Альтернативный "Тайфун"

[VIR]

Где-то к середине августа 41-го Гитлер решил что Москва ему ну совсем не нужна. А нужны Питер, Донбасс и Крым. 

 

И потому из ГА "Центр" нужно передать танковый корпус в ГА  "Север", а 2-ой армии и 2-ой танковой группе наступать на юг. 

 

Но если Питер это реальная цель, то до Донбасса, и тем более Крыма, ещё очень далеко. Да Гитлер и не надеялся что наступление на юг принесет ему Донбасс и Крым. Он всего лишь хотел разгромить правый фланг Юго-западного фронта. Вобщем, поворот на юг ни о чем. 

 

А вот наступление на Москву отложено на месяц, что видимо сыграло решающую роль в поражении Вермахта под Москвой. 

 

Предположим, Гальдер (именно Гальдер, у Браухича характера не хватило бы) убедил Гитлера, что Питер можно взять наступая на Москву. А наступление на юг пусть продолжается - вряд ли Гитлера можно убедить отказаться сразу и от того и от другого. 

 

И "Тайфун" начинается на  месяц раньше, скажем, 2-го сентября. В том же формате, кроме атаки на Брянский фронт. Но этот фронт вряд ли может сильно помешать - как раз в это время он пытается остановить Гудериана. Почему, Гальдер и не возражал против наступления на юг. 

 

Более того, когда в двадцатых числах сентября 2-ая армия и 2-ая танковая группа освобождаются на юге, они возвращаются на московское направление, и используются не против Брянского фронта, а для усиления удара непосредственно на Москву. 

 

Кажется, Шлиффен говорил, что слишком много войск на направлении основного удара не бывает. 

[monamy]

Кто о чем а Vir о более ранем наступление немцев  на Москву. Кстати помнится читал, что в сентябре 1941 тоже во всю уже шли дожди, по крайней мере таже мертвая голова под Демянском уже жаловалась на распутицу уже в сентябре, так что если немцы даже тут не возьмут Москву,   у них также будет ныть о генерал грязе

[monamy]

Кстати у меня в последнее время есть ощущение, что самой серьёзной ошибкой Гитлера было наоборот возврат 2 танковой армии на Московское направление, ведь оставь её на юге и бросив её на Сталинград, можно было добиться более раннего захвата Харькова, в РИ пехота 11 армии его заняла только в конце октября 1941, и  сорвать эвукуацию такового завода, насколько я понимаю это могло серьезно нарушить производство танков Т-34, второе если немцы к середине ноября прорваться к нижнему течению Дона И Волги они лишат СССР угля и нефти, в РИ в СССР даже при потери той части Донбасса случился серьезный топливный  кризис 

[monamy]

Или даже такой вариант: не отвлекать 2 танковую армию, а к концу сентября создать из резервов дополнительную 5 танковую группу поставить во главе неё того же Гота(Его в РИ направили на Юг,  но только в пехотную 17 армию) и бросить её в наступление на юг в дыру в советской обороне после киевского котла

[sanitareugen]

"Вчера будет война"?

Изменено 13 May пользователем sanitareugen

[VIR]

в РИ пехота 11 армии 

Харьков, вот не помню когда, заняли две пехотные дивизии 6-ой армии. За несколько дней, и без танков.

"Вариант Бис"?

А это что?

[VIR]

мертвая голова под Демянском уже жаловалась на распутицу уже в сентябре

Если вы про "демянский котёл" так он образовался зимой в начале 42-го года. Но откуда зимой дожди?

[sanitareugen]

Исправил название.

Это АИ-худлит. Писался с 2002 года, издан 18 лет назад.

Изменено 13 May пользователем sanitareugen

[VIR]

Это АИ-худлит. 

Т.е. это альтернативный худлит что ли? А что это такое?

[Число пи]

А что это такое?

Коллега, ну на*уя это? 

[sigulin.maxim]

Коллега, ну на*уя это? 

Это же дятел, вы с ним разговаривать собрались что ли?

[komo]

Или даже такой вариант: не отвлекать 2 танковую армию, а к концу сентября создать из резервов дополнительную 5 танковую группу

Некомплект бронетехники в сентябре  у активных дивизий панцервафе примерно 50 % , большинство правда  требуют ремота капитального движгов, трансмиссии и ходовой ) с грузовиками ситуация аналогичная , там правда скорей износ покрышек и всяких фильтров . + расход ГСМ выше планируемого, а захваченного трофейв недостаточно ) ну маршевых пополнений йокъ , 80 тысяч примерно в маршевых батальонах и ротах при дивизиях-корпусах и в армии резерва уже израсходованны .. 

В идеале что могли немцы сделать это еще больше замедлить формирование новых соединений ( вроде 3 танковых и дюжины пехотных дивизий которые были готовы в первой половине 1942г ) отправив ресурсы на пополнение действующей армии , и переформировать несколько своих дивизий в "восточные легионы " , прибалтов военнобязанных прям ротами и батальонами в состав германских соединений, оставив в них только полковые и дивизионные штаы и связистов . А немецкий личный состав на пополнение других дивизий той же ГА "Норд"  Думаю дивизии 3 так можно было перекомпоновать , но опять же время, это значит эти 3 дивзии условно половину августа и сентябрь будут отсутсввать на фронте и реальная их боеспособность все одно просядет , даже если будут укомплетованы с запасом сверх штата личным составом и вооружением .

[VIR]

Некомплект бронетехники в сентябре  у активных дивизий панцервафе примерно 50 % ,

Может и так. Но при этом, танковый корпус едит под Питер, воюет там, и к реальному "Тайфуну" возвращается. А ТГ Гудериана доходит с боями до Лохвицы, возвращается и уже 30-го сентября начинает "Тайфун". А 4-ая танковая группа приезжает из-под Питера к Рославлю. Не из отпуска, а из боёв. А путь не малый - километров 600-800!

И когда же их успели восстановить до почти штатного состава? Они же всё время были в боях. 

Кстати, Гудериан, когда узнал что ему на юг, начал плакаться о плачевном состоянии своих дивизий. И ещё на ужасные для танков дороги. Даже, по протекции фон Бока, полетел к Гитлеру. Но в разговоре с Гитлером ... мамой поклялся что выполнит приказ. И выполнил. 

Казалось бы, раз такое состояние танков, тягачей, и автотранспорта, то Гитлеру надо издавать Директиву не о повороте на север и юг, а об остановке наступлеия пока не восстановят дивизии. 

Изменено 13 May пользователем VIR

[komo]

Ну у советов ситуация не лучше , а по мысли  немцев хуже , и пауза играет больше на пользу РККА . 

 

[VIR]

и пауза играет больше на пользу РККА

В таком случае почему надо наступать на север и юг, а не на Москву?

В реальном "Тайфуне", если верить Лопуховскому а также Исаеву, у немецких дивизий почти штатный состав. И это наверное по немецким документам.

[sigulin.maxim]

почему надо наступать на север и юг

На запад надо наступать, на Берлин! Всяко результат бы лучше был!

[imnot]

На запад надо наступать, на Берлин! Всяко результат бы лучше был!

Хозяева против. VIR не может пойти против воли своих хозяев.

Он же свободный и мыслящий человек.

[Тарн]

Писатель Дэвид Даунинг написал про альтернативный "Тайфун" и его последствия целую книгу «Московский выбор» (http://militera.lib.ru/research/dauning_d/index.html) Сама книгу мне нравится, но я не согласен с его выводом, что поворот на юг было ошибкой для Верхмата и раннее наступление на Москву могло бы закончилось успехом для немцев 

[Vasilisk]

Писатель Дэвид Даунинг написал про альтернативный "Тайфун" и его последствия целую книгу

 

И у Переслегина что-то похожее было, вот только не помню где...

[ЛАВ]

И у Переслегина что-то похожее было, вот только не помню где...

"Вторая Мировая: война между реальностями" - не?!)

[VIR]

но я не согласен с его выводом,

А почему? 

[monamy]

Харьков, вот не помню когда, заняли две пехотные дивизии 6-ой армии. За несколько дней, и без танков.

24 октября вроде, ну то есть через месяц после конца "киевского котла", СССР за это время смог многое эвакуировать оттуда,. Пехота есть пехота, вот если бы в эту дыру немцы бросили механизированные соединения то могли захватить его уже в конце сентября начале октября

Если вы про "демянский котёл" так он образовался зимой в начале 42-го года. Но откуда зимой дожди?

Не я не про него. В сентябре 1941в  том районе шли активные бои. Сначала в первой половине немцы захватили Демянск(9 сентября) и окружили части 34 и 27 армии,, которые впрочем  смогли вырваться из окружения, затем во второй половине сентября, как раз незадолго до начала тайфуна перешли в контрнаступ советские войска  в том числе недавно созданная 8 танковая бригада во главе с Ротмистровым. Позже в середине октября немцы тоже начали наступление, на севере они наступали в сторону Тихвина,  а на Юге в сторону Бологое и Валдая, но тут у них наступление совсем не заладилось 

[Alexander Nekrasov]

"Голубой Тайфун"

Алексей Исаев на "радио Аврора" подтвердил его реалистичность

И всё...

 

[komo]

В реальном "Тайфуне", если верить Лопуховскому а также Исаеву, у немецких дивизий почти штатный состав. И это наверное по немецким документам.

Комплектация , ну ниже 75-80% штата личным составом считай нет пехотных дивизий , а некоторые и все 90% . По более поздним временам это считай для вермахта прекрасно . + уже начали инциативно снизу привлекать "хиви"  заполняя вакансии , но широкого значения это еще не приняло . Но вот с автотранспортом все не так хорошо , износ покрышек, фильтры менять после сухого и пыльного лета  менять надо , а на полмиллиона авто сразу , ну нет таких запасов у вермахта . С артпарками и инженерно-понтонными так же не все хорошо , чтоб те же понтонные мосты собрать надо навести уже стационарную переправу , а организация Тодда и военные строители и саперы зашиваются, как и железнодорожники . 

В целом "Тайфун" второй этап провалился не из за нехватки войск , а из за НЕХВАТКИ СНАБЖЕНИЯ . 

Что могло помочь , ну возможно пара дополнительных ж\д полков-бригад с запасами созданные заранее для более ускоренной перешивки колее и ремонта дорог (еще перед началом Барбароссы)  . и большая роль люфтваффе , которые за счет ВТА обеспечили снабжение более активно , а за счет бомбежек не самой Москвы  а вокруг  (Рязань, Нижний, Ярославль , Коломну ) по железнодорожным мостам и станциям создали-усилили пробки на железке и уменьшили пропускную способность  ну хотя бы раза в два .

[VIR]

Кстати, а откуда известно что не было зимней одежды. Гальдер, ещё в июле забеспокоился. И потом ещё пару раз. 

 

Может правда, речь у него шла только о тех дивизиях, что планировали оставить в Союзе после окончания "Барбароссы". А их в два раза меньше. И потому зимней одежды не хватало?

 

Но прямо он об этом не написал. И это только догадки.