Я - Сильванский

[Crusader]

соперников

 Где-то тихо в кулачок смеётся Вермахт..)

[sigulin.maxim]

смеётся Вермахт..)

Но ведь смеётся, а не плачет... А вообще конечно ваше замечание в смысловом плане несколько провисает. С боевой подготовкой в Вермахте все было нормально.

[Temeluchas]

по забиванию баков, втиранию очков и прочей туфте у Красной армии соперников не было. 

На фоне французов - РККА была ярославским "Шинником" на фоне "Барсы" на пике 

[sigulin.maxim]

На фоне французов - РККА была

не была, это вы сильно загибаете. я понимаю обидно (особенно вам) но уж имейте совесть.

[Temeluchas]

это вы сильно загибаете

Да не. Эпическая история французских ВВС в предвоенные годы, равно как и не менее чудесная история их танковых войск, кроет по градусу туфты все потуги краскомов.
За РККА в этом "соревновании" разве что эффект масштаба.

[sigulin.maxim]

Эпическая история французских ВВС в предвоенные годы, равно как и не менее чудесная история их танковых войск

ну знаете ли... эффект масштаба тоже имеет значение (это раз)

последствия ошибок кстати тоже (это два)

Французам долбоебизм отдельных представителей армии ( больше леваков из правительства) обошелся в 600 тыс. трупов (из них больше половины евреи и коммунисты). А СССРу - в 25-30 млн.

[dragon.nur]

в 25-30 млн

А что уж сразу не в 66? Или С.О. Лженицын вам не авторитет?

[sigulin.maxim]

что уж сразу не в 66

Эээ, вы сомневаетесь в цифрах потерь? А сколько по вашему? Берём цифру озвученную И.В.Сталиным или Н.С.Хрущевым? Разница с франками стала больше или меньше. А на сколько порядков?

[Paltus]

Французам долбоебизм отдельных представителей армии ( больше леваков из правительства) обошелся в 600 тыс. трупов

Французы из-за долбоебизма очень многих представителей армии и правительства оказались в ситуации, когда исключительно победитель решает, сколько будет трупов. В Польше в такой же ситуации трупов было много больше, и далеко не только еврейских. 

[sigulin.maxim]

когда исключительно победитель

Согласен.

Но я все же про реальность данную нам в ощущениях. 

[Paltus]

Согласен. Но я все же про реальность данную нам в ощущениях. 

Ну тогда можно сказать, что французам лучше было бы вообще не иметь армии - ещё меньше людей потеряли бы. 

[sigulin.maxim]

можно сказать

Можно. Говорите...

[dim999]

Есть некоторая вероятность, что самолёт получится полегче и подешевле.

И уязвимее. Причем, в отличии от, с гарантией, и не на первые единицы %.

Мотор и радиаторы таки придётся бронировать, как и кабину.

Т.е. из хотя бы теоретически осмысленного - укоротить бронекорпус см на 30-40, поменяв местами заднюю бронеплиту и задний бензобак. Как-то неочевидна польза размена, разве что центровка чуть лучше станет.

Плюс, там ещё куча мест, где броня есть, а смысла в ней - нет. Потом, на Ил-10, Ил-8 и Ил-16 её оттуда и так сняли, или сделали значительно тоньше.

И, проверив на практике на Ил-10, получили больше потерь на вылет, даже при лучшем противозенитном маневре, и резко сниженный процент ввода в строй после посадки на брюхо.

Условно говоря: мы можем защитить бронёй заднюю часть фюзеляжа, где проходят уязвимые к осколкам и пулям тросы управления, а можем выкинуть броню и заменить тросы - стальными тягами, которые пулям и осколкам гораздо-более флегматично относятся. И что окажется легче и полезней для живучести штурмовика под огнём - лично я не знаю.

??? Сзади брони и не было, тяги были ЕМНИП на руле высоты, щитках, частично элеронах, т.е. на остальном, видимо, просто не смогли.

А вот это уже не важно, поскольку Карельский УР финские войска всё равно не преодолеют. Более того, именно в этом плане отсутствие Зимней войны может оказаться альтпозитивой для РККА, ибо даже если Финляндия всё-таки выступит на стороне Оси, то отступать советским  войскам придётся меньше, а значит меньше будут и потери, в том числе в виде доставшихся финнам трофеев. 

Не преодолели в РИ, выйдя к нему через пару месяцев и с заполнением и гарнизонами и полевыми войсками - вовсе не значит, что не преодолеют в ситуации, когда половина штатного состава ещё в нархозе трудится или в казарме артой накрыта. Ну и немцы, видя, что не нужно от новой границы идти, не только авиацию подкинут.

Т.е. лучше и без моторов и с противником в 30 км от Ленинграда, просто на месяц позже, так, что ли?

Т.е. лучше с РИ моторами и противником там же - но в сентябре и без стационарных батарей и флотилии на Ладоге.

А всего то и надо было "учится военному делу должным образом"...

А топливо, моторесурс, и учителей, на которых то и другое потрачено ранее, из какой тумбочки брать? Ну и, должным-не должным, но про "пока искали, где нажать, чтобы пушка выстрелила - противник улетел" в 1941 упоминаний не встречал.

[Barb]

Но я все же про реальность данную нам в ощущениях.

То что французов массово не отправляли в газовые камеры, отнюдь не заслуга французской армии.

[sigulin.maxim]

топливо, моторесурс, и учителей, на которых то и другое потрачено ранее

по одежке протягивай ножки... Зато потом пришлось всему у немцев учится, а те нарядов вне очереди не выписывали, сразу в бессрочный отпуск...

пока искали, где нажать, чтобы пушка выстрелила - противник улетел

зато масса упоминаний, что стреляли не туда не по тем, а то и просто "снарядов не завезли"

То что французов массово не отправляли в газовые камеры, отнюдь не заслуга французской армии

И? Что ваше ценное замечание иллюстрирует?

Изменено 8 April пользователем sigulin.maxim

[Curioz]

немцы, видя, что не нужно от новой границы идти, не только авиацию подкинут

Ерунда, мон шер. Хотели бы - подкинули и в РИ. 

Ни финнам это не надо, ни самим немцам. 

[Barb]

Французам долбоебизм отдельных представителей армии ( больше леваков из правительства) обошелся в 600 тыс. трупов (из них больше половины евреи и коммунисты). А СССРу - в 25-30 млн.

И? Что ваше ценное замечание иллюстрирует?

Ну вы же стали аргументировать недостатки подготовки армии, большими потерями СССР, большая часть которых была мирными жителями. Если бы нацисты взялись за решение не еврейского/славянского вопроса, а французского, французы 600тыс. бы не отделались.

[sigulin.maxim]

вы же стали аргументировать недостатки подготовки армии, большими потерями СССР, большая часть которых была мирными жителями

вы ничего не поняли: нет, я не аргументировал недостатки подготовки большими потерями (если вы хотели сказать что то другое - сосредоточьтесь и попробуйте более связано) 

 

[Crusader]

И, проверив на практике на Ил-10, получили больше потерь на вылет, даже при лучшем противозенитном маневре, и резко сниженный процент ввода в строй после посадки на брюхо.

 В целом, одно это мою мысль обесценивает. Выходит, что верный путь был не к Ил-10, а к Ил-8.

 Причём, если бы Ил-2М-82 получил бы не ранний М-82 с 1400 номинала и 1675 взлётной, а чуть позже - М-82фн с 1500 номинала и 1850 взлётной, да нормально капот сделать, а не абы-как - то, учитывая, что даже реальный Ил-2М-82 был где-то на 500 кг легче - могло бы интересно получиться. Тем более, что проблема низкой высотности М-82 для штурмовика не актуальна.

[dim999]

Ерунда, мон шер. Хотели бы - подкинули и в РИ.  Ни финнам это не надо, ни самим немцам. 

Ерунда, мон шер. Немцам не надо полтораста км переться через болота по паре дорог, чтобы выйти к занятому к этому времени войсками укрепрайону, а вот по поводу занять его полупустым в первый же день и по куда более окультуренным пригородам к вечеру доехать до ленинградской застройки - могут и передумать, финны отсутствие необходимости нести потери, штурмуя доты, тем более переживут.

Причём, если бы Ил-2М-82 получил бы не ранний М-82 с 1400 номинала и 1675 взлётной, а чуть позже - М-82фн с 1500 номинала и 1850 взлётной, да нормально капот сделать, а не абы-как - то, учитывая, что даже реальный Ил-2М-82 был где-то на 500 кг легче - могло бы интересно получиться.

??? РИ Ил-2М-82 имел ТТХ хуже оригинала при незащищённом моторе, на 82фн были бы такие же ТТХ при незащищённом же, как только убедились, что АМ-38 будет, забыли как страшный сон. 

Выходит, что верный путь был не к Ил-10, а к Ил-8.

На АМ-38 Ил-8 всё равно и близко не получится, разве что пушки с пулемётами местами поменять да заранее деревянный мобвариант прорисовать с т.з. прочности и устойчивости, остальное - тактика-организация-обучение. 

Интересно, в качестве средства контрбатарейной борьбы 

- просто союзники не имели ничего подобного. Пару примеров:
- атака польского корпуса (60 тыс. рыл) монастыря Монте-Кассино, который оборонял усиленный батальон немецких парашютистов (около 1 тыс. голов с батареей САУ), поддерживаемых артиллерией 1-й горной дивизии. Усиленная бомбежка как бомберами, так и ИБ, артобстрел как артиллерией корпуса, так и артиллерией канадского корпуса. Кроме диких потерь ("красные маки Монте-Кассино" - слезливая песня) поляки не добились ничего - заградительный артогонь не позволил даже приблизиться к монастырю. Только прорыв французского корпуса в долину реки Лири и угроза окружения, заставили немецких парашютистов уйти из монастыря на третий день.
- высадка в "день Д", на участке Омаха: побережье оборонял пехотный полк вермахта с приданным артдивизионом (4 батареи) 352-й ПД. Высадившихся в 6 часов утра на пляж десантников прижали к земле заградительным артобстрелом. Только в десятом часу, когда немцы стали экономить снаряды, десант смог медленно продвигаться дальше. Причем все это время над участком Омаха висели сотни союзных ИБ, стрелявшие и кидавшие бомбы с ракетами куда то вниз. Немецкий артдивизион выстрелил весь б/к (220 снарядов на ствол) и не потерял ни одного орудия в этот день. Противотанковый дивизион 352-й ПД катался по рокаде ( в 2-х км от пляжа) весь день, и так же не потерял ни одного "мардера" (имевшего противоосколочное бронирование). Про потери американцев на Омахе ... лучше промолчать.

Пара примеров по Ил-2, в том же 1944-м году:
- Ясско-Кишиневская операция, начало: над местами прорыва постоянно висели 30-40 Ил-2, подавляя "оживающие" батареи артиллерии и минометов в реальном времени. Прорыв обороны прошел быстро и с низкими потерями. Как правило артбатареи замаскированы и видны только во время "работы".
- Высадка на остров Муху в Моонзундском архипелаге, обороняемом покоцанным полком 23ПД вермахта (ветераны группы Север) с 4 артиллерийскими (дивизион) и 8-ю минометными батареями. Десант высаживался с торпедных катеров прямо на причал, артиллерийские и минометные батареи, во время высадки, подавлялись Ил-2. После высадки 1400 человек - сразу рывок в глубь обороны супостата, немцам пришлось перемещать артиллерию подальше от берега, за это время высадили с тральщиков и баркасов еще 3600 человек, что и позволило в утру следующего дня очистить весь остров. Штурмовики выполнили ... 25 с/в.

Во всех случаях:
"Основа немецкой обороны - артиллерия" (Типпельскирх)

Пы.Сы.
"Кровавый Ржев" - и был обусловлен массовым заградительным огнем немецкой артиллерии (только 39ТК вермахта выстрелил 40 тыс. тонн б/к - нам , даже у Берлина, о таком богатстве можно было только мечтать), а массировано применять Ил-2 мы еще не могли - их было недостаточно.
Пы.Пы.Сы.
"Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск."(Типпельскирх, в то время командующий 4А вермахта, т.е. мальчик в теме, о начале операции "Багратион")

https://forums.airbase.ru/2026/03/t5564_30--il-2-effektivnost-poteri-modifikatsii.4484.html#p12650488

при контрударах в 1941 реально использовать, или уровень взаимодействия не даст, и надо жестко нацеливать штурмовики на мосты и "мягкие" тылы танков?

[Curioz]

занять его полупустым в первый же день

Фэнтези в другом разделе. Какой УР на новой финской границе в первый день войны был занят полупустым? 

[dim999]

Фэнтези в другом разделе. Какой УР на новой финской границе в первый день войны был занят полупустым? 

Никакой фэнтези, и даже первый день не обязателен.

В тактическом плане ДОТы Минского УРа должны были прикрывать столицу республики Минск и город Борисов от ударов противника из районов Молодечно и Вилейки. Уже 24 июня части 3-й танковой группы Гота форсировали Вилию, а 25 июня 57-й моторизованный корпус немцев захватил Молодечно. В этот же день немецкие танки вплотную подошли к полосе укреплений Минского УРа, который не был занят войсками. Защищать укрепрайон должны были части 44-го стрелкового корпуса комдива Юшкевича, которому задача по обороне УР была поставлена вечером 24 июня. Эшелоны 64-й и 108-й стрелковых дивизий его корпуса шли из Смоленска и Вязьмы в Минск, а оттуда в пешем строю отправлялись занимать укрепления в его западном секторе. Еще две стрелковых дивизии, 100-я и 162-я, из состава 2-го стрелкового корпуса занимали полосу обороны восточнее и северо-восточнее Минска. На стыке Минского и Слуцкого УРов должен был занять оборону 20-й механизированный корпус генерала Никитина.

Однако полностью занять полосу укреплений части просто не успели, при этом северо-западные подступы к Минску оказались фактически неприкрытыми. Советское командование рассредоточило имеющиеся силы на широком фронте, предопределив тем самым их дальнейший разгром. В среднем на одну дивизию приходилось до 50 км по фронту. При такой плотности обороны многие ДОТы просто не были заняты войсками, что отрицательно сказалось на возможности удержания УРа.

https://topwar.ru/4987-nepristupnye-linii-oborony-xx-veka-liniya-stalina-chast-3.html

В РИ на финской границе не было немецких частей, потому что не было морковки в виде трети оборонки Союза на расстоянии дневного перехода, Ваш кэп.

[Paltus]

Немцам не надо полтораста км переться через болота

Не знаю. Я сам много раз ездил из Питера в Финляндию, и полтораста километров болот не наблюдал. Под Выборгом в конце июня можно ходить по лесу в шлёпанцах. Для сравнения, под Череповцом в конце 80-х люди пропадали в болоте без следа, даже следователю нечего было делать. 

[imnot]

А я предлагал менять ландшафты.

Например, можно было произвести искусственное заболачивание, засев американским кленом и борщевиком сосновского приграничной полосы в Беларуси, Украине, и Прибалтике, а далее по присоединению новых территорий Западной Беларуси и Украины их преобразовать полностью - немного снизит сельскохозяйственные возможности страны, но жителей можно было переселить в целинные районы.

Зато немцы от таких джунглей были бы просто в шоке. А примерно через 70 лет, в шоке были бы уже даже и Испанцы и Итальянцы. Кстати, к этому делу можно было приставить Лысенко, он бы справился.

Представляете как тухло было бы немцам если каждую ночь из борщевика выползали бы партизаны, а вместо ухоженных полей им приходилось бы пытаться устраивать блицкриг через чащобы клена.

[imnot]

Вот что думает нейросеть на этот счёт:

Вот таймлайн альтернативной Великой Отечественной войны, построенный на основе ваших изменений. Ключевое расхождение с реальной историей — создание «зелёного ада» на западных рубежах СССР.

 

### Предвоенный период (1939–1941)

 

**Сентябрь 1939** — Присоединение Западной Беларуси и Западной Украины к СССР. Вместо немедленной коллективизации и распашки полей, по личному указанию Сталина и под техническим руководством Т.Д. Лысенко запускается операция «Непроходимая чаща».

 

**Октябрь 1939 – май 1940** — Массовое искусственное заболачивание приграничной полосы (глубиной до 50–100 км от новой границы). С помощью системы дамб и каналов уровень грунтовых вод поднимается на 1–2 метра. Одновременно проводится авиационный и наземный засев семенами американского клёна (быстрорастущего, дающего плотную корневую систему) и борщевика Сосновского. Лысенко лично выводит морозостойкий и агрессивный сорт борщевика, растущий до 4 метров и вызывающий тяжёлые ожоги.

 

**Июнь 1940** — Присоединение Прибалтики. Те же меры применяются вдоль границы с Восточной Пруссией. Местное население (около 1,2 млн человек) из приграничной полосы поэтапно переселяют на целину — в северный Казахстан и южную Сибирь, где начинается досрочное освоение целинных земель.

 

**Весна 1941** — Западная граница СССР представляет собой непроходимые джунгли: топи, трёхметровый борщевик с ядовитым соком и густые заросли клёна, в которых не может пройти техника. Партизанские базы и склады закладываются в глубине этих чащоб ещё до войны.

 

### Начальный период войны (июнь–декабрь 1941)

 

**22 июня 1941** — Вермахт начинает операцию «Барбаросса». Первый шок немецкого командования: танковые клинья упираются в кленово-борщевичные джунгли. Панцеры вязнут в болотах, гусеницы скользят на корневищах, а оптику и кожу экипажей разъедает сок борщевика. Пехота массово получает химические ожоги, госпитали переполнены.

 

**Июль 1941** — Блицкриг проваливается. Гудериан докладывает: «Продвижение возможно только по редким грунтовкам, очищенным сапёрами со сжиганием растительности. Темпы — 2–5 км в сутки вместо 50». Гитлер в бешенстве приказывает использовать напалм и отравляющие вещества, но чащоба восстанавливается за счёт корневой системы.

 

**Август–сентябрь 1941** — Из борщевика каждую ночь выползают партизанские группы, прошедшие спецподготовку (передвижение в закрытых костюмах-биозащите). Они уничтожают тыловые колонны и штабы. Немцы вынуждены держать на километр фронта втрое больше охранных частей, чем планировалось.

 

**Декабрь 1941** — Вместо подмосковных полей немцы застревают в «зелёном аду» под Минском и Ровно. Контрнаступление Красной армии начинается уже в январе 1942 года, поскольку немецкая логистика разрушена: колонны топлива и боеприпасов просто не доходят.

 

### Коренной перелом (1942–1943)

 

**Весна–лето 1942** — После отхода немцев из приграничья советские инженеры отводят воду из каналов, затапливая ещё больше территории. Лысенко представляет новый сорт борщевика-гиганта (до 5 метров) с фототоксичным соком, активным даже в пасмурную погоду.

 

**Осень 1942** — Операция «Уран» начинается не под Сталинградом, а с фланговых ударов из «борщевичных джунглей» на центральном направлении. Группа армий «Центр» оказывается в мешке, теряя до 300 тысяч человек из-за ожогов и инфекций.

 

**1943** — Технология «русских джунглей» секретно передаётся союзникам. Британцы начинают создавать аналогичные полосы во Франции перед высадкой.

 

### Завершение войны и последствия (1944–1945)

 

**Июнь 1944** — Операция «Багратион» проходит без танковых прорывов, зато с массированным использованием партизан, выходящих из чащоб. Немецкая оборона рушится за 10 дней. Гитлер в бункере произносит фразу (по свидетельствам): «Лысенко — более страшный враг, чем Жуков».

 

**1945** — Война заканчивается взятием Берлина на три месяца раньше (апрель 1945). Потери вермахта от ожогов и инфекций оцениваются в 400–500 тысяч человек, а от действий партизан — ещё в 200 тысяч.

 

### Долгосрочные последствия (1970–2010-е)

 

**1970–80-е** — Борщевик и клён случайно заносятся в Европу с эшелонами трофейного леса и продовольствия. Они начинают захватывать поймы рек в ГДР, Польше, Чехословакии.

 

**1990–2000-е** — К 2010-м годам борщевик Сосновского уже плотно оккупирует обширные территории Испании, Италии и юга Франции. Местные фермеры в шоке: растение вытесняет пастбища и оливковые рощи, а попытки скосить приводят к массовым ожогам туристов и сельхозрабочих. Евросоюз выделяет миллиарды евро на борьбу с «советским биооружием, ожившим спустя 70 лет».

 

**2015** — В интервью российский ветеран-партизан смеётся: «Лысенко, которого вы считали шарлатаном, оказался гением. Правда, сам он потом утонул в болоте, проверяя устойчивость нового гибрида. Но дело его живёт».

 

Таким образом, при всех экономических издержках (потеря лучших сельхозземель, затраты на переселение), СССР выигрывает войну быстрее и с меньшими потерями, а экологическое оружие наносит ответный удар по Европе уже в XXI веке.

А вы тут самолетиками балуетесь. Стыдно коллеги.