Альтернативный "Тайфун"

[de_Trachant]

Перепьются кленового сиропу и давай Москву брать, паханоманы...

[VIR]

ну ниже 75-80% штата личным составом считай нет пехотных дивизий ,

Я не помню чисел. Надо посмотреть у Лопуховского. Кажется у него есть данные по комплектации немецких дивизий в реальном "Тайфуне". 

[monamy]

По теме, а даже если немцам повезет и они возьмут Москву к концу осени, все равно Сталин сепаратный мир не подпишет и будет воевать в формате Чан Кайши, в РИ во время Тайфуна в районе Волги делали оборонительные обводы и формировали резервные армии, то есть немцы все равно проиграют войну, и что тогда немецкие генералы в своих мемуарах носились с этим московским выбором вместо Киева, или там был вариант проиграем, но не так разгромно

[VIR]

сепаратный мир не подпишет и будет воевать в

Вот и фон Бок спрашивал у Гитлера: что тогда делать будем? Гитлер ответил, что тогда мехчастями придется дойти до Урала. 

 

А кстати, почему не подпишет? Лукич же подписал. 

[monamy]

А кстати, почему не подпишет? Лукич же подписал. 

А смысл его подписывать, когда за тобой весь экономический потенциал штатов? Я говорю можно спокойно брать пример Чан Кайши, которого ещё в 1944 японцы трепали. Да и вот постановление из октября 41 го сразу после Вязьмы, как видим сепартатным миром и не пахнет

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ

№ГКО-782сс от 13.10.1941 г.

 

 

ОБ ОБОРОНИТЕЛЬНОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ.

1. Образовать при НКО Главное Управление Оборонительного строительства с задачей форсированного строительства намеченных оборонительных линий типа полевых укреплений.

2. Передать в распоряжение ГУОБР строительные организации НКВД, работающие по оборонительному строительству.

3. Разрешить ГУОБР"у организовать саперную армию в 300 тысяч человек.

4. Подчинить ГУОБР"у военно-полевые армейские и фронтовые строительные организации ("военно-полевые строительства").

5. Задача ГУОБР"а:

строительство первой линии от Медвежьей Горы по восточному берегу Онежского озера и восточному берегу Екатерининского канала, Череповецкий УР, Рыбинско-Ярославско-Ивановознесенский УР, Горьковский УР, линия реки Ока, Цна, Дон в районе Лебедынь и далее на юг по восточному берегу Дона, и одновременно с этим строительство второй линии по северному и восточному берегу Волги от Горьковского УР"а до Астрахани, с УР"ами Казанским, Ульяновским, Куйбышевским (двойная линия), Саратовским, Сталинградским.

Окончание работ 10 декабря 1941 года.

6. Специальным группам строителей под руководством ГУОБР"а поручить строительство оборонительной линии в районах предгорий Северного Кавказа от Темрюка, по южному берегу реки Кубани, через Баталпашинские предгорья и далее по южному берегу реки Терека до Каспийского моря, имея при этом одновременное строительство УР"ов - Краснодарского, Тихорецкого, Ставропольского, Грозненского.

7. Назначить начальника ГВИУ НКО т.Котляра начальником ГУОБРиа, первым заместителем начальника ГУОБР"а т.Павлова, вторым заместителем т. Салащенко.

8. При начальнике ГУОБР"а иметь штаб.

9. Общее руководство оборонительным строительством поручить Наркомвнудел т.Берия.

 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ

 

И. СТАЛИН

[VIR]

когда за тобой весь экономический потенциал штатов?

Лукича американцы, которые собирались вступить в войну,  тоже уговаривали не подписывать, и не выходить из войны. И помощь предлагали. Но не уговорили. 

[monamy]

Лукича американцы, которые собирались вступить в войну,  тоже уговаривали не подписывать, и не выходить из войны. И помощь предлагали. Но не уговорили. 

Сталин 41 го не равно Ильича 18 го

[komo]

Ну если верить болгарам , то зондирование насчет условий мира-перемирия начались еще после киевского котла , и после начала Тайфуна когда у немцев успех наметился усилились .  Но опять же Берлин , а вероятней всего ААГ лично , охватило "головокружение от успехов" и жадность обуяла . Явно неприемлимые условия выкатили .. Короче как поется в песенке про мальчика Билли "жадность это плохо " . 

Ясно конечно что не о каком  серьезном и прочном мире говорить не приходится  , но в теории как минимум перемирии до весны-лета 1942г вполне реально . Для СССР  , - блокадной зимы Ленинграда ,  меньше военопленных от голода помрут поздней осенью и зимой 1941-начала 42г . 

Для Германии и союзников , нет истощения вермахта оказавшеяся критическим , сильно меньше сопротивление на окупированной территории , привязка Румынии и Финляндии более прочное к внешней политике  Рейха и создание новых сателитов из прибалтийских тран и . Ну и нефть Галиции , частично хлеб и марганец что смогут собрать и вывезти , нет распространение Л-Л на СССР в 1942 бюджетном году .

[VIR]

Сталин 41 го не равно Ильича 18 го

Ну хочется погадать подписал-не подписал, так погадайте.

если верить болгарам

Судоплатова за это хотели расстрелять.

[monamy]

Ну если верить болгарам , то зондирование насчет условий мира-перемирия начались еще после киевского котла , и после начала Тайфуна когда у немцев успех наметился усилились

Я думал, что после конца июня 1941 больше никакого зондирования с советской стороны Болгар о мире больше не было? Где об этом можно подробнее почитать? 

  Но опять же Берлин , а вероятней всего ААГ лично , охватило "головокружение от успехов" и жадность обуяла . Явно неприемлимые условия выкатили .. Короче как поется в песенке про мальчика Билли "жадность это плохо " . 

Ну на совещание в Орши в ноябре 1941 в качестве целей операций в следующем году фигурировали Вологда, Горький, Тамбов и Майкоп

[VIR]

Где об этом можно подробнее почитать? 

В воспоминаниях Судоплатова. Его обвиняли в том, что по заданию врага народа Берии он хотел сдать Союз. 

[ЛАВ]

Сталин 41 го не равно Ильича 18 го

Ну хочется погадать подписал-не подписал, так погадайте.

Может его вообще убьют))

[komo]

Я думал, что после конца июня 1941 больше никакого зондирования с советской стороны Болгар о мире больше не было? Где об этом можно подробнее почитать? 

Ну вроде в Нюрбергских протоколах когда Рибентропа допрашивали советская сторона шибко настаивала на теме , чтоб вопрос  о том о чем беседовали а сентябре-ноябре сотрудники посольств германские и советские в Софии и Анкаре не поднимался . Но официально вроде даже послы только здоровались при встрече во время обязательных мероприятий и старались не пересекаться . Да и в Стольгольме о чем то с Колонтай беседовали , но там больше фины при посредничестве шведов и бритов  сепаратно договориться о возвращение территорий и компенсациях  за Зимнию войну в обмен на сепаратный мир .. 

А так у Британской империи площадкой для неофициальных связях с осью был Лиссабонн , но там 90+ % чисто гумонитарные миссии красного креста (письма и посылки военнопленным и интернированным ) . , про контакты США и нацистов в коне 44-начале 45г в СССР аж книгу написали и целый телесериал сняли . 

канал связи между воюющими сторонами на нейтральной территории всегда есть . просто зачастую это просто устное распоряжение через каналы спецслуб (ну или лично конкретному лицу ) , а посольства и проие официальные ведомства только техническую  помощь оказывают . 

Тут даже если архивы рассекретят . то вряд ли выплывет . Участники событий  уже поумирали давно , мемуаров или дополнений к ним типа опубликовать через 50 лет после смерти вряд ли оставили , а в архивав в лучшем случае имярек такой то ездил в командировку туда то , и предписание оказывать содействие сотрудникам посольств .  И в расписание одного из бонз или вообще лидеров стран в расписание встреча с вернувшимся из командировки имяреком . это наверное максимум что можно найти .

Изменено 15 May пользователем komo

[monamy]

Кстати как то забывается, что немцы и не собирались брать Москву с городскими боями, а хотели окружить ее и выморить также как Ленинград

Группе армий «Центр»

12.10.41

Главное командование сухопутных сил приказало:

«Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Так же, как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.

Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.

Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии.

Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их.

Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров».

Дополнение главного командования сухопутных сил.

Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром.

Дальнейшие указания будут отданы позже.

Главное командование сухопутных сил.

Генеральный штаб.

Оперативный отдел,

№ 1571/41

Сов. секретно.

Только для командования.

 

Командование группы армий «Центр».

Оперативный отдел, № 1960/41

Штаб группы армий.

14.10.1941 г.

экз. № 16

Сов. секретно.

Только для командования.

Приказ на продолжение операций[346]

1) Противник перед фронтом группы армий разбит. Остатки отступают, переходя местами в контратаки.

Группа армий преследует противника.

2) 4-я танковая группа и 4-я армия без промедления наносят удар в направлении Москвы, имеющий целью разбить находящиеся перед Москвой силы противника, прочно овладеть окружающей Москву местностью, а также плотно окружить город.

2-я танковая армия с этой целью должна выйти в район юго-восточнее Москвы с таким расчетом, чтобы, прикрываясь с востока, охватить Москву с юго-востока, а в дальнейшем также с востока. Имеющие важное значение для снабжения Москвы промышленные районы Сталиногорска, Тулы и Каширы должны быть как можно быстрее захвачены и надежно прикрыты.

4-я армия с подчиненной ей 4-й танковой группой, эшелонируя на своем правом фланге моторизованные части, должны осуществить окружение или охват Москвы с юга, запада и севера, прикрываясь с севера и северо-востока. Возможно, в дальнейшем возникнет необходимость удара моторизованных частей в направлении на Ярославль и Рыбинск.

Линией прикрытия с востока должен являться по меньшей мере рубеж Рязань — Ока до Коломны — Егорьевск — Орехово-Зуево — течение рек Киржач и Молокча — Загорск, течение р. Дубна — Волжское водохранилище. Необходимо стремиться к расширению рубежа прикрытия до линии Рязань — болотистая и озерная местность к северо-востоку, оттуда течение рек Роль, Бужа и Колокша — Юрьев-Польский — Псреславль-Залесский — течение р. Нерль до Волги.

Разграничительная линия для окружения Москвы с юга и севера между 2-й танковой армией и 4-й армией будет установлена в зависимости от развития обсгановки. Кольцо окружения города в конечном счете должно быть сужено до окружной железной дороги. Эту линию, по приказу фюрера, не должен перешагнуть ни один немецкий солдат. Всякая капитуляция должна отклоняться. В остальном поведение по отношению к Москве будет объявлено особым приказом.

3) 2-я армия основными силами наступает южнее 2-й танковой армии на район между пунктами Елец и Богородицк, ее головные части прежде всего должны достигнуть р. Дон с целью лишить противника возможности оперативного использования этого района, а также для предотвращения давления противника на южный фланг 2-й танковой армии. 34-й армейский корпус, который будет введен в бой в районе Курска и к северу от него, по всей вероятности, получит задание главного командования сухопутных сил наступать в направлении Воронежа.

4) 9-я армия и 3-я танковая группа должны не допустить отвода живой силы противника перед северным флангом 9-й армии и южным флангом 16-й армии, взаимодействуя с этой целью с 16-й армией, а в дальнейшем — уничтожить противника.

3-я танковая группа с этой целью, удерживая Калинин, как можно быстрее достигает района Торжка и наступает отсюда без задержки в направлении на Вышний Волочек для того, чтобы предотвратить переправу основных сил противника через р. Тверца и верхнее течение р. Мета на восток. Необходимо вести усиленную разведку до рубежа Кашин — Бежецк — Пестово. Надлежит также удерживать линию Калинин — Старица и южнее до подхода частей 9-й армии.

9-я армия во взаимодействии с правым флангом 3-й танковой группы уничтожает в районе Старица, Ржев, Зубцов противника, который еще оказывает сопротивление на фронтах 6-го и 23-го армейских корпусов, а затем левым флангом поворачивает через Луковниково на север. Основное направление дальнейшего удара на Вышний Волочек. Войска правого фланга армии должны возможно скорее занять Калинин и высвободить находящиеся там части 3-й танковой группы. При дальнейшем продвижении к северу армия прикрывает свой фланг с востока севернее Волжского водохранилища.

Группа армии «Север» имеет задачу атаковать силами южного фланга 16-й армии находящегося перед ней противника и организовать его преследование. Войска центра 16-й армии должны сковать противника по обе стороны озера Ильмень и немедленным преследованием предотвратить возможные попытки opганизованного отвода его частей.

 

Изменено 16 May пользователем monamy