Сталин живёт на 5 лет дольше

[Imperator]

Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда?

См. система ПВО "Беркут"

[Imperator]

неумелых

А атомную бомбу создали, Запад догнали и в ВОВ победили три пьяных сантехника?

[Каминский]

Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда? См. система ПВО "Беркут"

Уверен:

 

Если разбрать оба тезиса с опорой на архивные данные и военно-морскую статистику того периода, становится очевидно, почему ни то, ни другое было невозможно.

Часть 1. Система ПВО С-25 «Беркут»: География и реальные масштабы

Ссылки на систему «Беркут» (принятую на вооружение в мае 1955 года под индексом С-25) как на доказательство защищенности СССР разбиваются о базовые факты её дислокации:

1. Только Москва и ничего кроме Москвы: Система С-25 «Беркут» создавалась с единственной целью — защита Москвы от одиночных и групповых налётов. Она состояла из двух бетонных колец вокруг столицы (на расстоянии 50 и 90 км от центра) с 56 зенитно-ракетными полками.

2. Абсолютная незащищенность остальной страны: Ни Ленинград, ни Баку (главная нефтяная база), ни Урал (Челябинск, Свердловск, Магнитогорск), ни Кузбасс, ни Горький, ни база флота в Мурманске система С-25 не защищала вообще. Вся остальная территория СССР оставалась без ЗРК. Первая подвижная система С-75, способная прикрыть другие регионы, появилась только в 1957–1958 годах.

3. «Беркут» был стационарным: РЛС и пусковые установки С-25 были громоздкими стационарными сооружениями с бетонными бункерами. Переместить их на границы, на Север или на Дальний Восток было технически невозможно.

Итог по ПВО: С-25 «Беркут» могла прикрыть Москву (и то при условии, что радиолокаторы не заблокируют массовыми помехами из фольговых лент Window/Chaff, которые ВВС США применяли тоннами), но вся промышленность, энергетика и остальные 95% городов СССР оставались абсолютно открытыми для ядерного удара США.

Часть 2. Высадка на Аляску и удар по ней в 1954–1955 годах

Идея советского удара по Аляске и тем более десантной операции — это абсолютная фантастика для 1954–1955 годов по трём причинам:

1. Полное отсутствие десантного флота и превосходство ВМС США

Для высадки на Аляску необходим колоссальный десантный флот, корабли охранения и господство на море.

• Соотношение сил на море в 1954 году: ВМС США имели десятки тяжелых и ударных авианосцев (типов Essex, Midway), линкоры, крейсеры и сотни эсминцев. Тихоокеанский флот СССР в 1954 году не имел ни одного авианосца и не обладал специализированными десантными кораблями океанского класса.

• Любая попытка советского флота выйти из Владивостока или Петропавловска-Камчатского к берегам Аляски была бы потоплена американской палубной авиацией и подводными лодками ещё в Беринговом или Охотском море, за тысячи километров до берегов США.

2. Логистический ад Чукотки и Дальнего Востока

Чтобы высадить войска на Аляску, их нужно сначала сосредоточить на Чукотке.

• В 1954 году на Чукотке не было железных дорог, развитых портов, дорожной сети и инфраструктуры для снабжения даже одной дивизии.

• Прокормить, снабдить топливом, боеприпасами и техникой 100-тысячную группировку на Чукотке в условиях сурового Севера и постоянной морской блокады США было технически невозможно. Войска замерзли бы и остались без снарядов ещё до погрузки на суда.

3. Чем «ударять» по Аляске?

Если речь идет о ядерном ударе по американским базам на Аляске (например, базе ВВС Элмендорф):

• Авиация: У СССР на Дальнем Востоке в 1954 году не было достаточного количества стратегических бомбардировщиков Ту-4 (копия B-29) или только проходивших испытания Ту-95, способных преодолеть сопротивление американских истребителей-перехватчиков F-89 Scorpion и F-102 Delta Dagger, базировавшихся на Аляске и имевших радиолокаторы.

• Ракеты: Межконтинентальная ракета Р-7 совершит первый успешный полет только в августе 1957 года. В 1954 году у СССР были только ракеты малой дальности Р-1 и Р-2 (дальность 270–600 км), которые физически не доставали до Аляски через Берингов пролив из обжитых районов.

Сводный итог для спора

1. По «Беркуту»: С-25 «Беркут» охраняла только Москву и встала на дежурство лишь в мае 1955 года. Ссылаться на неё как на защиту всего СССР — всё равно что защищать один дом в городе и утверждать, что защищён весь город.

2. По Аляске: У СССР в 1954 году не было десантного флота океанского класса, не было господства в воздухе и на море в Тихом океане, и не было логистики на Чукотке. Попытка высадки на Аляску закончилась бы уничтожением советского флота еще у собственных берегов.

Представление о том, что СССР в 1954 году мог легко отразить налет SAC США и при этом высадить десант в Америке — это перенос возможностей современной военной фантастики на реальность 1950-х годов.

[Imperator]

Москва защищена => руководство цело. Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать. Про флот - от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут. И вообще, почему не 1958?

[Каминский]

Москва защищена => руководство цело. Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать. Про флот - от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут. И вообще, почему не 1958?

Обожаю таких оппонентов)))) Ваши аргументы строятся на гипотетических допущениях («можно построить», «можно перегнать», «пока ВМС США дойдут»), которые полностью противоречат законам физики, военной логистике и реальным архивным документам 1950-х годов.

1. «Москва защищена (С-25) ⇒ Руководство цело»

Этот тезис строится на представлении, что охрана одной только столицы гарантирует управляемость и выживание государства.

• Гуманитарный и экономический коллапс без «Москвы»: Даже если допустить, что С-25 С-25 «Беркут» сбила бы 100% ракет/бомб, летящих на Москву (что в реальности невозможно из-за отсутствия защиты от пассивных помех Chaff), уничтожение остальных 50+ крупнейших городов СССР (Ленинград, Баку, Свердловск, Горький, Новосибирск, Челябинск, все ГЭС и узловые станции) означает мгновенное прекращение подачи электроэнергии, нефти и продовольствия.

• Паралич управления: В 1950-е годы не существовало спутниковой связи или защищенных изолированных сетей. Все управление огромной страной шло по проводным линиям связи и через ключевые железнодорожные узлы. Уничтожение инфраструктуры вокруг Москвы полностью изолировало бы Кремль от страны. Руководство осталось бы «живо», но управляло бы сгоревшей и голодающей радиоактивной пустыней без связи с регионами.

2. «Про флот: от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут»

Фраза «пока ВМС США дойдут» — ключевая ошибка в понимании дислокации сил в 1950-х годах.

 

 ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────┐
 │                   ДИСЛОКАЦИЯ СИЛ В ТИХОМ ОКЕАНЕ (1954–1958)           │
 ├────────────────────────────┬───────────────────────────────────────────┤
 │ США                        │ БАЗЫ НА АЛЯСКЕ И В ЯПОНИИ (уже на месте)  │
 │                            │ • ВВС: База «Элмендорф» (Аляска)          │
 │                            │ • ВМС: 7-й флот США (Япония, Филиппины)   │
 ├────────────────────────────┼───────────────────────────────────────────┤
 │ СССР                       │ БАЗЫ НА КАМЧАТКЕ (изолированы)            │
 │                            │ • Нет авианосцев, нет десантных кораблей  │
 └────────────────────────────┴───────────────────────────────────────────┘

1. США не нужно было «плыть из Америки»: США уже находились на Аляске и в Тихом океане. ВВС США постоянно базировались на Аляске (базы Elmendorf и Eielson), а 7-й флот США с авианосцами постоянно дислоцировался в Японии и на Окинаве.

2. География Камчатки в 1950-е: Петропавловск-Камчатский в 1950-х годах — это изолированный анклав, куда все снабжение (топливо, снаряды, продовольствие) доставлялось морем из Владивостока. С началом войны ВМС США и подлодки мгновенно перерезали бы снабжение Камчатки.

3. Чем высаживать десант? «Расстояние недалеко» имеет значение, только если у вас есть десантные корабли. У Тихоокеанского флота СССР в 1954–1958 гг. не было океанских десантных кораблей (первые БДК проекта 1171 появятся только в 1960-х). Перевозить армию на гражданских сухогрузах под ударами американской палубной авиации — это прямая отправка войск на дно Охотского моря.

3. «Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать»

В военной науке существует понятие «логистический лаг» (время, необходимое для развертывания).

• Сроки строительства: Построить аэродромную сеть, железные дороги, порты, склады ГСМ и казармы на вечной мерзлоте Чукотки или Камчатки в 1950-е годы требовало 10–15 лет непрерывного труда и миллионных инвестиций. Выделять эти ресурсы при живом Сталине означало полностью забросить восстановление европейской части СССР.

• Перегон авиации: Перегнать полки истребителей на Дальний Восток можно. Но чем их там заправлять? В 1950-х на Чукотке не было нефтеперерабатывающих заводов. Керосин нужно везти цистернами за тысячи километров. В условиях войны снабжение такой группировки рушится в первые же дни.

4. «И вообще, почему не 1958 год?»

Давайте рассмотрим 1958 год (если Сталин прожил ещё 5 лет). Стало ли положение СССР кардинально лучше?

1. Ядерный баланс в 1958 году:

   • США: Имеют в строю сотни реактивных стратегических бомбардировщиков B-52 Stratofortress и B-47, а также первые МБР Atlas и БРПЛ Regulus. Атомный арсенал США превышает 7 000 – 9 000 боезарядов.

   • СССР: В 1958 году межконтинентальная ракета Р-7 — это сырой полуэкспериментальный комплекс (на дежурстве стоит буквально 2–4 пусковые установки в Енисейске/Плесецке, подготовка ракеты к пуску занимает до 20 часов). Основное средство доставки СССР — бомбардировщики Ту-95 и М-4 (всего около 100–150 штук на всю страну). Ядерный арсенал СССР — около 600–800 боезарядов.

   • Итог: В 1958 году превосходство США по ядерным зарядам и средствам доставки оставалось десятикратным.

2. Состояние ПВО в 1958 году: Да, в 1957–1958 гг. у СССР начинает появляться знаменитый комплекс С-75. Но в 1958 году этих комплексов выпущено катастрофически мало для прикрытия всей страны. Радиолокационное поле над Сибирью и Арктикой по-прежнему дырявое.

3. Состояние экономики: Если Сталин жив до 1958 года, значит, не было снижения налогов на деревню, не было паспортизации колхозников, не было хрущевских инвестиций в сельское хозяйство и легкую промышленность. К 1958 году сталинский СССР вступает в войну в состоянии глубочайшего внутреннего аграрного кризиса.

Ваши аргументы  опираются на допущение, что война — это компьютерная стратегия, где можно легко «перегнать самолеты» и «высадить десант» просто потому, что территории на карте находятся рядом.

В реальной истории 1950-х годов:

1. Москва без страны нежизнеспособна, а С-25 защищала только Москву.

2. Десант на Аляску был технически невозможен из-за отсутствия у СССР десантного флота и полного господства ВМС США в Тихом океане.

3. В 1958 году США всё так же опережали СССР по ядерным зарядам в 10 раз, а советская логистика на Дальнем Востоке не позволяла вести масштабную войну против американских баз.

Изменено 6 August пользователем Каминский

[Imperator]

лучше

Только вот перевес этот иного характера. У СССР уже нормально по ракетам. ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и Японию.

[Magnum]

 

[renyxa]

Антикоммунизм Перона: Режим Перона активно подавлял собственную аргентинскую Компартию и левые профсоюзы.

Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... "

[Число пи]

сорри, я гемного пьян. 

А вообще просто скормлю это ИИ

так у вас ИИ рвботает? т,е, вы ВОБЛИН тцда зактнуть можте? 

И станут агрессорами

В реал всем всегда на этт было позуй.

Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда?

гочподи...хоть не ядеркой удар? 

Запад догнали

Нде догали? 

в ВОВ победили три пь

любому очевидно, что летнее-осений период просто про*рали.  и не надо заривать про чистки в армии,они почти не при чем, тут нкжно за годы до ВОВ готвится и и очень много менять и рахвивать.

ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и Японию.

Ой всë. Еще раз соррри всем. 

[LAA3]

уничтожение остальных 50+ крупнейших городов СССР (Ленинград, Баку, Свердловск, Горький, Новосибирск, Челябинск, все ГЭС и узловые станции) означает мгновенное прекращение подачи электроэнергии, нефти и продовольствия.

Окончательный приход песца народу - это прекрасно, полагаю!  Чем хороши многие темы - тем, что с чего бы они не начались, а кончаются или совкосрачем, или ТМВ.  Но это лирика, а за описание спасибо - интересно.  Это не война в 2000-х из "Ласкового дождя" (но там ещё вопрос кто с кем) - это реалистичная фантастика ближнего прицела.  

тут нкжно за годы до ВОВ готвится и и очень много менять и рахвивать.

АИ, особенно на форуме Бороды, во многом этим и занимается.

[LAA3]

Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... "

Интересно, а возможны ли коммунисты-пуристы?  Или, как в окопах нет атеистов, так и во власти брезгливых людей?

Это к тому, а насколько тоталитарным доктринёром был Сталин?  Конечно, гораздо интереснее идол с трубкой, и непоколебимым налогом но вдруг он, на склоне лет, НЭП введёт?    

[Каминский]

Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... "

это другие времена и другое руководство у Союза. Сталин таких не любил.

ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и Японию

Возможно. Но сам СССР это все равно не спасет.

 

Конечно, гораздо интереснее идол с трубкой, и непоколебимым налогом но вдруг он, на склоне лет, НЭП введёт? 

так нет же. Прямо же говорится в раскладе, что ничего подобного он вводить не собирался, а вообще склонялся к введению "прямого продуктообмена". Так сказать, построение коммунизма в отдельно взятой стране, по типу Кампучии.

[renyxa]

 

так нет же

А вдруг не успеет все развалить, а преемники введут? 

[sigulin.maxim]

ИМХО танками раскатают Европу

с имхой конечно не спорят, но вообще то нет. еще в конце 40-х может что и вышло бы, но в конце 50-х поезд ушел. немцы уже вооружены и имеют под ружьем уже 200 тыс. человек. армии Франции и Британии перевооружаются современным оружием. Так что застрянет СА в пределах Германии (возможно даже до Рейна не дойдет).

ядерными зарядами - Британию и Японию.

это можно, но американцам то что с того?

[sigulin.maxim]

вдруг не успеет все развалить, а преемники введут? 

а кто там в преемниках будет? Брежнев, Андропов, Громыко, Косыгин, Устинов? Если стариков он под нож пустит? Ну так эти точно никакого НЭПа не введут. Если только военные к власти придут... Ну там, СССР с генсеком Жуковым (хотя нет, этого тоже скорее всего к ногтю возьмут). Кто там остается из более менее волевых и башковитых? Рокоссовский (он наверное в Польше так и сидит)?

Изменено 7 August пользователем sigulin.maxim

[Imperator]

Вобще Сталин в двадцатые был довольно гибким, вопрос только, сколько этой прагматичности и гибкости осталось к пятидесятым

[Imperator]

рвботает

По принципу минуту есть - две нет. Так что пересказать пост коллеги в двух словах можно, а забить простынь текста - нет

Андропов

У этого, вроде, были какие-то планы

[Imperator]

доктринёром

Да никаким. Он же от идеи мировой революции, гонений на церковь и очернения русской истории отказался. Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0.

[Число пи]

Перечитал трезвым. Нуу... Не знаю, зачем я вообще в этот убогий сталиносрач вступил. По поводу ошибок вроде читаемо, по смыслу вроде норм. 

По принципу минуту есть - две нет

А чего у вас вообще инет плохой? Почитал, много разного пишут. 

Изменено 7 August пользователем Число пи

[ЛАВ]

Ну так эти точно никакого НЭПа не введут

Разве????!!)) Косыгин может всё таки!!)) Другое дело, что его тоже могут расстрелять!!!))

[komo]

Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0.

Он не хотел , оно само получилось после первой 5-летки де-факто, годах в 1934-36, и  в гражданско-продовольственном секторе года где то с 42-43 в виде черного рынка , и спосле денежной реформы 1947г уже можно сказать официально (правда под таким налоговым гнетом , что называть это даже полусвободным или регулируемым рынком язык не поворачиваеться ) .

[Imperator]

плохой

Потому что мотаюсь по России

[LAA3]

вообще склонялся к введению "прямого продуктообмена".

Так это хорошо, альтернативно!  Правда, плохо ассоциируется с погонами, министерствами и гимназической формой для школьников.

Да никаким

А это и плохо.  

Он же от идеи мировой революции

На фига же тогда императора свергали?

гонений на церковь и очернения русской истории отказался. Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0.

В принципе, вписывается в образ.  Однако, знающие коллеги могут опровергнуть и привести противоположные доводы.  А если всё ещё и закончится ядерной войной в 1958, то припарки НЭПа не помогут.  Останется в памяти (тех, кто останется) как ужасающе упёртый открыватель ящика Пандоры.  

[Число пи]

Так это хорошо, альтернативно! 

В каком месте? Это те же деньги, только с кучей минусов. Бартер плохо совмещается с развитой страной. 

На фига же тогда императора свергали?

Кто? Большевики??? 

[LAA3]

В каком месте?

На сайте ФАИ!

Это те же деньги, только с кучей минусов

Интересны подробности.  Может кто-то хочет такой общественный строй.  Хотя бы на бумаге.

Бартер плохо совмещается с развитой страной.

Кто сказал, что альтернатива должна быть положительной?  Обсуждение ведётся не для того, чтобы улучшить положение России или Тау Киты (хотя и это вполне возможно и, даже, похвально), а чтобы мозги развлечь/потренировать.  

Кто? Большевики??? 

Не имеет значения.  По факту мы имели эсхаталогическое учение, завёрнутое в красивые одёжки прогресса, равенства и братства. Для всех людей.  То есть и для меня.  Мне такие одёжки нравятся.  Но, если Ленин не захотел всех ими обеспечивать и не смог, то чего замахиваться, а потом переобуваться в прыжке?  Обман получается, тем более, что мне переобуваться не во что - у них одёжки есть, а у меня - нет.  Или давай счастье для всех, или неча огород городить.  Свой огород и Николай II городить умел.