой взгляд двигатель на ЛаГГГе визуально находится чуть ниже относительно крыла (если смотреть по линии выхлопных патрубков)

Ну это уже толстый троллинг

Практика еще со времен Халкин-Гола. Особенно эффективно когда срабатывают взрыватели по дальности.

Ну то есть салфетка

Для расчета веса брони годятся и салфетки.

Самолет, который невозможно производить плазово-шаблонным методом (а это в первую очередь - снижение брака. Который на Ар-2 в мирное время был примерно на уровне "тбилисских" лаггов в худшие месяцы),

Насчет ПШМ не знаю, вроде как Архангельский как раз занимался их внедрением.

почти на 100 км\ч в час медленнее на маршруте и значительно более уязвимый для истребителей противника.  Интересно, почему это предпочли Пе-2?

512 км/ч (Ар-2) против 540 км/ч (Пе-2). Нес в 1.5 раза бОльшую бомбовую нагрузку.

Хорошая шутка

Вовсе нет. Пе-2 был весьма представительно оснащен электрическими механизмами.

Бомбы сами на прицеп не грузятся, с прицепа к лебедке не прыгают. Да и лебедки, внезапно, сам себя не крутят. А люди для всего этого в лютом дефиците. Примерно по 1 на два самолета. Это считая не только специалистов-оружейников, а просто "рабочие руки".

Ну то есть пускай летают не догруженными?

А вот штурмовых (и даже официально числившихся уже штурмовиками) D-3 и D-5 - 2,5 тысячи. Собственно, это две самые массовые модели "штуки".

Ну дык, а что с ними делать? Скотина летает медленно, оставалось только бронировать. В 1944 году выпуск прекратили, ибо броня не сильно помогала.

Кстати, имея меньшую Sкрыла, неубирающееся шасси, Штука развивала ту же скорость в горизонтальном полете, что Ил-2 (а в пикировании разгонялась до 650 км/ч) и несла бОльшую бомбовую нагрузку.

Около 500 км\ч" - это та максималка, из которой все это вычитается

Для самых хреновых серий Vmax ниже 540 км/ч не опускалось.

1. В качестве штурмовика и ИБ предполагается использовать плохозащищенную нелетайку (выше же постулировалось, что летать как ЛаГГ-3 - это слишком жирно)

Летать как ЛаГГ для ИШ не правильно.

2. Даже у этой нелетайки пара самых опытных пилотов в каждой эскадрилье будет летать отдельно. И шустро дохнуть из-за необходимости во множестве заходов.

Как было указано теоретический расход БК наступает раньше, чем Ил-2 расходует БК 23 мм выстрелов.

3. Ставка в борьбе с вражеской бронетехникой делается на самый неэффективный вид оружия авиации - тяжелые пушки. И упороться в них планируется еще больше чем в РИ.

А что же по вашему эффективно? ПТАБ? Ну дык их хватило только на первое применение, потом как-то эффективность снизилась.

4. В качестве основного истребителя планируется использовать худший из РИ вариантов, но слегка допиленный напильником.

Допиленный до лучшего.

 5. Но чтобы шансов точно не было - идиотская РИ-ставка на РСы в воздушном бою усугубляется.

Только для ИБ.

6. Ну а в качестве основного бомбера "нового типа" предлагается вкусная и питательная еда для немецких истребителей. 

Ар-2 бомбер начала войны, потом переход на Ту-2.

Растренин, при всех безусловных заслугах, в особо острой форме страдает известным среди историков авиации недугом - считает, что салфеточные расчетные данные были бы показаны в реальности. И что серийные машины показывали бы данные опытных. После чего сравнивает их с реальными серийными и делает далеко идущие выводы

Кочеригин не сильно свистел в расчетах в отличии от некоторых.

С М-71 и 200 кг бомб.

Столько же нес Ил-2 с 37 мм пушками. 

Не касаясь нюансов вроде более высокой скорости сваливания, что для условий применения - таки плохо.

Но он мог более менее пикировать не боясь развалиться.

Ага. Методом "выкинуть нафиг He-118 и спроектировать самолет заново, но нормально".

Ну и здесь бы допилили. Так то Штуку перед ВОВ собирались снимать с вооружения.

[Crusader]

Кочеригин не сильно свистел в расчетах в отличии от некоторых.

 А есть у него какие-то не бумажные машины, чтобы наглядно увидеть это "не сильно" наглядно и в цифрах?

[Crusader]

 Нашёл: БШ-1 - копия Vultee V-11GB. Разница в мощности 10 л. с., разница в массе менее 200 кг, разница в скорости более 30 км/ч.

[Mamay]

 Нашёл: БШ-1 - копия Vultee V-11GB. Разница в мощности 10 л. с., разница в массе менее 200 кг, разница в скорости более 30 км/ч.

Разница в мощности 100 л.с. (а не 10 л.с.) При этом PW-1830 в диаметре 1,2 метра, а W-1820 в диаметре 1,4 метра, т.е. еще и в лобовой мощности приличный проигрыш, поэтому гандикап в 30 км/ч скорости вполне ожидаем. 200 кг веса - привет советскому материаловедению.

Сходились на мнении, что малокалиберные бомбы были бы эффективней для Ил-2, а штыревые взрыватели на них, теоретически, сделали бы их ещё эффективней.

Не мелось на штырях - это извращение, место много занимает, да и возить стремно.

Изменено Tuesday в 23:21 пользователем Mamay

[dim999]

Ну дык они по другому просто не умеют. Тут как с Fw-190, который на западе считался оч грозным противником, а на востоке всегда считали достаточно посредственным. Все из-за того, что в кабинах этих самолетов сидели на западе пилоты-истребители, а на востоке бывшие Штуководы.

Т.е. лётчики, полетавшие на Ил-2 (который может в 45 градусов, которые 45 градусов, по Вашей версии, дают заметный плюс к выживаемости), и доученные на Ил-10, просто не умеют, а лётчики, летавшие на Р-5 и Р-Z, или вообще освоившие взлёт-посадку за десяток часов в 1942, умеют? Причем не только в пикирование 45 градусов, но и в воздушный бой? Причем на ИБ, в котором "половина брони и ПН Ила" повешены отнюдь не на цельнолюминиевую Фоку с двигателем 1700+? Про то, что на ВФ в Фоках сугубо водители Штук сидели, поделитесь, а то Зелёные прямо с непониманием на Вас смотрят? Ну это не говоря о всяких мелочах вроде других противников, высот и задач на ВФ.

1) Кобра слишком аэродинамичная, т.е. на пикировании быстро разгоняется. 2) По бронеобъектом НС или Ш-37 значительно эффеткивнее.

Да не должен он быть медленным.

Да вроде нормальная она.

Как уже упоминалось, в послевоенный период с целью эффективного использо- вания самолетов дальней авиации для поражения различных военно-промышленных объектов и обеспечения максимальной загрузки их отсеков была создана система осколочно-фугасных и фугасных авиабомб серии М-54 (ОФАБ-250–270, ФАБ-250, ФАБ-500 и др.).

В развитие этой системы для применения с наружной подвески скоростных носителей была создана система удобообтекаемых авиабомб серии М-62.

http://www.ethnica-studio.ru/myblog/knigi-dlya-chteniya/fgup-gnpp-bazalt.html

Более обтекаемая и более лёгкая, оптимизированная под внешнюю подвеску, а не максимальное использование бомбоотсека. Ну и рассеивание по идее должна меньше иметь при одинаковом качестве.

Ну Виттмана вроде именно Тайфуны денацифицировали.

Однако позднее было выяснено, что в тот день Королевские ВВС не осуществляли вылеты в тот район.(с) Коллега, Вы как-то упорно сводите авиаподдержку к армейцев к отстрелу танков из пушки, при том, что доля потерь танков от авиации от силы %5, повысить все стороны пытались всю войну, и ни у кого не получилось, с учетом послезнания, надо бы наоборот, без пехоты с артой и без снабжения танк много всё равно не навоюет.

Вы от главного атавизма не хотите отказываться - 2го члена экипажа.

Ну вот как станет атавизмом... годам к 1960-м... так и отказаться можно будет. 

АМ-37 в среднем на 200 л.с. мощнее DB-601N/E, применявшемся на Bf-109F.

Да чего Вы придумываете. Тот же АМ-37 оптимизирован под высоту 6 км, а DB-601N/E под высоту 5 км. Так что разница небольшая, но для Бум-Зума достаточная.

Это который на Миг-3 не ставился, бо за1941 аж 29 штук выпустили, и так толком и не довели? А когда и если доведут, у немцев уже 605 будет, не? Высота Мига и Мессера будет определяться тем, что немец получает целеуказание извне, а нашему, года до 1943, на свои глаза полагаться, ну и описанные у Покрышкина ограничения на режим мотора, для большего времени патрулирования.

И много собрали.

Было принято Постановление Совнаркома СССР от 14 марта 1945 г. N 481 "О возврате населению, учреждениям и предприятиям радиоприемников, принятых в 1941 году на хранение органами Наркомата Связи". Которое выполнялось. То, что уцелело (в основном на территориях, не подвергшихся оккупации) возвращалось по квитанциям, если не уцелело, то возмещалось за счёт трофейных (в Германии было изъято 460 тыс. радиоприемников) и новых (после войны сразу несколько отечественных заводов начали выпуск бытовых радиоприемников).

https://warhistory.livejournal.com/1023145.html?es=1

Немцы считали, что в нашей стране преобладало так называемое проводное вещание, и приёмники, которые были способны принимать передачи с эфира, были весьма редкими. На самом деле, по некоторым данным, на руках в СССР было около 1,3 миллиона только зарегистрированных радиоприёмников, значительная часть из которых могла бы принимать передачи самых мощных немецких станций.

Многие граждане изготавливали приёмники самостоятельно. Они не регистрировались, чтобы не платить абонементную плату. В журналах военно-технической тематики, таких как «Техника – молодёжи», публиковались как схемы радиоприёмников, так и практические советы по их сборке. При домах и дворцах пионеров работали радиолюбительские кружки, различные добровольные общества также занимались пропагандой радиодела.

https://vakin.livejournal.com/2303463.html

Ну Вы не то выбрали

Т.е. в РККА рации были, но говорить по ним можно было только, если работают от аккумуляторов, если рядом работал генератор, то прибор превращался в тыкву. 

Это Вы не то выбрали. Какая разница, насколько лучше передатчик, с частотной модуляцией, если его физически не будет? В РИ, без резких телодвижений, их только ведущим хватало, и отдельная песня, что с ним делали в ИАП, до этого летавших без радио.

На Ла-ФН радиостанция была плохой. Кажется, РСИ-3 называлась. Да, РСИ-3М. Я большинство полетов летал ведомым, это значит «слухачем». Я не говорил, я слушал. Очень плохая была связь, помехи были ужасные, «трещала» эта РСИ-3М сильно. И в большей части вылетов самолет у меня был только с приёмником. Как мы только не изощрялись, чтобы связь улучшить.  ...  Эта РСИ-3М требовала невероятно точной настройки, а в полете от постоянной вибрации настройка быстро сбивалась. Как прилетаешь, тут же к тебе начальник связи бежит: «Ты радио слышал?» «Нет». «Ну, что с тобой делать? Точнее надо было подстраивать». А когда там подстраивать? И так ни секунды покоя, так еще и рацию «крути». Потом мне так его упреки надоели, что я постоянно стал отвечать: «Слышал» – вне зависимости от того, слышал рацию или нет. Что нам здорово помогло, так это, то, что в 1944-м судьба нас привела на аэродром Бриг, под Бреслау. Аэродром громадный (там, у немцев авиашкола была, кажется). Досталось нам гигантское количество всевозможного инвентаря. Но, главное, мы нашли ящик немецких шлемофонов. Отличные шлемофоны – наушники такие мягкие (прилегали плотно), а сам шлем – полоски ткани, армированные капроновой сеточкой (очень хорошая вентиляция). Одел я этот немецкий шлемофон, взлетел, и в полете вдруг четко услышал: «Алексеев?» – ведущий меня запрашивает. Настолько неожиданная четкость была, что я слегка и растерялся. (Я с этим трофейным шлемофоном пролетал на Ла-7 и Ла-9 до 1950 года, и горя со связью не знал.) Здорово нам эти шлемофоны со связью помогли. Надо сказать, что на Ла-7, радиостанция была немного другая (кажется РСИ-4) и работала намного лучше, хотя тоже чувствительно «потрескивала», но связь была вполне четкой.

https://airpages.ru/ru/aleks.shtml

Зачем ему сбрасывать скорость? Атака Бум-Зумом размен высоты на скорость. Атака цели сверху или снизу выходом на горку, обратный размен скорости на высоту, Ранверсман и опять атака.

Чтобы в Юнкерс не только стрелять, но и попадать, и, желательно, не 1-2 пулями. 

И.К. В этой ситуации у немецкого летчика есть два варианта действий: 1-й – невзирая на меня и стрелков «Илов», подсбросить скорость и отстреляться по «Илу» более-менее точно. Если рассчитать всё правильно, то так сбить «Ил» вполне можно. Этот вариант невероятно рискованный – и я тогда смогу «мессер» догнать (я-то на «полном газу» за ним гонюсь, скорость набираю), и у стрелков «Илов» вероятность попасть в него резко возрастает. 2-й – продолжить атаку на полной скорости. Риску меньше, но и вероятность сбить «Ил» крайне мала (хотя иногда тоже бывало). «Ил» маневрирует, разница скоростей «мессера» и «Ила» велика. Да и стрельба ведется просто «по «Илу»», при такой скорости сближения говорить о стрельбе «по кабине» или «по маслобаку» не приходится. Поэтому, действуя таким образом, немец или совсем в «Ил» не попадёт, или попадёт всего парой-тройкой, а то и одним снарядом (что, обычно, для «Ила» не «смертельно» – броня!).

https://vk.com/@soldiers_of_fortune-sovetskaya-taktika-boevogo-primeneniya-protiv-nemeckoi

Вообще-то нет.  Война в Синьцзяне - поддержка Шэн Шицая против Чан Кайши. Там полно было бойцов РККА переодетых в белогвардейцев и пилотов поддерживающих их с воздуха.

Т.е. типичные ихтамнеты с соответствующими масштабами и квалификацией. И какое отношение оно имеет к массовому рабочему, оружейнику и лётчику года 1942?

Но до Бобруйска - 44 как-то не дотянули. Да.

???

Ну конечно же "в любую погоду".

У того же Емельяненко отмечались полёты Илов в условиях, когда истребители не могли взлететь.

На зенитную арту у нас тратили оч мало, а с контрбатарейной борьбой было просто грустно.

Предлагаете и авиаподдержку следом пустить, за компанию?

АО-25 на штырях то же хорошо. 

Штыри ЕМНИП = наружная подвеска, т.е. для Вашего же ИБ 75 кг вместо 300. На Ил в принципе можно, плюсом к 400 кг в отсеках, но неочевидно преимущество перед обычными ФАБ-50 там же.

[Mamay]

А откуда известно, что с отвесного? Не летал, в описаниях про угол пикирования и/или максимальную перегрузку тоже вроде нет. Ну и с такой скоростью для пикирования квалификация нужна, результат - см. Пе-2.

В описании вроде есть упоминание про трапецию, а она применяется при бомбометании под углом более 60°.

Броневанна вещь интересная, но в сочетании с небронированным мотором, небронированными окошками снизу, фонарем из плексигласа и кучей магния поверх - защита и близко не как у Ил-2, т.е. как штурмовик это не использовать.

Заблуждение в том, что Вы Ил-2 выдвинули на роль идеального штурмовика, а это очень далеко от истины. В современных штурмовиках А-10, Су-25 так же используется исключительно броневанна, двигатели не бронируются. Скайрейдер который чуть ли не 40 лет в поддержки войск использовался то же только экипаж защищался броней.

Ну и ЛТХ на реально доступных 38 и 82 моторах, видимо, такие намечались, что он решил не позориться.

У него банально отжали завод на котором он мог что-то построить.

Т.е. 450+ в пикировании превращается в 600,

Так же как на Штуке.

высота сброса бомбами с мгновенным взрывателем и давно разбуженными пулемётчиками диктуется примерно 1000+,

Штука кидала с высоты 500 - 1000 метров, на 500 уже выход шел. Учитывая, что у нас не отвесное пикирование, а профиль крыла "маневренный" то полагаю выход с 500 вполне пролезет.

ведомые по колонне не попадают просто потому, что летят по бокам и дороги с колонной под ними нет?

1) Звено может перестроится из построения "пространственный ромб" в "вертикальный ромб" и атаковать под разными углами.

2) Как раз личный состав будет разбегаться и прятаться по бокам от колоны, по ним и нужно наносить удар.

Третьим примечательным моментом стало весьма активное (насколько это вообще возможно для бомб крупных калибров в ВВС Красной Армии начального периода войны) использование авиабомб калибром 250 кг. И хотя у Ил-2 на бомбы этого калибра приходилось вроде бы не так много – от 2 до 5% от общей массы сброшенных бомб, на фоне других ударных самолётов ВВС РККА того времени это было не таким уж и плохим показателем. Достаточно, вспомнить, что у рассмотренного в предыдущей части статьи двухмоторного (!) бомбардировщика СБ этот показатель был на уровне менее 1%. А бомбардировщик Су-2, который будет рассматриваться в следующей части статьи, за 3,8 тысяч проанализированных боевых вылетов вообще ни разу не применил этих бомб!

Ну ответ очевиден. Су-2 на внутренней подвески таких бомб нести не мог, на внешней вроде бы то же, там ограничение до 100 кг. СБ более мелкими работал обычно.

В режиме "Полеты разрешались только в особых случаях и только для летчиков с хорошей и отличной техникой пилотирования

Из-за изменения центровки. Бомбы подвешивали за лонжероном крыла, поэтому центровка ползла назад. Цепляли бы под крылья, ни чего бы не поменялось, кроме разбега.

Как разведчик - не поймут такого буржуйства, как бомбёр - просто нет задач.

Задач полно, летать не начем.

.и наименьшие потери противника.

Не придумывайте, Ил то же не суперэффективное оружие.

Угу, хорошо прикрытая малоразмерная цель - как раз, для атакующих с малой скорости и высоты, и несущих, кроме бомб, РС, для шугнуть ПВО с пологого пикирования, ИБ штурмовиков

1) Чтобы подавить ПВО достаточно выделить группу из числа ИШ для ее подавления. Просто пустить в их сторону РС и ожидать, что они разбегутся - наивно.

2) Для разрушения переправ актуально использовать ФАБ-250. При их использовании даже у 1оместного Ила не остается ПН под ракеты.

3) И таки да, ФАБ-250 кидать в переправу лучше с крутого пикирования.

4) Чтобы пощипать войска нужны бомбы до 50 кг, лучше на стержнях.

Для всего этого нужен большой наряд, а у нас по раскладам ИШ в 2 раза больше, чем штурмовиков. Просто задавим массой.

Ну т.е. в 100500-й раз подтвердилось "потери ниже постольку, поскольку с целью не сближаемся, и времени на прицеливание сами не тратим и противнику не даём".

В 100500 раз подтвердилось, что сапоги должен точать сапожник, а не пирожник. Кобра вся такая продутая в НАСА, от который Мессер пикированием уйти не мог, разгонялась с бомбой не хуже Джага, чтобы успеть выйти из пике надо было бомбу край на 1 км кидать, иначе нырнешь. Отсюда и низкая точность.

1. Для пикирования под 45 на быстрой машине одного наличия этой машины недостаточно, в него должен уметь лётчик, и даже лётчики конца войны в него не умели. Просто пикировать, заметьте, про целиться на этой скорости и речь не идёт. 

Дык тебя все твою жизнь учили одним не хитрым фокусам, ты и не знаешь, что можно по-другому.

2. В одинаковых условиях все проблемы управляемости Ил-2 уравновешиваются бОльшей скоростью Ил-10, т.е. поводов считать, что ИБ с обученным на 45 градусов пилотом будет точнее, чем Ил-2 с таким же пилотом, нет.

Собственно, Вы могли бы это утверждать, если Ил-10 атаковали именно таким способом как описал Растренин, однако они атаковали как это делают Ил-2.

Ну т.е. в 1941 завод в основном производит ничего (готовится к выпуску 103),

По выпуску Ту-2 я Темелучасу отвечал.

потом ещё год-два выпускается машина, попадающая случайно, и году к 1943 появляется машина, имеющая точность просто ненамного ниже Пе-2 в режиме левела (за счёт скорости и высоты) и заметно ниже Пе-2 в пикировании (скорость, угол пикирования и высота вывода из-за ограничений по перегрузке). Всё это время машина с точностью в 200+ метров отжирает моторы и алюминий у машины с точностью десятки метров.

Чего же это Ту-2 выпускали еще и после войны, тогда как распрекрасный Ил-2 свернули еще 1944 году?

Про десятки метров откровенно поржал. Разве что бомбами АО-2.5.

При этом с конца 1941 доступны А-20 и Б-25.

Предлагаю давать ВВС бомбёры в количестве, обеспеченном задачами и квалифицированными лётчиками, т.е. разведчастям. Особого смысла выпускать свои, когда можно брать у тех, у кого с алюминием, моторами и прицелами всё намного лучше, не вижу.  

Офигеть.

Предлагаю и истребители не выпускать то же, какие-то они у нас хреновые, все силы бросим на выпуск Ил-2. Завалим их тушками родные просторы в 2 слоя.

Мне видать не постичь глубину Ваших глубин.

Изменено Wednesday в 19:27 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну да, ободрав все ВВС, несколько полков боеспособных ИБ Вы получите. Летом 1941 они сточатся, и что дальше?

Зачем их обдирать. Надо просто учить правильно летать (пикировать, маневрировать).

Про ЦКБ-55, и это даже на РИ Ил-2 к серии пофиксили.

Кто Вам это сказал? 

Кроме мотор-пушки для этого нужны опытный пилот и возможность делать много заходов на малой высоте.

Кто сказал, что много? Выше приводил расчет, Ил-2, чтобы расстрелять БК ВЯ нужно больше заходов, чем условному ЛаГГу, чтобы расстрелять БК НС-37 (а тем более Ш-37).

Первое не про массового лётчика РККА,

Вы считаете, что полет на сверхмалых высотах не требует мастерства.

второе не про ИБ против немецкой ПВО.

Что же в ней особенного?

и понимаем, что как только потери от атак в корму станут заметны, на корме тоже появится экран, ну и турель с МГ на башне.

1) Там поражение не только в корму, но и крышу МТО.

2) И что характерно, несмотря на огромное засилье ВВС союзников, ни на одном фашистском танке зенитной турели не появилось.

Скальпы полезнее будут, ремонтники у немцев тоже есть, и двигатель починить куда быстрее, чем нового танкиста по немецким стандартам подготовить. Выведенный из строя (если заброневого действия хватит)  снимут, с более битого переставят, и не факт , что в тот же день часть не догонят.

Поражение МТО как минимум в половине случаев связано в пожаром, после которого танк не подлежит восстановлению.

Которое быстро стачивается в куче заходов. А остальных кто водит?

Самолеты вооруженные ВЯ то же из нее обстреливают противника, и БК к ней побольше будет.

См. выше про время огня при штурмовке без брони, чтобы иметь сильно меньше 100 вылетов на потерю только от пулемётов.

Вы пытаетесь опыт применения не бронированного и медленного И-153 распространить на достаточно быстрый ИШ.

Честно попытался представить бум-зумящую в плотном строю эскадрилью немцев.

Обстрел из РС происходит до того, как немцы свалятся в Бум-Зум.

Медленным - чтобы попасть.

Тогда предлагаю на биплане остановиться

Естественно пытались, сбитый в крутом пике всё равно на цель свалится, и в конце пикирования и особенно на выводе вполне валили.

Таких случаев можно насчитать на пальцах одной руки.

Собственно, если бы пикирование под 45 градусов реально мешало зенитчикам сильнее, чем пилоту, на него бы и Ил-2 по мере повышения опыта ушли бы.

Да хватит ржать-то. Не мог этот чудо аппарат так летать.

1. Потери среди экипажей составили 7837 летчиков и 3996 воздушных стрелков.(с) Не надо соотношение в 64 вылетах прототипа расширять на все двухместные Илы.

Как и не надо одноместные Илы в зачет писать.

2. Про стрелков бомбёров, защищенных лучше, чем на Илах, подробностями поделитесь?

Стреляя по бомберу пилот истребителя выбирал кабину пилота, а не стрелка.

[dim999]

В январе 1943 года этот завод перейдет на выпуск Су-8 (порядка 700 машин в год).

К началу декабря 1943 г. ДДБШ 2М-71Ф (Су-8) совершил на аэродроме завода № 289 (Тушино) несколько рулежек и подлетов, в результате которых были выявлены конструктивные дефекты и недостатки.(с) Т.е., очень оптимистично, в серию это попадёт одновременно с Ил-10. Не проще него 2*37 воткнуть, если уж при наличии отработанной ПТАБ хочется танки именно бронебойными ковырять?

У немцев отказ от специализированной Штуки предполагал использование Фоки, который не имел ни тормозов, ни трапеции, а это значит круче 60° он с центрального подвеса бомбы кидать не мог.

У немцев Люфтваффе государство в государстве и мнение лётчиков ему куда интереснее проблем Вермахта. У наших с этим всё-таки старались бороться, хоть и с переменным успехом.

Значит и это надо менять в консерватории.

Так должно быть с самого начала.

Про эльфов и единорогов вроде в условиях темы же ничего не говорилось?

Именно что указывали. начиная с прямого запрета бороться за воздух с самого начала войны.

Если Вы про Тимошенко, то там же сами лётчики не смогли договориться, получится у них господство, или нет, в этих условиях какие у него варианты-то были? Санкционировать отказ от авиаподдержки до момента, который неизвестно когда наступит, и наступит ли вообще?

В запущенных случаях (Крымфронт) - даже прямо указывали, какие тыловые подразделения какому полку с собой при передислокации брать). Почему-то после этого самолеты натурально становились одноразовыми.

??? Вроде Козлову предъявляли как раз за то, что он и в армейские-то дела не слишком вмешивался? 

[dim999]

Мессер 110 на максималках?

Скорее Москито, истребительных задач нет от слова совсем, ну и части всё-таки повыше статусом, чем обычные ШАП.

Это опять-таки позже. Где-то с середины 1942. Перед войной разведчасти ВВС - это отстойник для летного состава, от которого отказываются все остальные, вплоть до транспортных. О том, что это была плохая идея, начали догадываться осенью 1941, но процесс исправления ситуации был очень долгим и болезненным.

Ну так и Ту-2 в войсках хорошо если весной 1942 появится, и в это время

Учитывая фактическое использование самолётов Пе-2 в начальный период войны, было бы неправильным не рассмотреть вопросы ведения авиаразведки, которая столь сильно «отвлекала» этот бомбардировщик от решения чисто ударных задач. По мнению автора, с этой целью весьма уместно будет процитировать раздел «Авиаразведка» отчёта 4-й Резервной (ударной) авиагруппы за май 1942 года:

«Авиационной разведке в мае было уделено большое внимание. На разведку произведено 91 самолето-вылет Пе-2 99 ббап. Разведка велась в интересах ВВС ЮЗФ и в интересах ВВС 28 А в полосе перед фронтом ЮЗФ до меридиана ПАВЛОГРАД, а перед фронтом 28 А начиная с разведки поля боя и далее на глубину до указанного меридиана. Все опорные пункты перед фронтом 28 А были сфотографированы. Выполнение воздушной разведки в мае месяце характеризуется достаточно прочным внедрением фоторазведки, процессу которой экипажи относятся все более серьезнее чем предыдущие месяца, убеждаясь на практике в ее действенности и ее необходимости.

Из 9 оставшихся в 99 ббап боевых экипажей 7 являются полноценными, грамотными экипажами разведчиками. Без особых затруднений, пользуясь солнцем, облаками, звукомаскировкой экипажи ежедневно разведуют районы: БЕЛГОРОД, СУМЫ, БОГОДУХОВ, ХАРЬКОВ; ХАРЬКОВ, ПОЛТАВА, БАРВЕНКОВО, ЧУГУЕВ наблюдая с разных высот тыловые коммуникации и контролируют дислокацию ВВС противника.

На всем протяжении маршрута экипаж имеет возможность открыто сообщать по радио главные разведданые, которые принимаются непосредственно на КП полка и Группы. Такие данные не ожидая прилета экипажа немедленно доводятся до высших инстанций. Все важные об”екты в тылу и аэродромы пр-ка сфотографированы, при этом аэродромы пр-ка фотографировались по несколько раз в день.

К числу отрицательных явлений надо отнести то положение, что задачи на фотографирования ставятся в ранние утренние часы когда еще недостаточно солнечное освещение. Наилучшим временем для производства аэрофотос”емки является период от 9 до 12 час. и от 14 до 16 часов. Желательно особо в первой половине дня для производства аэрофотос”емки придерживаться времени 9.00-12.0

Разведка, как правило велась с большой высоты от 3 до 7000 мт. одиночными самолетами. Разведка поля боя проводилась три раза группой по 2-3 самолета, из них два раза под прикрытием истребителей. Высота разведки поля боя от 2000 до 4000 мт. Снимки об”ектов поля боя немедленно доставлялись штабу ВВС 28А. Разведка в своих интересах производилась очень редко, т.к. цели для атаки давались командованием ВВС 28А».

https://alternathistory.ru/bombovaya-nagruzka-sovetskih-udarnyh-samoletov-v-1942-godu-chast-4-dnevnye-bombardirovschiki/

и там же таблица 8.2, где видно, что и обычные БАПы на разведку летали как бы не чаще, чем на удары.

1) Разведывательное применение ударное де-факто исключает просто по профилю полета.

Увидел жирную цель - спустился и атаковал, не увидел - запасная цель в конце вылета, ну или по забитой жд-станции или аэродрому прямо с тех 3-7 тысяч отбомбился.

2) Готовить летный состав тоже надо будет по-разному

Не особо. Поиск целей у него профильное, лётная и стрелковая подготовка, если жить хочет, тоже, либо в бомбометание с горизонта, либо в штурмовку он с ещё с СБ/А-20/Б-25 или Ила соответственно умеет. Не так и много доучивать, и при хорошем налёте быстро.

3) "Чистых" разведчиков будут продолжать посылать в разведку. "Разведывательно-ударные" части в 1941-43 будут гонять сугубо на ударные задачи. А потом страстно любить и разжаловать командование частей за то, что они нифига не разведали.

См. выше, обычных бомбёров сплошь и рядом на разведку гоняли.

Ну и пущай сухопутные взамен 50-70 Ту-2 получат сотню поздних Ил-4

А им зачем? Вот уж кто с флотом по отдаче от вложенных ресурсов "успешно соревновался", так это АДД.

[dim999]

30-40° - оптимум для 37 мм авиапушки.

Как раз именно на пушку я и ориентируюсь.

Начнем с того, что маршевые колонны лучше всего атаковать быстро (типовая задача для ИБ/ИШ) пока они не рассредоточились

Хорошо вот расчеты Растренина   Цитата Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37. С учетом скорострельности ВЯ за один заход пилот тратил 30 выстрелов (3 очереди), для полного израсходования БК требуется 5 заходов. Предположим что наш ИШ делает 2 очереди за 1 заход (8 выстрелов). Для полного исчерпания БК  требуется 4 захода.   Цитата Кроме мотор-пушки для этого нужны опытный пилот и возможность делать много заходов на малой высоте.  Как видно из расчетов для полного истощения БК заходов понадобиться меньше, чем у Ил-2 с ВЯ.

Замечательные расчеты. Теперь повторим их для Вашего ИБ, на котором Вы собирались заходить под 45 градусов с начальной 450+ с примерно полутора тысяч. Дистанция, на которой Ш-37 иногда пробивает средний танк 500-600 метров, высота, соответственно, в момент открытия огня, примерно 320-350 метров, скорость, после пикирования в км+ без тормозов, 600+, или 170-180 м/с. Опять-таки очень оптимистично предположив на такой скорости и 40 градусах начинать вывод на 200 м - получаем дистанцию прекращения огня 300 метров. Т.е. от открытия огня до вывода 200-300 метров и 1,1-1,8 секунд. За которые выстрелить, исправить наводку, и ещё раз выстрелить, лётчик не успеет. Т.е. прицельно с шансом пробить 3 снаряда за заход, или 6 по всякому слабобронированному, которое Илы спокойно разбирали из ВЯ. Всё это на высоте, вполне доступной МГ.

Однако реально к началу войны эти штаты — по крайней мере, по стрелковым соединениям обеспечены не были, что отрицательно сказалось на зенитном прикрытии войск и объектов, когда противник максимально использовал свое превосходство в воздухе. Стрелковая дивизия имела не более 1 установки, моторизованные и танковые дивизии — по 6. ... Из 3837 самолетов противника, сбитых войсками фронтов с 22 июня 1941 г. по 22 июня 1942 г., 295 приходились на зенитные пулеметные установки, 268 — на ружейно-пулеметный огонь войск. 

https://document.wikireading.ru/66832

Ост. позже

[Mamay]

Замечательные расчеты. Теперь повторим их для Вашего ИБ, на котором Вы собирались заходить под 45 градусов с начальной 450+ с примерно полутора тысяч.

Ляяять. Да Вы издеваетесь?! Я уже раза 3 написал угол пикирования от 30° до 40°, в идеале 35°.