Posted 6 August Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда? См. система ПВО "Беркут" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August неумелыхА атомную бомбу создали, Запад догнали и в ВОВ победили три пьяных сантехника? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда? См. система ПВО "Беркут"Уверен: Если разбрать оба тезиса с опорой на архивные данные и военно-морскую статистику того периода, становится очевидно, почему ни то, ни другое было невозможно.Часть 1. Система ПВО С-25 «Беркут»: География и реальные масштабыСсылки на систему «Беркут» (принятую на вооружение в мае 1955 года под индексом С-25) как на доказательство защищенности СССР разбиваются о базовые факты её дислокации:Только Москва и ничего кроме Москвы: Система С-25 «Беркут» создавалась с единственной целью — защита Москвы от одиночных и групповых налётов. Она состояла из двух бетонных колец вокруг столицы (на расстоянии 50 и 90 км от центра) с 56 зенитно-ракетными полками.Абсолютная незащищенность остальной страны: Ни Ленинград, ни Баку (главная нефтяная база), ни Урал (Челябинск, Свердловск, Магнитогорск), ни Кузбасс, ни Горький, ни база флота в Мурманске система С-25 не защищала вообще. Вся остальная территория СССР оставалась без ЗРК. Первая подвижная система С-75, способная прикрыть другие регионы, появилась только в 1957–1958 годах.«Беркут» был стационарным: РЛС и пусковые установки С-25 были громоздкими стационарными сооружениями с бетонными бункерами. Переместить их на границы, на Север или на Дальний Восток было технически невозможно.Итог по ПВО: С-25 «Беркут» могла прикрыть Москву (и то при условии, что радиолокаторы не заблокируют массовыми помехами из фольговых лент Window/Chaff, которые ВВС США применяли тоннами), но вся промышленность, энергетика и остальные 95% городов СССР оставались абсолютно открытыми для ядерного удара США.Часть 2. Высадка на Аляску и удар по ней в 1954–1955 годахИдея советского удара по Аляске и тем более десантной операции — это абсолютная фантастика для 1954–1955 годов по трём причинам:1. Полное отсутствие десантного флота и превосходство ВМС СШАДля высадки на Аляску необходим колоссальный десантный флот, корабли охранения и господство на море.Соотношение сил на море в 1954 году: ВМС США имели десятки тяжелых и ударных авианосцев (типов Essex, Midway), линкоры, крейсеры и сотни эсминцев. Тихоокеанский флот СССР в 1954 году не имел ни одного авианосца и не обладал специализированными десантными кораблями океанского класса.Любая попытка советского флота выйти из Владивостока или Петропавловска-Камчатского к берегам Аляски была бы потоплена американской палубной авиацией и подводными лодками ещё в Беринговом или Охотском море, за тысячи километров до берегов США.2. Логистический ад Чукотки и Дальнего ВостокаЧтобы высадить войска на Аляску, их нужно сначала сосредоточить на Чукотке.В 1954 году на Чукотке не было железных дорог, развитых портов, дорожной сети и инфраструктуры для снабжения даже одной дивизии.Прокормить, снабдить топливом, боеприпасами и техникой 100-тысячную группировку на Чукотке в условиях сурового Севера и постоянной морской блокады США было технически невозможно. Войска замерзли бы и остались без снарядов ещё до погрузки на суда.3. Чем «ударять» по Аляске?Если речь идет о ядерном ударе по американским базам на Аляске (например, базе ВВС Элмендорф):Авиация: У СССР на Дальнем Востоке в 1954 году не было достаточного количества стратегических бомбардировщиков Ту-4 (копия B-29) или только проходивших испытания Ту-95, способных преодолеть сопротивление американских истребителей-перехватчиков F-89 Scorpion и F-102 Delta Dagger, базировавшихся на Аляске и имевших радиолокаторы.Ракеты: Межконтинентальная ракета Р-7 совершит первый успешный полет только в августе 1957 года. В 1954 году у СССР были только ракеты малой дальности Р-1 и Р-2 (дальность 270–600 км), которые физически не доставали до Аляски через Берингов пролив из обжитых районов.Сводный итог для спораПо «Беркуту»: С-25 «Беркут» охраняла только Москву и встала на дежурство лишь в мае 1955 года. Ссылаться на неё как на защиту всего СССР — всё равно что защищать один дом в городе и утверждать, что защищён весь город.По Аляске: У СССР в 1954 году не было десантного флота океанского класса, не было господства в воздухе и на море в Тихом океане, и не было логистики на Чукотке. Попытка высадки на Аляску закончилась бы уничтожением советского флота еще у собственных берегов.Представление о том, что СССР в 1954 году мог легко отразить налет SAC США и при этом высадить десант в Америке — это перенос возможностей современной военной фантастики на реальность 1950-х годов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August Москва защищена => руководство цело. Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать. Про флот - от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут. И вообще, почему не 1958? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August (edited) Москва защищена => руководство цело. Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать. Про флот - от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут. И вообще, почему не 1958?Обожаю таких оппонентов)))) Ваши аргументы строятся на гипотетических допущениях («можно построить», «можно перегнать», «пока ВМС США дойдут»), которые полностью противоречат законам физики, военной логистике и реальным архивным документам 1950-х годов.1. «Москва защищена (С-25) ⇒ Руководство цело»Этот тезис строится на представлении, что охрана одной только столицы гарантирует управляемость и выживание государства.Гуманитарный и экономический коллапс без «Москвы»: Даже если допустить, что С-25 С-25 «Беркут» сбила бы 100% ракет/бомб, летящих на Москву (что в реальности невозможно из-за отсутствия защиты от пассивных помех Chaff), уничтожение остальных 50+ крупнейших городов СССР (Ленинград, Баку, Свердловск, Горький, Новосибирск, Челябинск, все ГЭС и узловые станции) означает мгновенное прекращение подачи электроэнергии, нефти и продовольствия.Паралич управления: В 1950-е годы не существовало спутниковой связи или защищенных изолированных сетей. Все управление огромной страной шло по проводным линиям связи и через ключевые железнодорожные узлы. Уничтожение инфраструктуры вокруг Москвы полностью изолировало бы Кремль от страны. Руководство осталось бы «живо», но управляло бы сгоревшей и голодающей радиоактивной пустыней без связи с регионами.2. «Про флот: от Камчатки до Аляски недалеко, пока ВМС и ВВС США дойдут»Фраза «пока ВМС США дойдут» — ключевая ошибка в понимании дислокации сил в 1950-х годах. ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────┐ │ ДИСЛОКАЦИЯ СИЛ В ТИХОМ ОКЕАНЕ (1954–1958) │ ├────────────────────────────┬───────────────────────────────────────────┤ │ США │ БАЗЫ НА АЛЯСКЕ И В ЯПОНИИ (уже на месте) │ │ │ • ВВС: База «Элмендорф» (Аляска) │ │ │ • ВМС: 7-й флот США (Япония, Филиппины) │ ├────────────────────────────┼───────────────────────────────────────────┤ │ СССР │ БАЗЫ НА КАМЧАТКЕ (изолированы) │ │ │ • Нет авианосцев, нет десантных кораблей │ └────────────────────────────┴───────────────────────────────────────────┘ США не нужно было «плыть из Америки»: США уже находились на Аляске и в Тихом океане. ВВС США постоянно базировались на Аляске (базы Elmendorf и Eielson), а 7-й флот США с авианосцами постоянно дислоцировался в Японии и на Окинаве.География Камчатки в 1950-е: Петропавловск-Камчатский в 1950-х годах — это изолированный анклав, куда все снабжение (топливо, снаряды, продовольствие) доставлялось морем из Владивостока. С началом войны ВМС США и подлодки мгновенно перерезали бы снабжение Камчатки.Чем высаживать десант? «Расстояние недалеко» имеет значение, только если у вас есть десантные корабли. У Тихоокеанского флота СССР в 1954–1958 гг. не было океанских десантных кораблей (первые БДК проекта 1171 появятся только в 1960-х). Перевозить армию на гражданских сухогрузах под ударами американской палубной авиации — это прямая отправка войск на дно Охотского моря.3. «Инфраструктуру можно построить, авиацию перегнать»В военной науке существует понятие «логистический лаг» (время, необходимое для развертывания).Сроки строительства: Построить аэродромную сеть, железные дороги, порты, склады ГСМ и казармы на вечной мерзлоте Чукотки или Камчатки в 1950-е годы требовало 10–15 лет непрерывного труда и миллионных инвестиций. Выделять эти ресурсы при живом Сталине означало полностью забросить восстановление европейской части СССР.Перегон авиации: Перегнать полки истребителей на Дальний Восток можно. Но чем их там заправлять? В 1950-х на Чукотке не было нефтеперерабатывающих заводов. Керосин нужно везти цистернами за тысячи километров. В условиях войны снабжение такой группировки рушится в первые же дни.4. «И вообще, почему не 1958 год?»Давайте рассмотрим 1958 год (если Сталин прожил ещё 5 лет). Стало ли положение СССР кардинально лучше?Ядерный баланс в 1958 году:США: Имеют в строю сотни реактивных стратегических бомбардировщиков B-52 Stratofortress и B-47, а также первые МБР Atlas и БРПЛ Regulus. Атомный арсенал США превышает 7 000 – 9 000 боезарядов.СССР: В 1958 году межконтинентальная ракета Р-7 — это сырой полуэкспериментальный комплекс (на дежурстве стоит буквально 2–4 пусковые установки в Енисейске/Плесецке, подготовка ракеты к пуску занимает до 20 часов). Основное средство доставки СССР — бомбардировщики Ту-95 и М-4 (всего около 100–150 штук на всю страну). Ядерный арсенал СССР — около 600–800 боезарядов.Итог: В 1958 году превосходство США по ядерным зарядам и средствам доставки оставалось десятикратным.Состояние ПВО в 1958 году: Да, в 1957–1958 гг. у СССР начинает появляться знаменитый комплекс С-75. Но в 1958 году этих комплексов выпущено катастрофически мало для прикрытия всей страны. Радиолокационное поле над Сибирью и Арктикой по-прежнему дырявое.Состояние экономики: Если Сталин жив до 1958 года, значит, не было снижения налогов на деревню, не было паспортизации колхозников, не было хрущевских инвестиций в сельское хозяйство и легкую промышленность. К 1958 году сталинский СССР вступает в войну в состоянии глубочайшего внутреннего аграрного кризиса.Ваши аргументы опираются на допущение, что война — это компьютерная стратегия, где можно легко «перегнать самолеты» и «высадить десант» просто потому, что территории на карте находятся рядом.В реальной истории 1950-х годов:Москва без страны нежизнеспособна, а С-25 защищала только Москву.Десант на Аляску был технически невозможен из-за отсутствия у СССР десантного флота и полного господства ВМС США в Тихом океане.В 1958 году США всё так же опережали СССР по ядерным зарядам в 10 раз, а советская логистика на Дальнем Востоке не позволяла вести масштабную войну против американских баз. Edited 6 August by Каминский Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August лучшеТолько вот перевес этот иного характера. У СССР уже нормально по ракетам. ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и Японию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August Антикоммунизм Перона: Режим Перона активно подавлял собственную аргентинскую Компартию и левые профсоюзы.Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... " Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August сорри, я гемного пьян. А вообще просто скормлю это ИИтак у вас ИИ рвботает? т,е, вы ВОБЛИН тцда зактнуть можте? И станут агрессорамиВ реал всем всегда на этт было позуй.Вы, кстати, уверены в невозможности удара по Аляске и высадки туда?гочподи...хоть не ядеркой удар? Запад догналиНде догали? в ВОВ победили три пьлюбому очевидно, что летнее-осений период просто про*рали. и не надо заривать про чистки в армии,они почти не при чем, тут нкжно за годы до ВОВ готвится и и очень много менять и рахвивать.ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и Японию.Ой всë. Еще раз соррри всем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August уничтожение остальных 50+ крупнейших городов СССР (Ленинград, Баку, Свердловск, Горький, Новосибирск, Челябинск, все ГЭС и узловые станции) означает мгновенное прекращение подачи электроэнергии, нефти и продовольствия.Окончательный приход песца народу - это прекрасно, полагаю! Чем хороши многие темы - тем, что с чего бы они не начались, а кончаются или совкосрачем, или ТМВ. Но это лирика, а за описание спасибо - интересно. Это не война в 2000-х из "Ласкового дождя" (но там ещё вопрос кто с кем) - это реалистичная фантастика ближнего прицела. тут нкжно за годы до ВОВ готвится и и очень много менять и рахвивать.АИ, особенно на форуме Бороды, во многом этим и занимается. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... "Интересно, а возможны ли коммунисты-пуристы? Или, как в окопах нет атеистов, так и во власти брезгливых людей?Это к тому, а насколько тоталитарным доктринёром был Сталин? Конечно, гораздо интереснее идол с трубкой, и непоколебимым налогом но вдруг он, на склоне лет, НЭП введёт? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 August Ну ввот это ни разу не проблема. "Сидит в песках и жрет от пуза полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза... "это другие времена и другое руководство у Союза. Сталин таких не любил.ИМХО танками раскатают Европу, ядерными зарядами - Британию и ЯпониюВозможно. Но сам СССР это все равно не спасет. Конечно, гораздо интереснее идол с трубкой, и непоколебимым налогом но вдруг он, на склоне лет, НЭП введёт? так нет же. Прямо же говорится в раскладе, что ничего подобного он вводить не собирался, а вообще склонялся к введению "прямого продуктообмена". Так сказать, построение коммунизма в отдельно взятой стране, по типу Кампучии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August так нет жеА вдруг не успеет все развалить, а преемники введут? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August ИМХО танками раскатают Европус имхой конечно не спорят, но вообще то нет. еще в конце 40-х может что и вышло бы, но в конце 50-х поезд ушел. немцы уже вооружены и имеют под ружьем уже 200 тыс. человек. армии Франции и Британии перевооружаются современным оружием. Так что застрянет СА в пределах Германии (возможно даже до Рейна не дойдет).ядерными зарядами - Британию и Японию.это можно, но американцам то что с того? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August (edited) вдруг не успеет все развалить, а преемники введут? а кто там в преемниках будет? Брежнев, Андропов, Громыко, Косыгин, Устинов? Если стариков он под нож пустит? Ну так эти точно никакого НЭПа не введут. Если только военные к власти придут... Ну там, СССР с генсеком Жуковым (хотя нет, этого тоже скорее всего к ногтю возьмут). Кто там остается из более менее волевых и башковитых? Рокоссовский (он наверное в Польше так и сидит)? Edited 7 August by sigulin.maxim Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August Вобще Сталин в двадцатые был довольно гибким, вопрос только, сколько этой прагматичности и гибкости осталось к пятидесятым Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August рвботаетПо принципу минуту есть - две нет. Так что пересказать пост коллеги в двух словах можно, а забить простынь текста - нет АндроповУ этого, вроде, были какие-то планы Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August доктринёромДа никаким. Он же от идеи мировой революции, гонений на церковь и очернения русской истории отказался. Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August (edited) Перечитал трезвым. Нуу... Не знаю, зачем я вообще в этот убогий сталиносрач вступил. По поводу ошибок вроде читаемо, по смыслу вроде норм. По принципу минуту есть - две нетА чего у вас вообще инет плохой? Почитал, много разного пишут. Edited 7 August by Число пи Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August Ну так эти точно никакого НЭПа не введутРазве????!!)) Косыгин может всё таки!!)) Другое дело, что его тоже могут расстрелять!!!)) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0.Он не хотел , оно само получилось после первой 5-летки де-факто, годах в 1934-36, и в гражданско-продовольственном секторе года где то с 42-43 в виде черного рынка , и спосле денежной реформы 1947г уже можно сказать официально (правда под таким налоговым гнетом , что называть это даже полусвободным или регулируемым рынком язык не поворачиваеться ) . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August вообще склонялся к введению "прямого продуктообмена".Так это хорошо, альтернативно! Правда, плохо ассоциируется с погонами, министерствами и гимназической формой для школьников.Да никакимА это и плохо. Он же от идеи мировой революцииНа фига же тогда императора свергали?гонений на церковь и очернения русской истории отказался. Есть пара мнений, что таки хотел ввести НЭП 2.0.В принципе, вписывается в образ. Однако, знающие коллеги могут опровергнуть и привести противоположные доводы. А если всё ещё и закончится ядерной войной в 1958, то припарки НЭПа не помогут. Останется в памяти (тех, кто останется) как ужасающе упёртый открыватель ящика Пандоры. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August Так это хорошо, альтернативно! В каком месте? Это те же деньги, только с кучей минусов. Бартер плохо совмещается с развитой страной. На фига же тогда императора свергали?Кто? Большевики??? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 August В каком месте?На сайте ФАИ!Это те же деньги, только с кучей минусовИнтересны подробности. Может кто-то хочет такой общественный строй. Хотя бы на бумаге.Бартер плохо совмещается с развитой страной.Кто сказал, что альтернатива должна быть положительной? Обсуждение ведётся не для того, чтобы улучшить положение России или Тау Киты (хотя и это вполне возможно и, даже, похвально), а чтобы мозги развлечь/потренировать. Кто? Большевики??? Не имеет значения. По факту мы имели эсхаталогическое учение, завёрнутое в красивые одёжки прогресса, равенства и братства. Для всех людей. То есть и для меня. Мне такие одёжки нравятся. Но, если Ленин не захотел всех ими обеспечивать и не смог, то чего замахиваться, а потом переобуваться в прыжке? Обман получается, тем более, что мне переобуваться не во что - у них одёжки есть, а у меня - нет. Или давай счастье для всех, или неча огород городить. Свой огород и Николай II городить умел. Share this post Link to post Share on other sites
