Я - Сильванский

[Crusader]

долой стандартизацию!

 Это, конечно, перебор. 

 Жаль, идея казалась хорошей.

 

[dim999]

там не Поликарпов, а вовсе даже Григорович

Напомнить про ДГ-58, попросить передать задел с 135 завода, где работы по нему всё равно прекратили. К осени 1939 испытать с М-85 и прорисовать варианты с М-88 и М-82, после взятия немцами Варшавы устроить презентацию для руководства.

[dim999]

Выходит, что мне был бы нужен или доведённый до ума М-64Р, или М-65, но сделанный на базе М-62ИР. 1200-1300 взлётной мощности на карбюраторах, на инжекторе 1400, если получим - будет эпик вин.

Если получим его вместо М-82, который внеплановый и начат в 1939, будет не эпик вин, а совсем наоборот.

 

[sigulin.maxim]

Выходит, что мне был бы нужен или доведённый до ума М-64Р, или М-65, но сделанный на базе М-62ИР. 1200-1300 взлётной мощности на карбюраторах, на инжекторе 1400, если получим - будет эпик вин. Если получим его вместо М-82, который внеплановый и начат в 1939, будет не эпик вин, а совсем наоборот

Просто надо отказаться от вторжения в Финляндию в 39м. За 40й американцы Шевцову и М65 и М81 доведут. Возможно и с М71 помогут (но это не точно).

[Crusader]

Если получим его вместо М-82, который внеплановый и начат в 1939, будет не эпик вин, а совсем наоборот.

 Если вместо М-82 доведут М-81 - всё ещё эпик вин: не удушенный по ходу поршней и объёму М-81 - будет иметь меньшие проблемы с провалом мощности и перегревом.

Просто надо отказаться от вторжения в Финляндию в 39м. За 40й американцы Шевцову и М65 и М81 доведут. Возможно и с М71 помогут (но это не точно).

 Уже раз сто пережёвывали: дело не в Финской авантюре. Американцы почуяли, куда ветер в Европе дует и так и так бы свернули аттракцион невиданной щедрости. Сюда же история с DD 71.

[Temeluchas]

Просто надо отказаться от вторжения в Финляндию в 39м.

Неа.
Холодный душ финской таки способствовал радикальному улучшению ситуации в армии. Да, в 1941 все еще была задница, но совершенно несопоставимая с 1939.
Причем буквально сверху донизу - от управления войсками до снабжения.
Без финской даже пресловутых гороховых концентратов для сухпайков не будет. Как и самих сухих пайков.

На этом фоне "авиационные убытки" - "плюнуть и растереть".

Чувствительное "ключом по голове" РККА было необходимо. Халхин-гол, в силу малого масштаба и особенностей задействованных сил, для этого был сильно недостаточен.

[sigulin.maxim]

Уже раз сто пережёвывали

это касается только поставок оборудования. на лицензии и тех поддержку никак не повлияет.

Холодный душ финской таки способствовал радикальному улучшению

с этим (пусть и с оговорками) можно пожалуй согласиться

[Смольный]

Неа. Холодный душ финской таки способствовал радикальному улучшению ситуации в армии. Да, в 1941 все еще была задница, но совершенно несопоставимая с 1939. Причем буквально сверху донизу - от управления войсками до снабжения.

Ну, как сказать. Помнится, когда читал книгу Бирюка о Зимней войне не мог отделаться от мысли о том, что чуть ли не все все описанные проблемы и ошибки будут воспроизведены спустя два года в первую военную зиму, а некоторые и ещё раньше. 

Изменено 3 April пользователем Смольный

[БПМ2]

дело не в Финской авантюре.

А с чем "авантюру" сравниваем-а?)) Никак с успешной Норвежской операцией-не?

В мае, в условиях краха фронта во Франции, англо-французские силы приняли решение оставить Нарвик.

Эвакуация Нарвика стала неожиданностью и для норвежцев в тот момент, когда они планировали решающее наступление, чтобы оттеснить немецкие войска за шведскую границу.

 

 ИЛи Англии и Германии(без уведомления норвегии!) можно ,а СССРу низзя-надо ж...Или они по образцу СССРа?

Американцы почуяли, куда ветер в Европе дует и так и так бы свернули аттракцион невиданной щедрости.

Да ладно америка ж за мир и вообще шедрая душа...Готова мирным странам помогать за так да ивообще бесплатно-надо просто сказать/преданнность  Мы свои буржуинские! телу /делу демократии и рынка!

 Самые большие надежды возлагались на США. На первый взгляд, переговоры, проведенные в декабре 1939 года между принцем Бертилем и президентом США Рузвельтом, завершились удачно. Рузвельт не видел препятствий для продажи «Пенсаколы», но сообщил, что не может принять по данному вопросу решения без согласования с конгрессом. Однако конгрессмены категорически отвергли возможность продажи тяжелого крейсера, разрешив лишь поставки в Швецию на общих основаниях самолетов, авиадвигателей и различного авиационного вооружения, «исключая новейшие и секретные образцы». Фактически шведам удалось договориться лишь о расширении довоенного заказа на поставку истребителей Р-35 до 120 единиц, приобретения 50 Р-35 в двухместном варианте и авиационных бомб. 

 Просто удивительно не так ли?

Изменено 3 April пользователем БПМ2

[sigulin.maxim]

Просто удивительно не так ли?

да, умеете вы удивлять... вот так вот раз и совсем мимо.

чуть ли не все все описанные проблемы и ошибки будут воспроизведены

это к оговоркам как раз. но как минимум варианты решения этих проблем были уже известны. 

[Crusader]

ИЛи Англии и Германии(без уведомления норвегии!) можно ,а СССРу низзя-надо ж...Или они по образцу СССРа?

 А оно перестало быть авантюрой от этого, чи что?)

Просто удивительно не так ли?

 Особенно удивительно не давать доступа к оружию и технологиям возможному союзнику агрессора - ведь, что Рейх к Швеции подбивал коньки всю довоень - неизвестно было только... Вам?)

это касается только поставок оборудования. на лицензии и тех поддержку никак не повлияет.

 А потом к вам приходят граждане из, скажем, НКАП и говорят, мол, говно твой двигатель - теперь больше 1330 мм диаметра нельзя проектировать, переделывай! И в итоге вы делаете со всеми вашими лицензиями и техподдержкой задушенного гуся, с упавшей высотностью и околокритическим тепловым режимом. Пытаетесь сделать из него что-то удобоваримое, а когда у вас таки получается - к вам снова приходят граждане из, скажем, опять НКАП и говорят, мол, говно твой двигатель - мета поменялась!)

 Всё условно, конечно.

 Хотя, наверное, пример неудачный.

 Но пусть будет.

[sigulin.maxim]

пример неудачный

Да

пусть будет

Зачем? Нет, в том что советы могут до любой херни додуматься меня убеждать не надо. Но тема ж про сферический в вакууме СССР, а не про тот где нормальным считалось кормить колхозников человечиной?

[Crusader]

 Очередная глупая мысль: а была ли живучесть Ил-2 обусловлена наличием брони, а не тем фактом, что броня у него работала как несущий элемент? Я к чему, а если мы броню заменим на хромансиль или вообще сталь, подобрав толщину с оглядкой на равнопрочность конструкции, а не броневые качества - не получится ли результат, хотя бы не сравнимый, но приемлемый?

 Плотность стальной авиаброни Ил-2 марки АБ-1 я не нашёл, каюсь. Плотность среднестатистического хромансиля ~7,8 г/см³, плотность дюралюминия ~2,8 г/см³.

  Ежу понятно, что алюминиевая броня легче и лучше держит осколки, но первая её марка АБА-1, что на основе высокопрочного сплава В-95, у СССР будет только в 1948-м. 

[БПМ2]

ИЛи Англии и Германии(без уведомления норвегии!) можно ,а СССРу низзя-надо ж...Или они по образцу СССРа?

 А оно перестало быть авантюрой от этого, чи что?)

Ожегов

АВАНТЮ́РА,  Рискованное и сомнительное дело, предпринятое в расчёте на случайный успех

Действительно)) СССР мог победить финляндию чисто чисто случайно!)))

Очередная глупая мысль: а была ли живучесть Ил-2 обусловлена наличием брони, а не тем фактом, что броня у него работала как несущий элемент? 

Растренин 

цикл "Приказано выжить"

 

Отстрел самолетов для определения необходимого числа попаданий впервые был произведен по приказу Главкома ВВС маршала К.А. Вершинина в августе-сентябре 1946 г. Для экспериментов использовали списанные тяжелые бомбардировщики Пе-8 и фрагменты самолетов Р-38 «Лайтнинг», Р-51 «Мустанг» и Арадо Аг.234. Отстрел производился на аэродроме Балбасово (Витебская область) группой военных специалистов под руководством начальника кафедры бомбардировочного вооружения самолетов ВВИА им. Н.Е. Жуковского инженер-полковника Е.Б. Лунца, профессора, доктора технических наук.

В ходе этой работы были получены значения среднего необходимого числа попаданий для осколочно-зажигательных снарядов калибра 20, 23, 37, 45 и 57 мм, а также освоена методика проведения опытов и обработки результатов. Дальнейшее развитие эти работы получили в следующем году. Летом-осенью 1947 г. специалисты 4-го Управления ГК НИИ ВВС и ВВИА им. Н.Е. Жуковского расстреляли уже 49 самолетов, в том числе три B-24D, один B-17G, девять Пе-2, два Ту-2, четыре Ил-2, 13 Р-39 «Аэрокобра», восемь Ла-7, два Як-9 и семь Як-3.

Ежу понятно, что алюминиевая броня легче и лучше держит осколки, но первая её марка АБА-1, что на основе высокопрочного сплава В-95, у СССР будет только в 1948-м. 

Это воон туда))  https://topwar.ru/280065-kratko-o-bronevom-aljuminii-bmp-3.html

вкратце- там дофига присадок))

[Crusader]

вкратце- там дофига присадок))

 У нас и обычного не хватает. 

 Помнится, японцы пробовали делать стальной Ki-84 (и цельнодеревянный - тоже), но цельностальной был тяжёл и инертен сверх меры.

Растренин 

 Это не те ли, где каким-то чудом насчитались до того, что минимально-необходимой для нужд ПВО признали 57 мм пушку С-60, которая на истребитель жирно и медленно, а до бомбардировщика не достреливает?

[dim999]

Если вместо М-82 доведут М-81 - всё ещё эпик вин: не удушенный по ходу поршней и объёму М-81 - будет иметь меньшие проблемы с провалом мощности и перегревом.

Тоже вряд ли. Мы говорим Ленин М-82, подразумеваем — партия М-81.(с)

Разница в сроках успешного прохождения госов этими моторами -- считанные месяцы. Разница между ними лишь в том, что те блохи, которые отлавливали на М-81, сразу же удаляли из конструкции М-82. Вот и получили такой результат. Начали работать над ним позже, а закончили практически одновременно.

Повторяю. То, что нашли в ходе вылизывания М-81, пофиксили и на М-82. Если то-то вылезло потом, то это уже издержки перехода от штучного образца к серии, и это точно так же вылезло бы и на М-81.

Я ориентируюсь на даты работ, указанные у Котельникова. Сравниваем. М-81 проктировался с 1938 года, в марте 1939 года четыре мотора отправлены разным самолетостроительным заводам. В августе прошел совместные испытания на 50-часовой ресурс. Малая серия из 10 моторов выпущена к 1 января 1940 года. Один из этих моторов в январе 1940 года удовлетворительно прошел заводские испытания на 100 часов, а в июне -- госы. Работы над мотором прекращены в конце 1940 года.  М-82 проектировали с 1939 года, проект завершен к началу 1940. Первые госиспытания М-82 проводились весной 1940 года, затем на заводе выпущена войсковая серия. Повторные госы прошли 22 мая 1941 года. Выводы: 1) работы над моторами велись параллельно (разумеется, над М-82 -- с некоторым запаздыванием); 2) никакой вынужденности работ над М-82 ввиду сворачивания работ над М-81 нет; 3) параллельная работа над двумя моторами вполне позволяла вносить изменения в конструкцию М-82 по опыту работ над М-81, хоть об этом явно и не сказано. По крайней мере, конструктивно в М-82 было многое от М-62 и М-63, разрабатывавшихся во многом параллельно М-81, в то время как М-81 вышел из М-80 (гоняли на стенде с 18.8.38), который делался на базе М-25 (вероятно, М-25В).

Т.е. по ресурсам это были практически 2 двигателя М-81/82 и М-71. И если в 1938 силы бросаются на М-65, забрасывается либо М-81 (соответственно, М-82 умирает не родившись), либо М-71, и, поскольку ниша синицы в руках явно пересекается с М-65, с вероятностью 90++ это будет именно М-81.

[dim999]

Просто надо отказаться от вторжения в Финляндию в 39м.

Отсутствие опыта Финской и наличие в день Д противника в 30-40 км от Ленинграда никакие моторы не окупят.

[sigulin.maxim]

Отсутствие опыта Финской

этот момент уже обсудили выше. в общем я бы может и согласился, но некоторые коллеги не верят.

[dim999]

Я к чему, а если мы броню заменим на хромансиль или вообще сталь, подобрав толщину с оглядкой на равнопрочность конструкции, а не броневые качества - не получится ли результат, хотя бы не сравнимый, но приемлемый?

1. Жидкостной мотор и сам лётчик - как раз то, чему 1-2 дырок от 7,92 вполне хватит.

2. А в чем смысл отказываться от зашиты, сохраняя вес, что-что, а броня особым дефицитом не была?

[Crusader]

А в чем смысл отказываться от зашиты, сохраняя вес, что-что, а броня особым дефицитом не была?

Есть некоторая вероятность, что самолёт получится полегче и подешевле.

Жидкостной мотор и сам лётчик - как раз то, чему 1-2 дырок от 7,92 вполне хватит.

 Мотор и радиаторы таки придётся бронировать, как и кабину. Что до пилота и стрелка - им можно выдать шлемы и стальные нагрудники, что, кстати, пытались сделать, но, как обычно, всю войну протелились, а после - ананас возложили. Плюс, там ещё куча мест, где броня есть, а смысла в ней - нет. Потом, на Ил-10, Ил-8 и Ил-16 её оттуда и так сняли, или сделали значительно тоньше.

 Условно говоря: мы можем защитить бронёй заднюю часть фюзеляжа, где проходят уязвимые к осколкам и пулям тросы управления, а можем выкинуть броню и заменить тросы - стальными тягами, которые пулям и осколкам гораздо-более флегматично относятся. И что окажется легче и полезней для живучести штурмовика под огнём - лично я не знаю.

Тоже вряд ли. Мы говорим Ленин М-82, подразумеваем — партия М-81.(с)

Логично. Что ж, тогда из вариантов только М-63Р или М-62ИР.

 

[Crusader]

 В общем, разница, между серийным японским Nakajima Ki-84-Ia  с алюминиевой обшивкой и скелетом и его стальной версией Nakajima Ki-113, где обшивка была из листовой стали, а часть скелета - из углеродистой стали, в пустом варианте где-то 200 кг.

[Смольный]

...и наличие в день Д противника в 30-40 км от Ленинграда никакие моторы не окупят.

А вот это уже не важно, поскольку Карельский УР финские войска всё равно не преодолеют. Более того, именно в этом плане отсутствие Зимней войны может оказаться альтпозитивой для РККА, ибо даже если Финляндия всё-таки выступит на стороне Оси, то отступать советским  войскам придётся меньше, а значит меньше будут и потери, в том числе в виде доставшихся финнам трофеев. 

[Curioz]

наличие в день Д противника в 30-40 км от Ленинграда никакие моторы не окупят

Т.е. лучше и без моторов и с противником в 30 км от Ленинграда, просто на месяц позже, так, что ли?

[Temeluchas]

чуть ли не все все описанные проблемы и ошибки будут воспроизведены спустя два года в первую военную зиму, а некоторые и ещё раньше. 

О том, что все (или хотя бы значительная часть) выявленных проблем была пофикшена, и речи нет. Но и ту часть, которую починили, дала немалый эффект.

Уже упоминавшиеся сухпайки. До финской идея, что снабжение через полевые кухни может работать не всегда, озвучивалась, но всерьез никто не воспринимал.

Ну и, пожалуй, самое очевидное: вспоминаем жалобы немцев на постоянные советские контратаки (которые, собсна, были основой обороны и у самих немцев, и у финнов). Без финской их не будет.
Да и попыток выхода из окружений будет гораздо, гораздо меньше.

[sigulin.maxim]

часть, которую починили

В общем то все вышеперечисленное является очередным примером того что по забиванию баков, втиранию очков и прочей туфте у Красной армии соперников не было. 

А всего то и надо было "учится военному делу должным образом"...