Я - Сильванский

[Crusader]

Это с нагрузкой в 1 тонну?

 До 1,8 тонн.

 

[Temeluchas]

became the backbone

Это, строго говоря, вообще нифига не значит, 

Я-то уменьшение нагрузки связываю с увеличением дальности полета. С Японии летать - это не с Южной Кореи.

Где "с Японии летать" и где весна 1951?
Собственно, к весне 1951 "мустанги" большую часть своей работы выполнили.
Резкий рост их использования - это с декабря 1950 по июль 1951. То есть с китайского наступления и до стабилизации фронта.

Который в определенный период вообще не летал, т.к. из Японии дальности не хватало.

Вы таки думаете, что две недели в августе 1950-го сколько-нибудь сильно повлияли на общую картину?
 

А можно ссылку, а то что-то поиск меня по 9 тыс. водит.

Коллега Stenda G в свое время систематизировал - https://fai.org.ru/forum/topic/47654-ruchnaya-pushka-rkka-30-h/?do=findComment&comment=1787337
 

Количество вылетов ≠ огневое воздействие.

"Мустанги" выгрузили напалма больше, чем любой другой тип самолетов (чуть-чуть не хватило до "больше, чем все остальные, вместе взятые" - 15,2 килотонны из 32,3)

И отстреляли ракет, больше, чем любой другой тип самолетов - 183 тысячи (здесь уже хватило - всего 313 тысяч). На втором месте - F-80 с 81 тысячей.
По расходу .50 "мустанги" на втором месте (43 миллиона штук). На первом - F-80 с почти 59 миллионами, на третьем - "инвейдеры" с 31 миллионом.

Это с нагрузкой в 1 тонну?

Это с почти сотней тысяч вылетов. Причем с зимы 1950-51 - почти исключительно на ударные.

Изменено 23 March пользователем Temeluchas

[Mamay]

Где "с Японии летать" и где весна 1951?

Надо только определиться когда произошло снижение БН.

Собственно, к весне 1951 "мустанги" большую часть своей работы выполнили.

Кстати, ряд американских военных историков считают отправку в Корею Р-51 - ошибкой. Для непосредственной поддержки войск лучше подходил, уже себя хорошо зарекомендовавший в этом качестве, Р-47. Считают, что это могло бы снизить потери в личном составе и матчасти. 

Вы таки думаете, что две недели в августе 1950-го сколько-нибудь сильно повлияли на общую картину?

Я таки думаю, что 2я неделями дело не ограничивалось. Слишком накладно перебазироваться туда сюда.

Коллега Stenda G в свое время систематизировал

Подтверждённый выпуск - 40 тыс. с хвостиком. 8 тыс. затрофеяных немцами -  это 20%. Как-то это многовато. При этом до 1942 года (период наибольшей вероятности захвата оружия) в обороте было порядка 3,5 тыс. штук. С другой стороны в 1942 году выпустили 7,3 тыс. пулеметов, 6,2 тыс. из них было потеряно.

Это с почти сотней тысяч вылетов.

Понятно. Лучше 40 раз по разу...

Изменено 24 March пользователем Mamay

[dim999]

Ну такое... Во-первых, истерику они начали, еще не зная, что именно у них происходит на земле. Во-вторых, в ситуации "происходит что-то страшное,но непонятно что", что разумнее - дать авиации работать по заранее намеченным целям (ародромы, переправы, ж\д узлы) или "летите куда-т о туда, разбомбите, что найдете"?

1. Похоже, мы про разное говорим. Я про совещание в декабре 1940, где Тимошенко авиаторам указал, что думать надо о добром господстве в воздухе, а мочить - кого прикажут.(с)

2. Ну и что бы поменялось от промахов не по РИ переправам и скоплениям техники, а по намеченным довоенными планами целям - до которых, как минимум, лететь дальше и дольше?

Возьмем типовую площадную цель для фронтовых бобров - ж\д станцию. Эскадрилья, если попадет, вполне имеет шансы вывести ее из строя на сутки. Пара - ну если на час-два, то уже крупно повезло.

Если. Как минимум в 1941-42 намного чаще не попадала, и, если тот же бензин и моторесурс потратить на обучение не эскадрильи, а пары - попаданий будет больше. А лишний алюминий отдать на штурмовики, т.к. типовая станция для Пешек обычно км 50, реже 100, за ЛБС, т.е. по ней отработают и штурмовики, и, с 300-400 метров и пологого пикирования, всё равно точнее, чем даже квалифицированные левелы с 3-7 тысяч, не?

Делать, что уже делается (Ил-4) пока неясно, что я японцами - ок, а вот перевозить туда дополнительные мощности и подставлять под потенциальный удар - неа.

Хм. Т.е. на имеющихся мощностях можно делать Ил-4, но не Ил-2? Вроде 4 сложнее же?

Это вот вообще не про черноморский театр

Почему? То, что ВВС одесского округа на запасных аэродромах оказалась, на флотский АВ никак не распространяется, и, при наличии в Севастополе АВ, первая атака будет по нему, а не раскидывание мин.

35-я вела огонь до 2 июля включительно. Куда уж дольше?

Вроде писали, что как минимум 1-го - уже болванками, и взорвали, как раз расстреляв, так что даже с бронебойными хуже бы точно не было.

[dim999]

Классический пример, как надо грамотно завалить дело. Отдать штурмовик в истребительный авиаполк, пилоты которого как огня боялись летать на штурмовиках.

Отдать ИБ (машину с более мощным мотором и меньшим количеством брони, чем предлагали Вы, без бомб и РС) в истребительные авиаполки - что не так? Не в 1941, заметьте, и не с задачей по укрепрайонам работать, с одними пушками-то.

[Temeluchas]

Ну и что бы поменялось от промахов не по РИ переправам и скоплениям техники, а по намеченным довоенными планами целям - до которых, как минимум, лететь дальше и дольше?

Во-первых, "переправы и скопления техники" - это "приятные исключения". Причем как раз переправы были в "плановом списке целей". "Типовым" было - "возьмите свои ДБ-3 и летите искать и бомбить танки где-то там". В том числе и вместо ударов по переправам.
Во-вторых, даже те немногочисленные удары (которые не всегда были промахами) утром 22 июня дали весьма существенное снижение активности люфтов с 9 до 14 - и истребителей (которых пришлось оттягивать для прикрытия аэродромов и тыловых узлов) и двухмоторных бомберов (которые 22-го все же матерно требовали прикрытия).
Но после сухопутной истерики (около полудня) - люфты поняли, что противник решил "получать удовольствие".

Как минимум в 1941-42 намного чаще не попадала, и, если тот же бензин и моторесурс потратить на обучение не эскадрильи, а пары - попаданий будет больше.

Ну так эти пары один фиг надо будет собирать в эскадрильи, чтобы хоть какой-то эффект был. А лучше в полки.

 

т.к. типовая станция для Пешек обычно км 50, реже 100, за ЛБС, т.е. по ней отработают и штурмовики, и, с 300-400 метров и пологого пикирования, всё равно точнее, чем даже квалифицированные левелы с 3-7 тысяч, не?

Не. 
Во-первых, удары по целям в 50-100 км от фронта в исполнении самолетов с боевым радиусом в ~150 км - это очень уж "на тоненького". 
Во-вторых, они ее тупо не найдут. Одноместные машины, летуны с фиговой штурманской подготовкой, выделенных штурманов нет...
 

Т.е. на имеющихся мощностях можно делать Ил-4, но не Ил-2? Вроде 4 сложнее же?

Сложнее. Но оснастка под Ил-4 в Комсомольске уже есть. Как и логистика под его производство уже более-менее налажена.
Для перехода на Ил-2 производство и логистику придется перестраивать.

Почему?

Потому что до середины июля на все Черное море у люфтов - неполная эскадрилья Ju-88
 

1-го - уже болванками

Последняя стрельба (перед рассветом 2-го - шрапнелью)

хуже бы точно не было.

Точно не было бы лучше, а вот хуже - более чем вероятно.
Перетаскивать боеприпасы на батарею начали бы уже только после падения Северной стороны. Так что своих от них погибло бы как бы не больше

[dim999]

С конца 1944, сколько передали хрен знает. Но даже если все указанные вами 8тыс. Этого никак не хватит для тех плотностей которые описаны в источнике.

Всего в распоряжение сухопутных войск передали 8132 пулемёта

И для создания "на наиболее опасных участках ... на 1 км фронта ... до 20-24 установок"... ну, сотни установок, наверное, всё-таки некорректно, но пары сотен на 2-3 участка по 2-3 км уже хватит.

[sigulin.maxim]

для создания "на наиболее опасных участках

так я и говорю вам, типичное советское очковтирательство и туфта... что тут еще можно увидеть?

[dim999]

Ну, справедливости ради, БАС-1 не была чем-то экзотическим. В конце войны в документах встречается регулярно. Запихивали в нее либо по 20 ПТАБов\АО-2,5

Ну вопрос-то в первую очередь про 1941-42, ну и, опять-таки, даже в конце ПН от Ила уже не в 2, а в 3-3,5 раза режется...

300 метров для зенитного пулемета, так себе достижение. Поэтому основное применение - противоматериальный пулемет

По броне, которой Вы предлагаете особо не заморачиваться, так что по вполне материальному и практически ничем не прикрытому двигателю ИБ будет отлично работать.

Проведенными обстрелами бронекорпуса Ил-2 выяснили, что MG.151/15 прошивает его с основных курсовых углов с дистанции чуть ли не 1 км.

ри специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

https://airpages.ru/ru/il2_6.shtml

Т.е. половина попаданий, которая разрывными, не пробивает практически всегда, а бронебойные, которые пробивают просто далеко не всегда, в небронированных частях делают аккуратные дырочки. 

Испанский стыд Их всего к 1945 году выпустили 9 тыс.! И что все пулеметы прямо из Коврова отправили в Вермахт?

??? 8132 из Люфтваффе и 1000+- трофеев, из которых несколько сотен ДШК. Что не так?

Ага. Для МЗА. Для среднего калибра нужен ПУАЗО и для одиночного орудия или огневого взвода его ни кто не будет выделять.

Стрельба без ПУАЗО с использованием прицельных приспособлений производится в тех случаях, когда ПУАЗО нет или он по каким-либо причинам не может быть применён.(с про 52К) 

Вообще это тенденция которая стала устойчивой к концу войны, когда немного с применением разобрались. Ну и как бы проще обойти заградительный район 8-8, особенно если ты на скорости ИБ и увернуться от огня не многочисленных 37 мм, чем пылесосить в себя все 20 мм пушки и пехотные пулеметы.

Скорость ИБ с ПН выше скорости Ила, как выяснили, % на 20-25, заградительный район легко может оказаться прямо вокруг цели, а от осколков броня Ила очень даже помогает.

На 1 июня 1941 года в Люфтваффе числилось 12310 пушек 2 cm Flak 30, Flak 38, а так же 2041 орудие находилось в Вермахте.

За период с 1934 по 1942 год было произведено 345 109 пулеметов MG-34.(с)

[Crusader]

Что Вам надо сделать, дабы не подвести тестя, чтобы его не сняли с должности?

 1. Нормальную капотировку NACA для И-16;

 2. Фанерную обшивку крыла И-16;

 3. Редуктор для М-63;

 4. Трёх или четырёхлопастной ВИШ для того же И-16;

 5. Плексигласовый фонарь без гаргрота для И-16;

 6. В перспективе: пинаю двигателистов на предмет получения надёжного М-65 с мощностью, хотя бы в 1300 л. с. на взлёте. Клянчу ТК-1. Тихо игнорирую постановление о радиальных авиадвигателях диаметром не более 1330 мм.

 7. В ещё большей перспективе: тихо, но упорно саботирую любые попытки Шпитального пристроить свои поделия на свои самолёты. Прикрываясь тестем - отсылаю к работам Юрченко и Таубина-Бабурина, мол, там перспективней, а когда те начнут опаздывать - предложу использовать ДШАК-20, как дериватив освоенного и надёжного ДШК. Мол, мощность та же, но хоть легче и проще, чем ШВАК-20.

Изменено 26 March пользователем Crusader

[Crusader]

 В ещё большей и весьма туманной перспективе:

 4-а. В качестве аварийного варианта буду пилить Х-образный винт постоянного шага. Его сделать проще, чем обычный, крестообразный, ЕМНИП. Сделать его ВИШ гораздо сложнее, но хоть с постоянным пока.

 6-а. Если не удастся получить рабочий М-65, или проигнорировать постановление о предельном диаметре перспективных радиальных авиадвигателей - делаю аварийный вариант с М-63.

[Crusader]

З. Ы.  Все работы произвожу на основе И-16 Тип 24, не пытаясь прыгнуть выше головы.

[dim999]

Не сложно посчитать, что при дальности эффективного огня для Flak 30/38 в 2 км, при поддерживание высоты полета в 1.5 км, обстрел штурмовика за 1-1,5 км до линии фронта возможен при условии расположения установки непосредственно на передовой и если он летит прямо на эту установку.

Вообще при досягаемости 3700 по высоте и 4800 по горизонтали, и расположении в 0,8-1 км за ЛБС, как раз в 1-1,5 км от ЛБС будет вершина траектории на максимальной дальности, и будет как бы и не повыше тех 1-1,5 км.

а вот про винтовочные надо понимать, чтобы на такую дистанцию выйти, немецкий зольдат должен лететь где-то рядом с Харрикейном.

При наличии отсутствия у того Харрикейна вооружения окромя 40 мм, открытии огня с 500-700 метров на рекомендуемых 35-45 градусах, и 2-х очередях с исправлением прицела - ему достаточно находиться недалеко от обстреливаемого танка, вывод там еле-еле не в землю получается. Другой вопрос, что, при такой площади бронирования, переживать за его пробиваемость...

Кол-во самолетовылетов важный показатель, но про боевую нагрузку забывать то же не надо.

Главное эффективное выполнение боевой задачи.

Количество вылетов ≠ огневое воздействие.

 

[БПМ2]

З. Ы.  Все работы произвожу на основе И-16 Тип 24, не пытаясь прыгнуть выше головы.

И-16 тип 24 появился на бумаге только 19 апреля 1939г...до конца года их сделали ажно 155 штук .Маслов.Истребитель И-16 .страница 67.

Изменено 26 March пользователем БПМ2

[Crusader]

И-16 тип 24 появился на бумаге только 19 апреля 1939г...до конца года их сделали ажно 155 штук .Маслов.Истребитель И-16 .страница 67.

 Да, но я не думаю, что получится управиться раньше.

[dim999]

Ну так эти пары один фиг надо будет собирать в эскадрильи, чтобы хоть какой-то эффект был. А лучше в полки.

Так они и собраны. В эскадрильи и полки. И в свободное от разведки время их можно хоть всем полком ту станцию бомбить отправить, и иногда так и будет делаться. Просто, учитывая доступное количество хорошо подготовленных лётчиков, и количество задач по разведке,  эскадрилье-вылетов ну очень не густо будет, пара же отбомбится "в фоновом режиме" и без затрат времени на организацию удара по обнаруженной цели.

Во-первых, удары по целям в 50-100 км от фронта в исполнении самолетов с боевым радиусом в ~150 км - это очень уж "на тоненького". 

Ну эт Вы погорячились, 508 всё-таки на 0,9 максимальной скорости, т.е. 200-250, а иногда, вроде, и на 300 летали. А уж если подвесными баками не в 1943 озадачиться...

Во-вторых, они ее тупо не найдут. Одноместные машины, летуны с фиговой штурманской подготовкой, выделенных штурманов нет...

Вообще в приказах повышенную заблуждаемость штурмовиков упорно списывали на бреющий, а так всё как у людей бобров: с одной стороны, ведомым могут даже цель не показать, с другой - штурманы полков и эскадрилий группы водят.

Для перехода на Ил-2 производство и логистику придется перестраивать.

Понятно, что оснастка и кооперация другая, но оборудование и кадры даже с запасом, ИМХО есть смысл заморочиться.

Потому что до середины июля на все Черное море у люфтов - неполная эскадрилья Ju-88

В РИ, без АВ. Британские АВ сделали достаточно гадостей, в т.ч. Люфтваффе, чтобы подозревать советский АВ в нехороших планах как минимум в отношении румын.

[dragon.nur]

Перетаскивать боеприпасы на батарею начали бы уже только после падения Северной стороны

Но как, сэр, если тридцатка на ней? 

Линия связывает 35 батарею (снизу слева) и 30-ю (вверху справа).

Нормальную капотировку

Может, всё-таки и центровку-то подправить?

советский АВ

Учебный или из говна и палок эрзац? Сначала о последнем надо узнать.

Изменено 26 March пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Вообще при досягаемости 3700 по высоте и 4800 по горизонтали

Вот только самоликвидатор срабатывал на 2000-2200 метрах. У поздних осколочно-зажигательных - на 2800

Так они и собраны. В эскадрильи и полки.

Ну то есть у нас есть "ничего не умеющие эскадрильи и полки" и "немного умеющих".

При всем том, что объективно уменьшение численности ВВС в обмен на усиление подготовки и тыла - альтпозитива, перед войной в СССР - импосибру. Кагбэ война с Германией на носу, а у люфтов - 30 тысяч самолетов (по убеждению советской разведки из множества источников).
 

508 всё-таки

508*0,3=152,4

повышенную заблуждаемость штурмовиков упорно списывали на бреющий

Ну неудобно все же писать "мы рукожопы" 
Если бы дело было в бреющем (или хотя бы в основном в нем) - то в качестве летящего чутка повыше лидера группы для навигационного обеспечения группы использовали бы такой же штурмовик, а не любили бы голову с "пешками" и Су-2.

И это не "чисто наш прикол" - использование многоместных машин для навигационного обеспечения групп одноместных при сколько-нибудь дальних вылетах - стандартная практика первой половины войны у тех же англичан с японцами. Причем у японцев - даже для двухместных машин применялось.
 

есть смысл заморочиться.

После того, как станет понятна позиция японцев. А к тому времени уже поздно что-то переводить в Комсомольск
 

Британские АВ сделали достаточно гадостей, в т.ч. Люфтваффе

Хде?
Максимум неудобств, которые британские АВ доставили люфтам к тому времени - это доставка сухопутных истребителей на Мальту.
То, что они пощипали флотских - это проблемы флотских. А проблемы итальянцев - тем более не проблема люфтов.
С фига ли им так беспокоиться о румынах?
 

Но как, сэр, если тридцатка на ней? 

А 30-ка и не получит нифига. С 35-кой попытаются.
Мы ж о руководстве СОРа говорим. О том, что у них есть где-то запас 305-мм снарядов они вспомнят эдак 20-го июня. После чего будут несколько дней требовать доставить в Севастополь грузовики для их перевозки на 35-ю, а числа 25-го организуют героическое перетаскивание на руках с "дневками" в виде сваленных снарядов и зарядов под открытым небом, которые будут днем гореть и взрываться.

Кагбэ речь идет о людях, которые истерично требовали хотя бы несколько тысяч стрелков, имея в "тылу" СОРа натурально тысячи вооруженных и уже обстрелянных людей из боевых частей, которые вынуждены были просто сидеть, тупить и гибнуть под обстрелами и авиаударами, не получая никаких задач, несмотря на прямые требования.
Нестандартная мысль, что отступившие с захваченных противником позиций подразделения можно использовать повторно, ни Октябрьскому, ни Петрову в голову так и не пришла.

[dim999]

типичное советское очковтирательство и туфта... что тут еще можно увидеть?

Вполне корректное описание реально встречающейся ситуации, естественно. В отличии от 8000-9000 кк пуль в секунду, где то ли в нулях запутались, то ли секунды с минутами попутали на каком-то этапе. Вряд ли намеренно, т.к. кому, и, главное, зачем, могли намеренно втирать очки про плотность огня, да ещё столь бросающимся в глаза способом?

[Temeluchas]

кому, и, главное, зачем, могли намеренно втирать очки про плотность огня, да ещё столь бросающимся в глаза способом?

"Рожденным ползать" чтобы не так много писали обидного в докладных и не так сильно били на совместных пьянках.
Летуны жеж не стеснялись в 1943 писать про страшный зенитный огонь немецких минометов, который заставляет их осторожничать при поддержке наземных войск. 

[Crusader]

Может, всё-таки и центровку-то подправить?

 Центровка - это хорошо, но хочется не мацать священную корову слишком сильно. Да и, думаю, с более тяжёлым винтом, капотом и редуктором спереди, да минус гаргрот сзади - центровка сама по-себе немного сместится вперёд.

 Вот что помацать было бы интересно как по мне - так это И-200. Который будущий МиГ-1. В частности, очень интересно было бы таки допинать двигателистов до перевёрнутого жидкостного двухрядника на базе АМ-35. ЕМНИП, у такого меньше мидель и проще обслуживание.

[sigulin.maxim]

намеренно

Конечно намеренно...

Особенно учитывая, что 7 тыщ переданных мг-131, ни разу не зенитные. 

[Crusader]

 А вообще, есть ещё мысль поковырять палочкой т. н. ПБ-35 - проект одномоторного пикирующего бомбардировщика Поликарпова, который он в районе 1935-го года проектировал на основе узлов И-16.

 Хотя, при условии, что отправной точкой будет И-16 Тип 24, который те же 500 кг нагрузки тащит, возможно, что оно и не нужно.

Изменено 27 March пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

500 кг нагрузки тащит

Серьезно?

[Crusader]

Серьезно?

 Есть подозрение, что 500 кг - это в составе "Звена".