Патрон Фёдорова 1936г

[Studentt]

Здравствуйте!
Вновь прочитал статьи в "Калашникове" https://www.kalashnikov.ru/perevorot-v-istorii-sovetskij-promezhutochnyj-patron-1936-goda/  и https://www.kalashnikov.ru/operedivshij-vremya-eksperimentalnyj-sovetskij-avtomat-karabin-1936-g/
И как то немного обидно стало... 
Поздновато задание дали Федорову в 1936г 
"...Фёдорову была поручена работа по пересмотру системы стрелкового оружия Красной Армии на основании исследования опыта Первой мировой войны."
Вот году так в 1930... Интереснее смотрелось. Да и понесло его не понятно куда из 8 вариантов просчитанных решений выбрал ну совсем "нереальный". 
"Фёдоровым был выбран вариант «6,5-3500-18» с весом пули 6,27 граммов, её начальной скоростью 950 м/с и общей длиной патрона 67,75 мм" с рассчитаным максимальным давлением 3500 кг/см2. 
Во первых стандартные стволы не были рассчитаны на "такие" рабочие давления, во вторых 950м/с  слишком большая скорость, стволы бы недолго жили. 
Ему надо было быть более приземлённее...
Немного "покурочил" в редакторе GRT гильзу от Арисаки подогнал под габариты с чертежа.
Массу пули взял потяжелее - 8 г, давление снизил до "рабочих" 298 МПа. Получил на стволе 605 мм ( ДП, ПК) 780м/с  и ДПВ0,5=415м. Импульс патрона 9,2кг*м/с (это 77% от импульса 7,62х54), масса пороха 2,34г. (73% от 7,62х54).  На 800 м полёта 6,5мм пуля сравнивается по энергии с пулей 7,62мм.

Расчеты по бронепробитию для 6,5мм аналога пули Б32 дали значения процентов на 10 лучше чем рассчитаные под пулю Б32 7,62х54.
Графики скорости и энергии просчитывал для пули со свинцовым сердечником и  коническим хвостовиком 28мм - 8г и пули Д  32мм - 9,6г. 

Интересную информацию прочитал на Ганзе https://forum.guns.ru/forummessage/45/291357.html
"необходимой для поражения человека минимальной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).
... для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули.
Удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяется как отношение кинетической энергии пули к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R (см).
... По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки."
График по удельной энергии даёт интересную картину.
Это к вопросу о слабой убойности патрона 6,5мм. 
По поводу специальных пуль в калибре 6,5. 
Пуля Б32 (7,62) имеет сердечник 6 мм, по расчётам у 6,5 сердечник будет 5 мм. Для 7,62 сердечники вытачивали из проволоки и затем подвергали закалки. Сделать проволоку 5 мм, а не 6мм думаю будет не проблема. 
По пуле БЗТ трассирующий состав вставлять можно не капсулой, а напрямую в оболочку пули как в 5,45.
Патрон Федоровым задумывался в качестве "промежуточного" для индивидуальной стрелковки, я же предлагаю его на смену винтовочного. 
Причин несколько:
1. Т.к. проблема с порохом в стране сохранялась как до войны, так и после. Экономия 0.8г пороха на каждом патроне достаточно весомая. Экономия металла, примерно по 3 грамма с патрона. 
2. Снижение веса боекомплекта патрон весит в районе 18г.  100 патронов 7,62- 2,2кг столько же весит 120 патронов 6,5.
3. Снижение импульса отдачи  индивидуального стрелкового оружия при незначительном снижении боевых возможностей патрона. Импульс патрона 9,2 кг*м/с что составляет 76% от винтовочного. 
4. Уход от ранта, снижение "проблематичности" конструирования оружия и магазинов в "части" зависящей от формы и мощности патрона.. 

 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

на сайте есть несколько тем с похожими патронами

[LAA3]

Расчеты по бронепробитию для 6,5мм аналога пули Б32 дали значения процентов на 10 лучше чем рассчитаные под пулю Б32 7,62х54.

Интересно.   

Патрон Федоровым задумывался в качестве "промежуточного" для индивидуальной стрелковки, я же предлагаю его на смену винтовочного

Не совсем понял Ваши слова.  Полная замена "трёхлинейного"?  Или как?

 

Изменено 13 October пользователем LAA3

[Studentt]

Полная замена "трёхлинейного"?  Или как?

Да. 

Просто к "таким" патронам  претензий постоянно высказывается несколько: убойность, пробиваемость, спец патроны. Попытался разобрать эти вопросы на конкретно этом патроне. На самом деле Фёдоров в1936 практически создал концепт 6,5 Creedmoor и тоже с повышенным давлением в патроне. Вот только неприменимо это было на наших стволах того времени. Рассмотрел этот патрон в приближённом для наших условий варианте и ... Достаточно удачным он вышел. 

На дальностях применения станкового пулемёта 600-1000(1500) энергия простых пуль аналогична винтовочному, пробиваемость тоже. Убойность если брать показатель удельной энергии лучше.

поэтому... Зачем платить больше!!!!

Ну да это больше умозрительный эксперимент.

Проблему производства (инструментального парка и ствольной производство под 6,5) я не трогаю. И если в танковом варианте против пехоты он пойдёт, то в авиацию уже нужно 12,7 развивать семимильными шагами. Так что объяснять нежизнеспособность этого варианта в наших условиях мне не надо, я это знаю. Просто проверил возможность патрона. По мне так он достоин заменить 7,62х54.

[Studentt]

Интересно

Просчитывал по книге Патроны стрелкового оружия. 1980 

на сайте есть несколько тем с похожими патронами

Знаю, цель была проверить применимость опытного патрона Фёдорова 1936г

[sigulin.maxim]

цель была проверить применимость опытного патрона Фёдорова 1936г

так в тех же темах это все и проверили. да патрон хорош, а вот вероятность принятия - не велика...

[imnot]

Немного оффтоп, но все же вопрос. Чего стоило СССР ввести в 1936 году, например, на ряде военных и смежных производств вторую и даже третью смены?

Необходимость доп.кадров, рост ФОТ, сложности обслуживания оборудования, повышенный износ станков, повышенный расход материалов, что логично?

Или что-то ещё?

[LAA3]

Достаточно удачным он вышел.  На дальностях применения станкового пулемёта 600-1000(1500) энергия простых пуль аналогична винтовочному, пробиваемость тоже. Убойность если брать показатель удельной энергии лучше. поэтому... Зачем платить больше!!!! Ну да это больше умозрительный эксперимент. Проблему производства (инструментального парка и ствольной производство под 6,5) я не трогаю. И если в танковом варианте против пехоты он пойдёт, то в авиацию уже нужно 12,7 развивать семимильными шагами. Так что объяснять нежизнеспособность этого варианта в наших условиях мне не надо, я это знаю. Просто проверил возможность патрона. По мне так он достоин заменить 7,62х54.

Всё правильно.  Я сочинял патронный рассказик https://fai.org.ru/forum/topic/54509-otets-chetyiryoh/ , но, не владея математическим (и иным аппаратом) остался в литературной орбите и отнёс такой патрон уже к единопулемётным и к 40-50-м годам.  А "карабинный" представил ещё слабее по джоулям.    

В рамках советской оборонной фантастики очень даже подойдёт.  Только это не Мир Тайны Двух Океанов - там материалы фантастические и подойдёт, скорее, именно первоначальный, надимедроленый.  Ваш патрон, это Мiр поскромнее, где просто "Маркс работает", а СССР отбивается от фашистов один и успешно.  

Впрочем, Вы такими категориями не мыслите - ну и не обязательно.... 

[LAA3]

Немного оффтоп, но все же вопрос. Чего стоило СССР ввести в 1936 году, например, на ряде военных и смежных производств вторую и даже третью смены?

Э-хэ-хэ...  Всё бы Сталину "Беломор" курить, людей морить....

Ну, собственно, он этим и занимался.... 

[sanitareugen]

Необходимость доп.кадров, рост ФОТ, сложности обслуживания оборудования, повышенный износ станков, повышенный расход материалов, что логично?

Думается, основная проблема - нехватка кадров. Система фабрично-заводского обучения была развёрнута, давала обученных рабочих, но на растущую промышленность их не хватало. С 1918 по 1940 год через систему ФЗО подготовлено 2.6 миллионов, за годы войны около 2 миллионов (и набор проводился массово и "добровольно-принудительно", "мобилизация на обучение"). То есть с учётом уже накопившегося запаса кадров и при росте рабочего для по случаю военного времени людей стало хватать.

Изменено 14 October пользователем sanitareugen

[Studentt]

Немного оффтоп, но все же вопрос. Чего стоило СССР ввести в 1936 году, например, на ряде военных и смежных производств вторую и даже третью смены?

1936г ещё ничего нет. В статье есть даты.

-январь 1936 доклад Фёдорова о "концепции"

-по май 1936 ведётся разработка патрона

-5 мая наряд на проектирование автомата -карабина

- с октября начато изготовление деталей опытного образца. 

-ноябрь заказ 50000 патронов 

-к 15 января должны были собрать 5 экземпляров.

Как я понял из статьи это сделано не было. Т.е в отчётный период результат они не показали. Поэтому хоть в 1937 они и собрали экземпляр но материалов по испытаниям не найдено.

Постановлением Комитета Обороны от 17 апреля 1938 года № 60сс была утверждена система стрелкового вооружения РККА на третью пятилетку, которая предусматривала разработку самозарядной винтовки и самозарядного карабина под существующий 7,62-мм винтовочный патрон: «…несмотря на то, что он затруднял конструирование магазинов для автоматического оружия»18. В рамках новой системы стрелкового вооружения РККА приказом НКО и НКОП СССР от 17 мая 1938 года № 71с был объявлен конкурс на 7,62-мм самозарядную винтовку19, что делало все прочие работы по созданию альтернативных вариантов индивидуального стрелкового оружия под нестандартные патроны неактуальными.

Поэтому я и говорю, что поздновато в 1936 Фёдоров за это взялся. В 1928-30 было бы в самый раз.

Да и для начала надо было брать не концепцию новое оружие и патрон, а новый патрон, который позволил бы снизить массогабаритные характеристики для индивидуального оружия пехотинца (винтовка и РП). Т.е пол года на разработку патрона и полгода- год на адаптацию существующих образцов Винтовки Мосина и ДП-27 под этот патрон. Затем испытания, стрельбы и сравнение с существующими образцами под винтовочный патрон. 

 

 

[Studentt]

Ваш патрон, это Мiр поскромнее, где просто "Маркс работает", а СССР отбивается от фашистов один и успешно.   Впрочем, Вы такими категориями не мыслите - ну и не обязательно.... 

ну да более приземлённее мыслю. 

 Современные российские патроны рассчитаны на максимальное рабочее давление 290-305МПа, что в принципе достигнуто и  неизменно с 1930г.

Да и проблемы в современной капиталистической России всё те же...

https://topwar.ru/239993-rossijskij-opk-osvoil-proizvodstvo-poroha-iz-drevesiny.html?ysclid=mv7qtxp97f938118123 а проблема висела с 30хх если даже не с 1900х...

"... а СССР отбивается от фашистов один и успешно..." И это в какой-то мере присутствует.

Поэтому и использую в своих задумках то, что могло быть достигнуто на существовавших порохах и доступного качества стволах...

[dragon.nur]

к вопросу о слабой убойности патрона 6,5мм.

А как у вас с пробиваемостью коня? 

Необходимость доп.кадров

Отсутствие кадров, скорее.

Всё остальное решаемо гораздо быстрее.

[imnot]

1936г ещё ничего нет. В статье есть даты.

А я не только о патронной промышленности и необходимости быстро изготовить миллиарды патронов. Я вообще, и про новые танки, и про трактора, и так далее.

Отсутствие кадров, скорее.

основная проблема - нехватка кадров

 

А я согласен, и поставил поэтому на первое место. Но вот что думаю - фабза и ланкастерско-заводская система которую вынужденно применяли в войну, все равно?

[Studentt]

А как у вас с пробиваемостью коня? 

А у Вас есть расчётная методика пробиваемости коня на примере патрона 7,62х54? Поделитесь, я посчитаю для этого патрона... А так в 1911 г были испытания экспериментальных патронов калибра 6мм, 6.5мм и 7мм и сравнение их со штатным. В них принимал участие Фёдоров. По полученным данным и отсрелам по трупам был сделан вывод, что 6,5 мм, 7мм (с тяжёлыми пулями) по действию на объект мало отличаются от штатного боеприпаса 7,62. Почему Фёдоров не предоставил протоколы этих испытаний когда заговорили о слабом действии 6,5мм пуль непонятно.

А вообще...

"1. Согласно историческим советским руководствам по стрелковому делу и раневой баллистике, минимальные пороги кинетической энергии пули у цели составляют:

• Для человека — 8 кг·м (около 78 Дж).
• Для лошади (вьючного животного) — не менее 20 кг·м (около 196 Дж).

2. В охотничьей баллистике действует эмпирическое правило: для надежного и гуманного поражения крупного зверя (к которым по массе и выносливости относятся лошади, лоси и крупные олени) необходимая подлетная энергия пули должна составлять около 10 Дж на 1 кг веса животного.

Поскольку средний вес взрослой лошади колеблется от 400 до 600 кг, требуемая кинетическая энергия пули в момент попадания должна составлять:

• От 4 000 до 6 000 Дж (что соответствует калибрам класса «магнум», таким как .300 Win Mag, .338 Lapua Mag или 9,3×62 мм).      "

Исходя из 1го  пуля 6,5мм на дальности до 700м не хуже пули 7,62мм, а дальше они идут вровень по энергии, а с учётом удельной энергии приходящей на площадь пули 6,5мм оказывается сильнее пули 7,62мм.

А исходя из 2го пуля 7,62 тоже слабая в отношении поражения Лошади... 

[Partizan]

Так у охотничего требование к отсутсвию или минимизации подранков.. а для боя какая разница- вышибло лошадь нагухо или просто ранило? Она все равно уже не боец..

Изменено 14 October пользователем Partizan

[sanitareugen]

Поэтому я и говорю, что поздновато в 1936 Фёдоров за это взялся. В 1928-30 было бы в самый раз.

Он в 1913 "за это взялся". Прорабатывая концепцию. Только производственных возможностей не было (автомати 6.5мм сделали, малой серией, а патроны - нет, японские использовали). А в 1920х возможностей как-то ещё меньше, чем в 1916. То есть закончилась 1 пятилетка, началась 2, и промвозможности выросли.

(до 1й, 1я, к концу 2й)

Чугун - 3.3 - 6.2 - 14.5

Сталь - 4.3 - 5.9 - 17.7

Электроэнергия - 5.0  - 13.5 - 36.2

Станки металлорежущие - 2.0 - 19.7 - 48.5

И появилась принципиальная возможность массового производства вооружения. И вот в рамках проработки идеи, что "можем заменить полностью, давайте сделаем самолучшее!" и была работа Фёдорова. Но уже было ясно, что война случится ранее возможного "полного перевооружения", и надо оставлять старый патрон.

То есть выдан заказ не на "поисковые работы", а на полноценную разработку с перспективой замены системы вооружения мог быть именно тогда, когда реально был выдан. В 1928 можно лишь проектировать, без расчёта на производство.

[Studentt]

Он в 1913 "за это взялся".

В то время он разрабатывал полноценный винтовочный патрон калибра 6,5мм

1936 разработка патрона под индивидуальное оружие - винтовку. Это по сути промежуточный.

То есть закончилась 1 пятилетка, началась 2, и промвозможности выросли. (до 1й, 1я, к концу 2й) Чугун - 3.3 - 6.2 - 14.5 Сталь - 4.3 - 5.9 - 17.7 Электроэнергия - 5.0  - 13.5 - 36.2 Станки металлорежущие - 2.0 - 19.7 - 48.5

Да не спорю я с этим...

Просто не пойму почему он взял такие "космические" характеристики патрона Pmax=3500кг/см3 и V=925м/с он, что не понимал о невозможности получить такие характеристики в дешёвом, массовом оружии... Неудивительно, что в 1937 всё заглохло, как только его не обозвали "прожектёром" и не отдали под следствие. Он что в другой стране жил? Не видел возможности производства? 

а для боя какая разница- вышибло лошадь нагухо или просто ранило?

Второй пункт был больше по приколу...

[sanitareugen]

Но вот что думаю - фабза и ланкастерско-заводская система которую вынужденно применяли в войну, все равно?

В войну есть мощный мотиватор. Для инструктора - подготовишь или на фронт пойдёшь, для ученика - выучишься или останешься без пайка. Преподавали, может, и хуже, чем в полноценном ФЗУ. А учились лучше.

[Нкоро_]

Можно, а зачем? (С)

[LAA3]

Можно, а зачем? (С)

Для АИ надо.

 

[LAA3]

Массу пули взял потяжелее - 8 г,

Габариты пуль (длина) приближаются к реальным, российским и японским.  Как я понимаю, они будут или сильно заглубляться в гильзу (но всякие бронебойно-трассирующие тоже сильно заглублялись) или торчать из дульца как японские.  Но это общие рассуждения, возможно зряшные и неправильные, потому как автору нужна мощная поперечная нагрузка и баллистика.  А вот мне интересна баллистика/цифры гипотетического промежуточного патрона минимальных габаритов, сделанного на порохах ПМВ.  Из того мира (выше давал ссылку), где В. Фёдоров действительно сделал промежуточный патрон калибра 6,5мм.  Для круглого счёта взять массу пули 7 грамм, начальную скорость 750м/с, длину гильзы 40мм (альтернативщики предлагали это ещё в 2008, кажется), донце 11,35 мм (а какое ещё?).  Можно ли энергию 1968 дж утоптать в такую гильзу, при технологиях 1917 года?

Или, чтобы была длина трассирующей пули надо исходно брать не менее 8 грамм?  Или такие вещи не очень то и связаны?

[Нкоро_]

А вот мне интересна баллистика/цифры гипотетического промежуточного патрона минимальных габаритов, сделанного на порохах ПМВ.

 

Это в общем-то известно. Австрийский патрон 7.65х33 и оружие под него успешно прошли в 1902-1903 годах внутризаводские испытания. Армия АВИ посмотрела с крайним недоумением, но технически сам патрон и винтовка под него работали.

Патрон выглядел очень похоже на почти взлетевший 40 лет спустя 7,92х33 но с тупой пулей. В чем заключались внутризаводский испытания, прошел бы комплекс армейские, и как вообще выглядела винтовка - без понятия, но поскольку Манлихер баловался с легким самозарядным карабином уже несколько лет - скорее всего это был увеличенный и усиленный вариант карабина 1901 года.

 

 

Изменено 20 October пользователем Нкоро_

[Studentt]

Это в общем-то известно. Австрийский патрон 7.65х33 и оружие под него успешно прошли в 1902-1903 годах внутризаводские испытания.

Не совсем верное изречение... Это больше надимедроленный пистолетный патрон, а вопрос был по патрону имеющему характеристики промежуточного. Да и данных по 7.65x32 Mannlicher XPL Pistolenkarabiner нет нигде. Ориентировочные догадки ИИ...

 Немецкий 7,92х33 уже промежуточный, объем гильзы на основе обрезанной винтовочной больше, соответственно и характеристики лучше.

при технологиях 1917 года

Можно получить на порохах американских двухосновных с нитроглицерином, подобный в .351 WSL использовался. Ближайший по времени отечественный это Вуфл 1943г.

[LAA3]

Это в общем-то известно.

Спасибо.  С точки зрения фантастики интересно выглядит патрон для карабина, созданный в конце XIX века.  Карабин обычный - укороченная "мосинка", но гильза и пуля подобраны так, чтобы на срезе 20-ти дюймового ствола было давление как у пехотной "мосинки" и начальная скорость та же.   А Юрлов был бы "автором" патрона, или кто-то другой - это уже альтернативщик/сочинитель должен решать.  Кстати, тогда проводили опыты (их, похоже, везде проводили) с остроконечными пулями из томпака.  В массовый патрон такое вставлять нельзя, дорого (хотя у французов что-то было), но всё равно - интересно.  Но это для АИ России с прогрессорством.  

Менее фантастическое и более привычное, это, всё же, по "фёдоровским" местам и "создание" патрона, чей импульс и энергия будет соответствовать автомату Фёдорова (1900 дж), но с максимально настильной баллистикой.  Исхожу, из того, что в рамках МЦМ это достаточно олдскульная и интересная альтернатива.  Вопрос только в расчётах, которые позволят построить хоть что-то графическое.  Хоть какую-то визуализацию.