Патрон Фёдорова 1936г

[LAA3]

Можно получить на порохах американских двухосновных с нитроглицерином, подобный в .351 WSL использовался. Ближайший по времени отечественный это Вуфл 1943г.

Нет уж, что в арисачный, на Петербургском патронном заводе, клали.  То есть "В" или "ВЛ" (нашёл такие обозначения).  Или их энергетика в программе не заложена?  И не потребует ли это гильзы близкой по габаритам к реальной японской?   

[Studentt]

Нет уж, что в арисачный, на Петербургском патронном заводе, клали.  То есть "В" или "ВЛ" (нашёл такие обозначения).  Или их энергетика в программе не заложена?  И не потребует ли это гильзы близкой по габаритам к реальной японской?   

Да, таких порохов в программе нет. Но порох наш был в то время пластинчатым с малой насыпной плотностью. Поэтому и стоит в характеристиках патрона 1908г вес заряда 2,5-3.2г порох ПЛ и ВЛ. 

Вот 2,5г относится как раз к ПЛ. В районе 1924 г по мотивам американского трубчатого стали выпускать наш порох ВЛ. Который уже влезал 3,15-3,2г. В 1930 добавился ВТ по размерам почти такой же как ВЛ.  Поэтому и гильзы в 1920х таких объемов. В районе 1930 можно было уже проектировать что-то вроде 6,5х45-48 в принципе даёт на ВТ не плохие результаты. А в 1940 уже можно задумывать 6,5х39-40 . Рассчитывать либо на наш Вуфл, ну или как у американцев в 7,62х33 с 1942 начали использовать новейший по тому времени сферический порох. 

[LAA3]

Вот 2,5г относится как раз к ПЛ.

А почему в ранний вариант трёхлинейного клали меньше пороха?

В районе 1924 г по мотивам американского трубчатого стали выпускать наш порох ВЛ. Который уже влезал 3,15-3,2г. В 1930 добавился ВТ по размерам почти такой же как ВЛ.  Поэтому и гильзы в 1920х таких объемов. В районе 1930 можно было уже проектировать что-то вроде 6,5х45-48 в принципе даёт на ВТ не плохие результаты. А в 1940 уже можно задумывать 6,5х39-40 . Рассчитывать либо на наш Вуфл, ну или как у американцев в 7,62х33 с 1942 начали использовать новейший по тому времени сферический порох. 

Вы альтернативу прямо без ножа режете.  Позволю себе усомниться.  Промежуточных патронов было много.  Вот что глаголет наша старая альтернатива 2008 года:

https://fai.org.ru/forum/topic/2446-strelkovoe-vooruzhenie-ria-v-mtsm4/?page=1 

Комплекс оружия под промежуточный патрон.

В 1923 году были получены донесения военных агентов из Италии о том, что 1921 году была разработана 6,5 мм автоматическая винтовка Тарни, под так называемый укороченный патрон, который был сделан на базе 6,5 мм винтовочного патрона, этот «промежуточный» патрон весил 16 грамм, начальная скорость пули составляла 600 м/с, в то же время (1921 г.) в Швейцарии испытывался и автомат Фуррера под патрон (7,65х38 мм), также были получены донесения военных агентов из Германии о том, что в КБ патронного завода в г. Любеке, принадлежавшего фирме Berliner-Karlsruher Industriewerke (BKIW, как стала называться с 1922 года бывшая фирма Deutsche Waffen — und Munitions Fabriken (DWM), приступило к проектированию 7-мм укороченного патрона.

В. Г. Федоров очень заинтересовался этими известиями, по его мнению укороченный (промежуточный) патрон лучше всего подходил для нового автоматического оружия. Но понимая, что ГАУ не оценит его прожектерство, в инициативном порядке В. Г. Федоров совместно с А.А. Благонравовым с 1926 года начинает разработку патрона уменьшенной мощности, в результате к середине 1943 года, ими был предложен вариант патрона: 6,5 x 40 мм, патрон весил 14,9 грамм, масса пули-6,3 г., начальная скорость пули составляла 778 м/с, импульс отдачи-0,70 кг.с, ДПВ-350 метров, энергия пули – 194 кгм. ( реальные разработки 1944-45 годов), который сочетал в себе все их наработки за последние годы, и в дальнейшем послужил основой для разработки нового вида легкого пехотного оружия – автоматов под промежуточный патрон.

В июне 1941 года в Санкт-Петербурге на техническом совете ГАУ быль принято решение о разработке новых образцов стрелкового оружия под промежуточный патрон предложенный В. Г. Федоровым совместно с А.А. Благонравовым: 6,5 x 40 мм, патрон весил 14,9 грамм, масса пули-6,3 г., начальная скорость пули составляла 778 м/с, импульс отдачи-0,70 кг.с, ДПВ-350 метров, энергия пули – 194 кгм., который сочетал в себе все их наработки за предвоенные годы, выпуск этого патрона был налажен в марте 1941 года. Создание промежуточных патронов явилось следствием потребности в боевом огнестрельном оружии, сочетающем такие качества как надёжность, удобство, лёгкость, скорострельность и достаточная дальность ведения огня. К началу 1940-х годов было осознано, что на основе существовавших к этому времени винтовочных и пистолетных патронов невозможно создать оружие, в достаточной мере отвечающее всем перечисленным требованиям.

 

Что же, люди 18 лет назад сочиняли, а мы теперь всё это должны отбросить, потому что они с объёмом гильзы ошиблись?  6,5х40 это оптимум, но можно добавить до 43мм.  Всё равно карабинный патрон и будущий пулемётный должны внешне заметно различаться.   

 

 

 

[Studentt]

А почему в ранний вариант трёхлинейного клали меньше пороха?

Гравиметрическая (насыпная) плотность у него меньше вот и вес заряда у него меньше.

И немного не верно указал, порох ПЛ назывался "В"  у патрона с тупоконечной пулей. С остроконечной 1908г порох доработали, уменьшили пластинки и обработали флегматизатором, увеличилась плотность  и соответственно вес заряда 3,2г. Порох получил название ВЛ. Затем уже в 1924-26 переход на порох "трубчатый" по американскому образцу.

Вы альтернативу прямо без ножа режете.  Позволю себе усомниться.  Промежуточных патронов было много. 

 да кто же вам что запрещает...

Нет уж, что в арисачный, на Петербургском патронном заводе, клали. 

Это было ваше желание...

И у итальянцев и у швейцарцев винтовочный порох был двухосновным с нитроглицерином. И неизвестно какой порох они использовали в своих опытных патронах винтовочный или новый опытный. С учётом того что такие пороха уже существовали в США под короткие гильзы.

Даже у нас, когда для Фёдорова просчитывали и проектировали патрон 6,5х48 в 1936г испытывали 4 вида пороха. 

" По окончании расчётов Фёдоров подготовил второй доклад в бюро консультантов о необходимых предварительных мероприятиях по заказу образцов оружия для производства опытов по проектированию патрона — главным образом для выяснения наивыгоднейшей марки пороха и состава капсюля. 11 марта 1936 года к заказу были определены четыре марки пороха по итогам исследований профессора Н. И. Жуковского. "

Порох Вуфл в принципе более мелкие зёрна пороха ВТ. Так что для "альтернативы" нужный порох могут и создать. 

[Studentt]

6,5 x 40 мм, патрон весил 14,9 грамм, масса пули-6,3 г., начальная скорость пули составляла 778 м/с, импульс отдачи-0,70 кг.с, ДПВ-350

Нет ничего невозможного в этих цифрах. На гильзе от 7,62х39 переобжатой на 6,5 получились такие цифры. Ну кроме ДПВ (если брать 0,5м) то 385-395м (в зависимости от формы пули). И со стволом 510мм. На 415мм уже 747м/с. Порох конечно от 7,62х39 Вуфл, но в 41 его пока нет, но сделать возможно. Через два года сделали же...

[Studentt]

донце 11,35 мм

Где-то читал предположение, что в районе 1930х  Фёдоров предложил патрон 6,5х40, но на вытянутой гильзе ТТ, а там донце 9,83мм, в общем получилось что-то вроде 6,5 на гильзе от 5,45х39. Скромненько получается - при той же пуле 6,3г скорость на 415мм (всё-таки считаем в альтернативе этот патрон для автомата, а не для  карабина) V=690м/с, но давление нормальное для наших стволов 290 МПа. ДПВ-0,5 =355м Импульс патрона 0,6кгс. 

Вопрос только в расчётах, которые позволят построить хоть что-то графическое.  Хоть какую-то визуализацию

Вот вам два графика энергия пули  и удельная энергия (в первом сообщении приводил принцип подсчёта) первые два патрона "винтовочные" рассчитаны под длину ствола 605 (пулемёты ДП, ПКМ). Последующие три патрона "автоматные" для ствола 415мм (АК). В "легенде" указаны: патрон, вес пули, ДПВ-0,5, Импульс патрона. 

Оба "автоматных" 6,5 по удельной энергии перекрывают 7,62х39.  По импульсу меньше. 

Но скажем так... всё равно 5,45х39 их перекрывает по совокупности возможностей: ДПВ, импульс, вес. И если б "я был султан" то в качестве винтовочного выбрал 6,5х48 в 1930, а после войны не торопился бы к 6,5х40, а добился проработки недоведённых как в реальной истории испытаний патронов 5,6, 6,5 и 7,62мм. Войну и так выиграли с двумя патронами - винтовочным и ПП. Да и коль мы постоянно смотрели на нашего "закадычного" друга - США., после войны можно было принять концепцию единого патрона  с штурмовой винтовкой под "винтовочный" патрон. Тем более что 6,5х48 получился по импульсу меньше 7,62х54 и был бы удобоваримее в виде "единого". А после Вьетнама можно было принять 5,45х39 на вооружение и переработать 6,5х48 на современных порохах можно получить скорость 815м/с и ДПВ0,5 - 435м, при давлении в районе 305 МПа. 

Ну и для полноты картины можно в том же 1930 принять 6,5х25 на основе гильзы Маузера. Длина патрона 40мм, масса остроконечной пули 4,8г, скорость пули со ствола ППШ - 510 м/с. ДПВ 256м.  Даже на давлениях под которые был рассчитана механника ППШ (до 216 МПа) получился такой график...

 

[LAA3]

Гравиметрическая (насыпная) плотность у него меньше вот и вес заряда у него меньше. И немного не верно указал, порох ПЛ назывался "В"  у патрона с тупоконечной пулей. С остроконечной 1908г порох доработали, уменьшили пластинки и обработали флегматизатором, увеличилась плотность  и соответственно вес заряда 3,2г. Порох получил название ВЛ. Затем уже в 1924-26 переход на порох "трубчатый" по американскому образцу.

Интересно.  То есть, вместе с модернизацией пули произошла и модернизация метательного заряда?  Странно, что в текстах про переход на пулю обр. 1908 года рассказ об этом как-то не встречался. 

Нет ничего невозможного в этих цифрах.

Спасибо за такое мнение.  Просто для АИ интересно, чтобы такие цифры/мысли стали приходить в голову уже конце ПМВ.  Ну, а осуществлять уже в 30-х.

Где-то читал предположение, что в районе 1930х  Фёдоров предложил патрон 6,5х40, но на вытянутой гильзе ТТ, а там донце 9,83мм, в общем получилось что-то вроде 6,5 на гильзе от 5,45х39. Скромненько получается - при той же пуле 6,3г скорость на 415мм (всё-таки считаем в альтернативе этот патрон для автомата, а не для  карабина) V=690м/с, но давление нормальное для наших стволов 290 МПа. ДПВ-0,5 =355м Импульс патрона 0,6кгс. 

Это чуть другая альтернатива.  Вы сами, кажется предлагали патрон для ПП/PDW на основе этой гильзы.  Я в "Отце четырёх" писал о 6,5х30.  И, опять же, не сам, конечно, это придумал, были АИ, да куда-то пропали...

Вот вам два графика энергия пули  и удельная энергия (в первом сообщении приводил принцип подсчёта) первые два патрона "винтовочные" рассчитаны под длину ствола 605 (пулемёты ДП, ПКМ).

Спасибо, интересно.  Фантазии, так сказать, обретают пиксельную "плоть и кровь". 

Последующие три патрона "автоматные" для ствола 415мм (АК)

Ну, я бы зарядил его в 510, но это уже нюансы.  Значит не зря старые альтернативщики альтернативили (уже говорил).  МЦМ 2008 не идёт против законов физики!

Оба "автоматных" 6,5 по удельной энергии перекрывают 7,62х39.  По импульсу меньше.

Во, значит было за что конструкторам бороться!  

Ну и для полноты картины можно в том же 1930 принять 6,5х25 на основе гильзы Маузера. Длина патрона 40мм, масса остроконечной пули 4,8г, скорость пули со ствола ППШ - 510 м/с. ДПВ 256м.  Даже на давлениях под которые был рассчитана механника ППШ (до 216 МПа) получился такой график...

Хорошо.  Каждой альтернативе - свой патрон!

И если б "я был султан"

И если бы я был "царь Михаил", то оружие под 6,5х40 пошло бы у меня в серию, в войска с 1934-35 года, с сохранением, в это время, ещё старого, трёхлинейного патрона для пулемётов.  А в 40-х - 50-х пусть уже и пулемёты перейдут на безрантовый 6,5х48, в целях унификации по калибру.  Но пуля 9,6 грамм кажется мне слишком длинной. 

Возможно, конечно, зря кажется.    

 

 

[Studentt]

Но пуля 9,6 грамм кажется мне слишком длинной.  Возможно, конечно, зря кажется.    

Пуля Д для 6,5 указана просто для сравнения, на самом деле она не нужна. 8гр будет "за глаза". Делать пулю легче, более скоростную смысла нет, страдает  поперечная нагрузка пули. 

https://forum.guns.ru/forummessage/57/2051287.html 

Здесь достаточно доходчиво объяснено по поводу поперечной нагрузки. Поэтому попытки Фёдорова вставить лёгкую, но скоростную пулю в калибре 6,5мм мне непонятны. В 1936 он выбрал вес пули 6,27г, в 1945-47 он выдвигал патрон 6,75х48 с пулей 7,3г. Калибр чуть больше поперечная нагрузка чуть меньше. Баллистика чуток похуже чем у 6,5. В общем зачем перешёл на 6,75 не понятно. Возможно просто пытался избавиться от "проклятия" калибра 6,5....

Странно, что в текстах про переход на пулю обр. 1908 года рассказ об этом как-то не встречался. 

На форумах народ обсуждал эти пороха и нигде конкретно не написано, кроме Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия" сам недавно прочитал. 

[LAA3]

Пуля Д для 6,5 указана просто для сравнения, на самом деле она не нужна. 8гр будет "за глаза". Делать пулю легче, более скоростную смысла нет, страдает  поперечная нагрузка пули. 

Хорошо.  Только у Вас 8 грамм указаны как цельносвинцовая пуля.  В пулемётную потребуют вставлять тот самый стальной пруток, в 5мм диаметром.

в 1945-47 он выдвигал патрон 6,75х48 с пулей 7,3г. Калибр чуть больше поперечная нагрузка чуть меньше. Баллистика чуток похуже чем у 6,5. В общем зачем перешёл на 6,75 не понятно. Возможно просто пытался избавиться от "проклятия" калибра 6,5....

Если добавить к 6,5 нарезы в два процента от калибра, то получится 6,76.  Ещё говорили, что меньше, чем в 6,75 не помещался трассер.  

нигде конкретно не написано, кроме Дворянинова "Боевые патроны стрелкового оружия" сам недавно прочитал. 

Может это масса того самого флегматизатора?  Просто интересно посчитать (а ведь знающие люди легко могут это сделать), сколько выделялось при новой навеске энергии - по сравнению со старой.  Летела ли остроконечная пуля быстрее просто от того, что легче, или ей выдали дополнительный "пинок"?  А то увеличивается отдача - я думал, что ложу трёхлинейки усиливали только потому, что пуля быстрее полетела и, соответственно, больше джоулей в "отдающей" винтовке, а тут ещё и пороховая навеска....

.

[Studentt]

Только у Вас 8 грамм указаны как цельносвинцовая пуля.  В пулемётную потребуют вставлять тот самый стальной пруток, в 5мм диаметром.

И будет она длиной 30-31 мм

Если добавить к 6,5 нарезы в два процента от калибра, то получится 6,76. 

Немного не так... У 6,5 реальный размер 6,65-6,71мм, у 6,75 по картинки из того же Дворянинова 7,02мм

Ещё говорили, что меньше, чем в 6,75 не помещался трассер.  

А это если капсулу пихать в пулю, а если подойти творчески, как в 5,45х39 трассер можно засыпать в оболочку пули, у 6,5 это как раз диаметр капсулы получается. С учётом того, что самая длинная пуля у 6,5. - 35мм и длина модернизированной трассирующей пули Т-46 35,1мм потерь в качестве трассера вообще не будет.

 

[Studentt]

Может это масса того самого флегматизатора?  Просто интересно посчитать (а ведь знающие люди легко могут это сделать), сколько выделялось при новой навеске энергии - по сравнению со старой.  Летела ли остроконечная пуля быстрее просто от того, что легче, или ей выдали дополнительный "пинок"? 

Вы легко сами можете посчитать. Из школьного курса физики Работа порохового заряда по сообщению пуле определённой скорости равна кинетической энергии пуле на выходе из ствола. Т.е. это те самые джоули 2700Дж и 3600Дж.

При этом конечно опускаем затраченную энергию на врезание пули в нарезы, на трение пули в стволе и тд и тп.

[sergey289121]

Опубликовано

Так опять приходим к старому, что проще всего сделать 7,62х25 с остроконечной пулей и 0,55г пороху плюс гильза увеличенная до 1см3 на 415-510мм стволе. А для техники 12,7х82 с гильзой с проточкой от развития 12,7х80R или 12,7х82SR. А для нового патрона сразу 6х49 или 6х50 сразу делать как раз для всего хватит.

[Studentt]

Так опять приходим к старому, что проще всего сделать 7,62х25 с остроконечной пулей и 0,55г пороху плюс гильза увеличенная до 1см3 на 415-510мм стволе. 

Нормальный вариант, только ствол максимум 415мм, 510 уже не даёт ощутимой прибавки к скорости пули. Получилось 7,62х27, длина патрона 41мм. Масса пули,  6,3г длина пули 21мм, порох и объем соответствуют вашим. Скорость 550м/с, энергия 953Дж. ДПВ0,5 - 270м. Импульс отдачи правда увеличится с 3,4 до 4 кгм/с. Только такой вариант хорош при сохранении в паре с 7,62х54. 

А для нового патрона сразу 6х49 или 6х50 сразу делать как раз для всего хватит.

А вот в этом варианте сомнения. По результатам исследований 1911г по "убойности" пули 6мм был признан неудовлетворительным. И как раз в этом калибре спецбоеприпасы ещё труднее будет изготавливать в тех временных рамках. Объем оболочки пули меньше капсулы с трассирующим составом, соответственно и трассер хуже будет. Так-то баллистически тяжёлая пуля 7г  была признана лучшей.

В рамках патрона Фёдорова 1936г 

Патрон 6х48, масса пули 6,6г. При тех же условиях (длина ствола 605мм ,давление до 300МПа)  скорость 815м/с, ДПВ0,5 - 430м. Расчётная  бронепробиваемость на тех же метрах что и 6,5х48.

Графики энергии.

 

 

Да и вряд ли 6мм можно продавить, максимум 6,5 и то в реальной истории не прокатило. 

 

 

 

Изменено 25 October пользователем Studentt

[sergey289121]

Нормальный вариант, только ствол максимум 415мм, 510 уже не даёт ощутимой прибавки к скорости пули. Получилось 7,62х27, длина патрона 41мм. Масса пули,  6,3г длина пули 21мм, порох и объем соответствуют вашим. Скорость 550м/с, энергия 953Дж. ДПВ0,5 - 270м. Импульс отдачи правда увеличится с 3,4 до 4 кгм/с. Только такой вариант хорош при сохранении в паре с 7,62х54. 

А разве не 450мм ствол лучше будет, чтобы по максимуму характеристики выжать? Да и зачем в пару такой близкий патрон? Если брать пару то сразу 12,7х82 как раз все потребности закроет.

А вот в этом варианте сомнения. По результатам исследований 1911г по "убойности" пули 6мм был признан неудовлетворительным. И как раз в этом калибре спецбоеприпасы ещё труднее будет изготавливать в тех временных рамках. Объем оболочки пули меньше капсулы с трассирующим составом, соответственно и трассер хуже будет. Так-то баллистически тяжёлая пуля 7г  была признана лучшей. В рамках патрона Фёдорова 1936г  Патрон 6х48, масса пули 6,6г. При тех же условиях (длина ствола 605мм ,давление до 300МПа)  скорость 815м/с, ДПВ0,5 - 430м. Расчётная  бронепробиваемость на тех же метрах что и 6,5х48. Графики энергии.

Да и вряд ли 6мм можно продавить, максимум 6,5 и то в реальной истории не прокатило. 

Так зачем 6х48 брать? Ведь 6х50 самое то и пуля в 7г войдет, там ведь добавить 0,4г надо всего лишь. Ну если убрать требование к мгновенной валке животных, то вполне достаточно. На то время трассеров хватит и бронебойные будут иметь рубашку из свинца плюс торчащий сердечник. Конечно можно в 50е переместить принятие, а до того указанными выше двумя калибрами обойтись. Потом будет спарка 6х50 и 12,7х82.

[LAA3]

Конечно можно в 50е переместить принятие, а до того указанными выше двумя калибрами обойтись. Потом будет спарка 6х50 и 12,7х82.

А как товарищ Фрунзе и (тот успел и господином побыть) Филатов, с полигона, к этому отнесутся?  Или Вашбродия из МЦМ? Как будет выглядеть советский воин на Заозёрной?  Или взвод-рота в 1941?  Как Вы вообще представляете систему стрелкового вооружения в 10-х, 20-х, 30-х, когда проводить реформу и прощаться с 7,62х54R, что сдавать в утиль вместе с ним и т. д?  К какому типу АИ сюжета всё это можно отнести?  Советская оборонная фантастика, или что-то ещё?

[sergey289121]

А как товарищ Фрунзе и (тот успел и господином побыть) Филатов, с полигона, к этому отнесутся?  Или Вашбродия из МЦМ? Как будет выглядеть советский воин на Заозёрной?  Или взвод-рота в 1941?  Как Вы вообще представляете систему стрелкового вооружения в 10-х, 20-х, 30-х, когда проводить реформу и прощаться с 7,62х54R, что сдавать в утиль вместе с ним и т. д?  К какому типу АИ сюжета всё это можно отнести?  Советская оборонная фантастика, или что-то ещё?

Так в двадцатые можно, минимум запасов, все новое делать надо, тогда и менять на что-то другое.

[Studentt]

Да и зачем в пару такой близкий патрон? Если брать пару то сразу 12,7х82 как раз все потребности закроет.

Немного не понял, вы предлагаете два патрона: 7,62х27 для стрелкового оружия и 12,7х82 для пулемёта?

Потом будет спарка 6х50 и 12,7х82.

Для какого оружия? 6х50 - штурмовая винтовка, 12,7 - пулемёт?

[LAA3]

Так в двадцатые можно, минимум запасов, все новое делать надо, тогда и менять на что-то другое.

То есть подробностей альтернативы, пока, нет. 

[Studentt]

А разве не 450мм ствол лучше будет, чтобы по максимуму характеристики выжать?

Бессмысленно... 415мм - 550м/с, 450мм - 556м/с. 

+6м/с за лишний вес и увеличенные габариты...