Варшава восстала в сентябре

[марик]

Коллега, человек сотрудничающий с МК имхо по дефолту не может быть адекватным.

<{POST_SNAPBACK}>

Человек, подавшийся из главных инженеров большого завода в глупые, но очень пламенные публицисты по вопросам в которых он не разбирается не только не специалист, но еще и как это - явно неадекватен. Если б он что про металургию писал и как улучшить экономику я б по не знанию мог его за умного принять.

Ню-ню. Континентальный климат в Чехии и Венгрии и морской в Польше - это все одно и то же?

<{POST_SNAPBACK}>

Ню-ню. Поставки зерна вы по прежнему не видите. Что ж не наоборот?

Они нормально не предъявлены для науки.

Коллега, а что там такого ужасного, в отношении Польши-то? Одна сторона предупреждает что намерена сию Польшу нулифицировать, а вторая заявляет что в этом случае будет претендовать вот на тот кусочек? Ужас то в чем?

<{POST_SNAPBACK}>

То. есть вы знаете что они были, но не верите.

Совершенно никакого ужаса. Только аргумент вступили на территорию ПОСЛЕ исчезновения государства и правительства не канает. Договора подписывалиь ДО. Решение тем более принималось не в последнюю минуту.

Эээ, марик, а вы не в курсе, что поляки таки объявили войну СССР. Тем самым резко упростив для Союза обращение с интернированными.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... то самое несуществующие правительство. Какие интересные зигзаги. Здесь признаем, здесь не признаем. Вы там не подскажете в какой конвенции записано что можно расстреливать военопленных списком?

В 1939 в расстрелах были замечены только поляки. Что тогда мешало им доверять Москве?

<{POST_SNAPBACK}>

Расшифруйте.

Польскую карту пытались разыграть летом 39. До любых "необратимых действий". Полькую карту пытались разыграть во второй половине 41. Польскую карту пытались разыграть осенью 44. В итоге решили - нахрен эта польская карта не сдалась. Поляков проще тупо контролировать. Как минимум до конца войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну желание видеть только одну сторону больной вопрос подобных споров. Я вам уже накидал один раз примерный список польских претензий и причины недоверия.

[марик]

Я кроме Луны и Катыни у него почти ничего не читал.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, почитайте. Так пламенно обгадить всех кроме Сталина может только большой патриот. Военные, врачи, партийные, промышленики, спецы - все враги. Что за странное государство построил Великий и Непогрешимый.

[Лин]

Договора подписывалиь ДО. Решение тем более принималось не в последнюю минуту.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно до. И что? Вопрос именно в реализации. Кто мешал Союзу ударить например 10 сентября, если договорились заранее?

[Виталий]

Человек, подавшийся из главных инженеров большого завода в глупые, но очень пламенные публицисты

Человека вообще-то поперли из главных. В связи с демократией и высоким национальным самосознанием. Что ни разу таки не его вина.

Кстати, почитайте. Так пламенно обгадить всех кроме Сталина может только большой патриот. Военные, врачи, партийные, промышленики, спецы - все враги. Что за странное государство построил Великий и Непогрешимый.

Да ладно... Он еще и Берию уважает. Лысенко опять же.... А врачи - действительно сволочи.

Ню-ню. Поставки зерна вы по прежнему не видите. Что ж не наоборот?

Поставки я вижу. Причины мне не известны. Почему не наоборот - не знаю.

То. есть вы знаете что они были, но не верите.

Т.е. я допускаю что они были.

Совершенно никакого ужаса. Только аргумент вступили на территорию ПОСЛЕ исчезновения государства и правительства не канает. Договора подписывалиь ДО. Решение тем более принималось не в последнюю минуту.

В договоре оговаривались шаги, которые произойдут после определенных условий. (Опять же ЕСЛИ оговаривались). Условия могут произойти, а могут и не произойти.

Какие интересные зигзаги. Здесь признаем, здесь не признаем. Вы там не подскажете в какой конвенции записано что можно расстреливать военопленных списком?

Вы не подскажете, какие конвенции по обращению с военнопленными были подписаны СССР? Кстати ЕМНИП военнопленные таки могут расстреливаться за уголовные и воинские преступления.

Расшифруйте.

Переговоры были такие, летом 1939г. В Москве. Между англо-франками и нашими, в основном. Но поляки там свое веское "фе" сказали. А еще были такие события 1938 года. Когда Чехию делили. Напомнить позицию польского правительства тогда?

А правительство СССР еще никого не расстреливало и никакие "крэсы" не отбирало.

Ну желание видеть только одну сторону больной вопрос подобных споров. Я вам уже накидал один раз примерный список польских претензий и причины недоверия.

А я вам в ответ показал, что поляки имели "претензии и недоверие" ЗАДОЛГО до каких либо шагов со стороны СССР. Просто по факту существования России. ИЛи вспоминаю старую поговорку - "знала кошка, чье мясо съела"

[Виталий]

Человек, подавшийся из главных инженеров большого завода в глупые, но очень пламенные публицисты

Человека вообще-то поперли из главных. В связи с демократией и высоким национальным самосознанием. Что ни разу таки не его вина.

Кстати, почитайте. Так пламенно обгадить всех кроме Сталина может только большой патриот. Военные, врачи, партийные, промышленики, спецы - все враги. Что за странное государство построил Великий и Непогрешимый.

Да ладно... Он еще и Берию уважает. Лысенко опять же.... А врачи - действительно сволочи.

Ню-ню. Поставки зерна вы по прежнему не видите. Что ж не наоборот?

Поставки я вижу. Причины мне не известны. Почему не наоборот - не знаю.

То. есть вы знаете что они были, но не верите.

Т.е. я допускаю что они были.

Совершенно никакого ужаса. Только аргумент вступили на территорию ПОСЛЕ исчезновения государства и правительства не канает. Договора подписывалиь ДО. Решение тем более принималось не в последнюю минуту.

В договоре оговаривались шаги, которые произойдут после определенных условий. (Опять же ЕСЛИ оговаривались). Условия могут произойти, а могут и не произойти.

Какие интересные зигзаги. Здесь признаем, здесь не признаем. Вы там не подскажете в какой конвенции записано что можно расстреливать военопленных списком?

Вы не подскажете, какие конвенции по обращению с военнопленными были подписаны СССР? Кстати ЕМНИП военнопленные таки могут расстреливаться за уголовные и воинские преступления.

Расшифруйте.

Переговоры были такие, летом 1939г. В Москве. Между англо-франками и нашими, в основном. Но поляки там свое веское "фе" сказали. А еще были такие события 1938 года. Когда Чехию делили. Напомнить позицию польского правительства тогда?

А правительство СССР еще никого не расстреливало и никакие "крэсы" не отбирало.

Ну желание видеть только одну сторону больной вопрос подобных споров. Я вам уже накидал один раз примерный список польских претензий и причины недоверия.

А я вам в ответ показал, что поляки имели "претензии и недоверие" ЗАДОЛГО до каких либо шагов со стороны СССР. Просто по факту существования России. ИЛи вспоминаю старую поговорку - "знала кошка, чье мясо съела"

[марик]

Естественно до. И что? Вопрос именно в реализации. Кто мешал Союзу ударить например 10 сентября, если договорились заранее?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если естественно до, то про исчезнувшее правительство в дальнейшем не пишите. А что мешало легко узнаете из вполне патриотических исторических книг.

Да ладно... Он еще и Берию уважает. Лысенко опять же.... А

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно. Берию уважает. Вот только книги его надо внимательно читать. Сначала в одной подробно рассказывается какие гадкие были троцкисты, потом в той же выясняется что сталинисты не менее гадкие. Потом, что те, кто остался после смерти Сталина гадкие невообразимо. Только 2 светоча освещали нам путь Сталин и Берия. Кому как а мне странно - 2 человека на 150 миллионое государство. Не умели они подбирать кадры.

А Лысенко, это так, чтоб обгадить на этот раз генетиков. Специализация такая - гадить.

Переговоры были такие, летом 1939г. В Москве. Между англо-франками и нашими, в основном. Но поляки там свое веское "фе" сказали. А еще были такие события 1938 года. Когда Чехию делили. Напомнить позицию польского правительства тогда?

А правительство СССР еще никого не расстреливало и никакие "крэсы" не отбирало.

<{POST_SNAPBACK}>

Виталий вы что думаете что у меня склероз?

В 1939 в расстрелах были замечены только поляки. Что тогда мешало им доверять Москве?

Расшифруйте.

<{POST_SNAPBACK}>

Кого именно расстреляли поляки в 1939г? Тут плохо сформулировано не пройдет.

Вы не подскажете, какие конвенции по обращению с военнопленными были подписаны СССР? Кстати ЕМНИП военнопленные таки могут расстреливаться за уголовные и воинские преступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Конвенции надо проверить, но ЕМНИП что то там подписывали. А вот про расстрелы с интересом спрашиваю где личные дела, этих расстрелянных по уголовным преступлениям. Тут мы в очередной раз упираемся в непроходимую проблему - вы вроде не признаете расстрелов по военнопленным, а вроде и признаете, но не все. Ну сказали бы что то вроде в Катыне - немцы, в другом месте не немцы. Хоть понятно было бы.

А я вам в ответ показал, что поляки имели "претензии и недоверие" ЗАДОЛГО до каких либо шагов со стороны СССР. Просто по факту существования России. ИЛи вспоминаю старую поговорку - "знала кошка, чье мясо съела"

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только не надо про это. Потому что вооруженные действия в приграничных районах велись обеими сторонами и после заключения мирного договора. А советско-немецкие связи до Гитлера не великий секрет. Вы в очередной раз видите только одну сторону.

Кстати, факт существования России отсутствовал. Был СССР. В котором сидел Коминтерн. С прямым подчиненнием местных КП указанием откуда? Сюрприз - из Москвы. У любого нормального государства всегда есть опаска по поводу большого соседа.

[Лин]

то про исчезнувшее правительство в дальнейшем не пишите.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, правительство героически погибло под гусеницами советских танков?

А что мешало легко узнаете из вполне патриотических исторических книг.

<{POST_SNAPBACK}>

У... А может вы сами расскажите, а? А то патриотические книжки - они разные, вдруг не те прочту...

Был СССР. В котором сидел Коминтерн. С прямым подчиненнием местных КП указанием откуда? Сюрприз - из Москвы.

<{POST_SNAPBACK}>

Там было еще веселее. ВКП(б) тоже была секцией Коминтерна.

А советско-немецкие связи до Гитлера не великий секрет.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще не секрет, что при приходе АГ связи были того, свернуты.

[марик]

А что, правительство героически погибло под гусеницами советских танков?

<{POST_SNAPBACK}>

Героически оно погибло или трусливо смылось не имеет не малейшего отношения к договору заключенному до войны.

У... А может вы сами расскажите, а? А то патриотические книжки - они разные, вдруг не те прочту...

<{POST_SNAPBACK}>

Сарказм понял. Что комментировать не вижу.

Там было еще веселее. ВКП(б) тоже была секцией Коминтерна.

<{POST_SNAPBACK}>

И руководство сидело в Москве, кормилось в Москве и сажалось тоже. Хотите верьте в самостоятельность.

А еще не секрет, что при приходе АГ связи были того, свернуты.

<{POST_SNAPBACK}>

А это не я выдумал мстю за 20-е. Просто у СССР были свои причины для недоверия, у Польши свои.

[марик]

По поводу конвенций

Ну тут как положено, с одной стороны соблюдаем, с другой нет.

[Лин]

Героически оно погибло или трусливо смылось не имеет не малейшего отношения к договору заключенному до войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно имеет отношение к выполнению этого договора.Если бы правительство не сдернуло, то Союз мог и не ударить.

Сарказм понял. Что комментировать не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Как чего? Вашу версию, почему напали именно 17.09.39, а не допустим 15-го.

И руководство сидело в Москве, кормилось в Москве и сажалось тоже. Хотите верьте в самостоятельность.

<{POST_SNAPBACK}>

ДО определенного момента вполне. Потом злой Сталин решил, что нефиг

Ну тут как положено, с одной стороны соблюдаем, с другой нет.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы внимательно читать пробовали? Или вы имеете сказать, что Союз не соблюдал конвенции?

[марик]

Оно имеет отношение к выполнению этого договора.Если бы правительство не сдернуло, то Союз мог и не ударить.

<{POST_SNAPBACK}>

Верю Где там в договоре написано что только если польское правителство сдернет, он будет выполняться, а в остальных случаях нет? Просветите.

Как чего? Вашу версию, почему напали именно 17.09.39, а не допустим 15-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну откройте кого нибудь вроде Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html и удовлетворяйте жажду знаний. Надеюсь его еще не записали в демшизоиды.

ДО определенного момента вполне. Потом злой Сталин решил, что нефиг

<{POST_SNAPBACK}>

Для Польши что то изменилось принципиально?

Зарубежные компартии получили 8—9 сентября директиву ИККИ, в которой отмечалось, что «настоящая война — империалистическая, в которой одинаково повинна буржуазия всех воюющих государств». Поэтому «ни рабочий класс, ни тем более компартии» не могут поддерживать эту войну. Тем более «международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности».

Мельтюхов.

А вы внимательно читать пробовали? Или вы имеете сказать, что Союз не соблюдал конвенции?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в очередной раз задаете риторический вопрос. Если вы внимательно читали то можете озвучить что именно вычитали. А то ведь именно нарушали.

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Статья восьмая

Воюющие стороны обязаны в кратчайший срок извещать друг друга о всех пленных через посредство справочных бюро, организуемых на основании ст. 77. Равным образом они обязаны сообщать друг другу официальные адреса, по которым семьи военнопленных могли бы направлять свою корреспонденцию.

Статья пятьдесят четвертая

Арест является самым строгим дисциплинарным наказанием из числа возлагаемых на военнопленных.

Статья пятьдесят шестая

Военнопленные ни в коем случае не могут для отбытия дисциплинарных наказаний помещаться в помещения пенитенциарные (тюрьмы, пенитенциарии, каторжные остроги и др.).

Статья шестидесятая

При открытии судебного следствия против военнопленных держава пленения, как только представится к тому возможность (но во всяком случае до дня разбирательства дела), извещает о том представителя державы-покровительницы.

Извещение это должно содержать следующие сведения:

а) гражданское состояние и чин пленного;

б) место пребывания или заключения;

в) подробное обозначение содеянного или сущность обвинения с изложением подлежащих применению законов.

Если невозможно в извещении указать суд, коему подлежит дело, дату судебного разбирательства и помещение, где таковое будет происходить, то эти сведения должны быть доставлены представителю державы-покровительницы дополнительно и во всяком случае за три недели до открытия разбирательства.

Статья шестьдесят пятая

Приговоры, вынесенные против пленных, немедленно сообщаются державе-покровительнице.

Статья шестьдесят шестая

Если против военнопленного вынесен смертный приговор, то сообщение с изложением подробного состава преступления, обстоятельства деяния немедленно передается представителю державы-покровительницы для передачи той державе, в армиях которой служил осужденный.

Этот приговор не приводится в исполнение до истечения по крайней мере трех месяцев со дня отправления этого сообщения.

Статья семьдесят шестая

Завещания военнопленных должны приниматься и поставляться в условия, действующие для военнослужащих национальной армии.

Равным образом будут применяться те же правила в отношении документов, удостоверяющих смерть.

Воюющие стороны следят за тем, чтобы умершие в плену военнопленные были погребены с честью и чтобы могилы имели все нужные сведения, почитались и надлежаще содержались.

Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929.

Страна - Подписала - Ратифицировала.

Poland - 27.07.1929 - 29.06.1932

О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

(Гаага, 18 октября 1907 года)

Глава II

О ВОЕННОПЛЕННЫХ

Статья 14

С открытием военных действий в каждом из воюющих государств, а также и в нейтральных государствах в том случае, если они приняли на свою территорию воюющих, учреждается справочное бюро о военнопленных. Бюро это, имеющее назначением давать ответы на все запросы, касающиеся военнопленных, получает от различных подлежащих учреждений все сведения относительно водворения и перемещения, освобождения на честное слово, обмена, побегов, поступления в госпиталь, смерти, а равно другие сведения, требуемые для составления и своевременного исправления именной карточки о каждом военнопленном. Бюро обязано заносить на нее номер, имя и фамилию, возраст, место происхождения, чин, войсковую часть, день и место взятия в плен, водворения, получения ран и смерти, а равно все особые замечания. Именная карточка передается Правительству другого воюющего после заключения мира.

Справочное бюро обязано равным образом собирать и хранить в одном месте, а также пересылать по принадлежности все вещи, служащие для личного пользования, ценности, письма и проч., которые будут найдены на поле битвы или останутся после пленных, освобожденных на честное слово, обмененных, бежавших или умерших в госпиталях и полевых лазаретах.

Статья 45

Воспрещается принуждать население занятой области к присяге на верность неприятельской державе.

Статья 55

Государства, занявшее область, должно признавать за собою лишь права управления и пользовладения по отношению к находящимся в ней и принадлежащим неприятельскому государству общественным зданиям, недвижимостям, лесам и сельскохозяйственным угодьям. Оно обязано сохранять основную ценность этих видов собственности и управлять ими согласно правилам пользовладения.

[Виталий]

Действительно. Берию уважает. Вот только книги его надо внимательно читать.

марик, у вас какие-то мазохистские наклонности. На хрена мне внимательно читать ЮМухина?

А Лысенко, это так, чтоб обгадить на этот раз генетиков. Специализация такая - гадить.

Ну скажем так, тех генетиков имхо было за что "гадить".

Виталий вы что думаете что у меня склероз?

Очень избирательный. марик, если вы помните о тех переговорах, тогда какие претензии к советскому правительству в 1941..45гг? Если в 1939 никаких претензий у поляков к СССР быть не могло (реально конечно были, очень хотелось "кемска волость"....), а на переговоры они не шли?

Кого именно расстреляли поляки в 1939г? Тут плохо сформулировано не пройдет.

А понял. Правильно фраза звучит "на 1939 в расстрелах..." Растрелы советских военнопленых в 1920х. Факт в том, что на 1939 СССР никаких поляков не расстреливал.

Ну сказали бы что то вроде в Катыне - немцы, в другом месте не немцы. Хоть понятно было бы.

марик, я стараюсь не делать утверждений по вопросам в которых не разобрался.

Вот только не надо про это. Потому что вооруженные действия в приграничных районах велись обеими сторонами и после заключения мирного договора.

Обеими. Вопрос в том кто был инициатором (вернее для меня вопроса в этом как раз нет)

А советско-немецкие связи до Гитлера не великий секрет.

Простите, а полякам то какая печаль от этого?!?!!

По поводу конвенций

Внимательно смотрим даты....

КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Уй блин.... И где она хотя бы в приведенных вами сканах?

Кстати, кого "лондонцы" назначили державой-покровительницей?

[марик]

марик, у вас какие-то мазохистские наклонности. На хрена мне внимательно читать ЮМухина?

<{POST_SNAPBACK}>

У меня наклоность читать всех. Даже у идиота факт найти можно. А вот интерпритации его у автора - до одного места. Это не говоря уже о том что есть масса любителей Мухина и прочих Мартиросянов. Надо ж знать с чем они борются. Но между нами вы ж его уважаете. Все ж таки главный инженер завода так классно разибрающийся в бюрократии 30-х.

марик, если вы помните о тех переговорах, тогда какие претензии к советскому правительству в 1941..45гг? Если в 1939 никаких претензий у поляков к СССР быть не могло (реально конечно были, очень хотелось "кемска волость"....), а на переговоры они не шли?

<{POST_SNAPBACK}>

Так я уже изложил. Вооон там выше.

Это называется неправильная оценка политической ситуации с поспешными необратимыми действиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а полякам то какая печаль от этого?!?!!

<{POST_SNAPBACK}>

Серьезно не догадываетесь? Интересный одностороний взгляд. Кам там это... ню-ню.

Уй блин.... И где она хотя бы в приведенных вами сканах?

<{POST_SNAPBACK}>

В верхнем скане пункт 3. Это уж не говоря что Гаагская местами совпадает дословно с Женевской. Причем тыкая в дату я так понимаю хотите сказать что к Польше это отношения не имеет. Так я абсолютно согласен. Здесь имеет, здесь не имеет, вот здесь рыбу заворачиваем.

Кстати, кого "лондонцы" назначили державой-покровительницей?

<{POST_SNAPBACK}>

Очень сложно догадаться - Англию. Только для этого вторая сторона СССР, должна была соблюдать конвенцию.

марик, я стараюсь не делать утверждений по вопросам в которых не разобрался.

<{POST_SNAPBACK}>

И что тогда обсуждаем? Вот я утверждаю что расстреляли 18-20тыс офицеров по 4 лагерям. И поэтому поводу у поляков боооольшая претензия к советским. Нарушение юридических, моральных и всяких международных законов. И сильное подозрение что после войны что нибудь похожее уже по всей Польше будет. А вы типа не разобрались - но из презрения к полякам доказываете, что они в 20-е расстреливали. Как будто красные пряниками кормили. А давайте вы разберетесь и изложите свою точку зрения. Нам ведь не горит, через пару недель продолжим.

[Лин]

Где там в договоре написано что только если польское правителство сдернет, он будет выполняться, а в остальных случаях нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А где в договоре сроки указаны?

Ну откройте кого нибудь вроде Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html и удовлетворяйте жажду знаний.

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем

На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»

А то ведь именно нарушали.

<{POST_SNAPBACK}>

Ноту еще раз прочитайте...

Очень сложно догадаться - Англию. Только для этого вторая сторона СССР, должна была соблюдать конвенцию.

<{POST_SNAPBACK}>

А ВБ поинтересоваться судьбой польских пленных видимо не судьба?

И поэтому поводу у поляков боооольшая претензия к советским. Нарушение юридических, моральных и всяких международных законов.

<{POST_SNAPBACK}>

А польские наблюдатели при расстреле присутствовали... Мало ли так кто кого расстреливал.

[Виталий]

У меня наклоность читать всех. Даже у идиота факт найти можно.

Идиоты с другой стороны поля факты очень ну часто передергивают...

Но между нами вы ж его уважаете. Все ж таки главный инженер завода так классно разибрающийся в бюрократии 30-х.

Скажем так... У меня к нему сложное отношение. В принципе его позиция была во многом сходна с моей, но дальше его понесло.

Это называется неправильная оценка политической ситуации с поспешными необратимыми действиями.

Какая неправильная оценка? В 1939? марик, поляков пригласили на переговоры, "как больших", им предлагали более чем нормальные условия, а они тупо уперлись рогом. Что еще должно было сделать совправительство в 1939?

Вот тут забавная ветка с ВИФа.... Есть такие нацкомплексы - считать что им все вокруг должны.

Серьезно не догадываетесь? Интересный одностороний взгляд. Кам там это... ню-ню.

Абслютно. Или вы про то, что поляков тревожило начавшееся сближение двух стран, у каждой из которых они по кусочку хапнули? марик, не стоит переоценивать роль Польши в истории. Ни наши, ни немцы не должны были при переговорах в Рапалло визировать свои договоры в Варшаве.

В верхнем скане пункт 3.

марик, Слава КПСС - это вообще не мужик!!!

Вы серьезно не в курсе? Этот баян был неоднократно порван 10 лет тому назад. Это ДВЕ разные конвенции. Конвенцию об обращении с ранеными наши ратифицировали, а по обращению с военнопленными - нет. (причина - классовое неравенство военнопленных, слишком много плюшек для офицеров) Что демшиза постоянно ставила Сталину в вину, не обращая внимание на ст.82. Кстати если поискать, то можно найти и согласие поддерживаться конвенции о военнопленных, но очень сильно позже.

У Чобитка на сайте разбор был.

Так я абсолютно согласен. Здесь имеет, здесь не имеет, вот здесь рыбу заворачиваем.

ИМенно так.

Очень сложно догадаться - Англию. Только для этого вторая сторона СССР, должна была соблюдать конвенцию.

ссылку можно? Только за 1939-40гг иесно?

И поэтому поводу у поляков боооольшая претензия к советским.

Почему поэтому? В 1939 какие у поляков претензии были? Кого советы в том самом 1939 расстреляли? В 1938 какие претензии были (вернее какие известны, но правда уж больно нелестно для пшеков выглядит)? В 1920м какие претензии были??

В 1941 летом-начале осени - какие претензии?

А давайте вы разберетесь и изложите свою точку зрения. Нам ведь не горит, через пару недель продолжим.

А давайте вы на вышеперечисленные вопросы сначала ответите? А то вы очень технично эти вопросы забалтываете.

А вы типа не разобрались - но из презрения к полякам доказываете, что они в 20-е расстреливали

марик, а вот выдирать слова из контекста - не стоит.

[марик]

На этот запрос Молотов ответил 5 сентября, что советское правительство согласно, что ему в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как всегда читаем одно, а видим разное. в подходящее время «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников»

. Это ведь ответ на вопрос когда вы начнете делать о чем договаривались. И ответ. Все таки обязательно придется. Вот только когда вы окончательно добьете поляков. Именно поэтому сроки и не оговаривались. Ну кинули Гитлера красиво.

А ВБ поинтересоваться судьбой польских пленных видимо не судьба?

<{POST_SNAPBACK}>

А что в советских лагерях сидели интернированные английские и французские военослужащие знать не судьба. Можете верить что вопрос не поднимался.

А польские наблюдатели при расстреле присутствовали... Мало ли так кто кого расстреливал.

<{POST_SNAPBACK}>

Статьи нарушенные при наличии расстрелов я зачем то приводил выше. Или хотите сказать что это все немцы сделали? Так скажите.

Это ДВЕ разные конвенции. Конвенцию об обращении с ранеными наши ратифицировали, а по обращению с военнопленными - нет. (причина - классовое неравенство военнопленных, слишком много плюшек для офицеров) Что демшиза постоянно ставила Сталину в вину, не обращая внимание на ст.82. Кстати если поискать, то можно найти и согласие поддерживаться конвенции о военнопленных, но очень сильно позже.

У Чобитка на сайте разбор был.

<{POST_SNAPBACK}>

Уели. Не могу же я читать все сайты. Но глядя на статью 82 - специально привел Польшу дату подписания и ратификации. Имеем в наличие

Здесь имеет, здесь не имеет, вот здесь рыбу заворачиваем.

ИМенно так.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда в следуйщий раз сообщите что СССР всегда выполнял договора не забудьте про то, что иногда рыбу заворачивал.

Какая неправильная оценка? В 1939? марик, поляков пригласили на переговоры, "как больших", им предлагали более чем нормальные условия, а они тупо уперлись рогом. Что еще должно было сделать совправительство в 1939?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы вообще уверены что на переговоры приглашали поляков? ЕМНИП условия ставили через А-Ф. Целую тему жевали. http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...&hl=коридор

Абслютно. Или вы про то, что поляков тревожило начавшееся сближение двух стран, у каждой из которых они по кусочку хапнули? марик, не стоит переоценивать роль Польши в истории. Ни наши, ни немцы не должны были при переговорах в Рапалло визировать свои договоры в Варшаве.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал что должны были? Я вам говорю что не только у СССР есть претензии к полякам в 20-30е. Наоборот тоже имеются.

И поэтому поводу у поляков боооольшая претензия к советским.

Почему поэтому? В 1939 какие у поляков претензии были? Кого советы в том самом 1939 расстреляли? В 1938 какие претензии были (вернее какие известны, но правда уж больно нелестно для пшеков выглядит)? В 1920м какие претензии были??

В 1941 летом-начале осени - какие претензии?

<{POST_SNAPBACK}>

А по кругу я ходить не буду. Ну не хотите видеть потому что не разобрались, я ж не нанялся уговаривать. Они плохие, мы хорошие. Возражений не имеется.

ссылку можно? Только за 1939-40гг иесно?

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылку на что? На несоблюдение конвенции? Или что Англию попросили представлять польские интересы? Так СССР как раз в это время рыбы заворачивал не признавая существования эмигрантского правительства. А как только признал Сикорский список привез. Вот там дальше и начинается великая тайна куда ж они делись.

[Лин]

Все таки обязательно придется. Вот только когда вы окончательно добьете поляков. Именно поэтому сроки и не оговаривались. Ну кинули Гитлера красиво

<{POST_SNAPBACK}>

А говорите, что видим разное... Союз начал компанию когда выгодно именно ему. Чего вас не устраивает?

Можете верить что вопрос не поднимался.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так развейте заблуждения... Заодно про результаты расскажите.

Статьи нарушенные при наличии расстрелов я зачем то приводил выше. Или хотите сказать что это все немцы сделали? Так скажите.

<{POST_SNAPBACK}>

Специально для вас: Откуда в 42 поляки точно знали, кто это сделал? Они там лично наблюдали?

[марик]

А говорите, что видим разное... Союз начал компанию когда выгодно именно ему. Чего вас не устраивает?

<{POST_SNAPBACK}>

Да я вполне согласен. Вот только договор подписан до начала войны. Поэтому не надо про исчезнувшее или там героически погибшее правительство. Решение принималось при существуещем правительстве. Мобилизация проводилась тоже до исчезновения правительства.

Специально для вас: Откуда в 42 поляки точно знали, кто это сделал? Они там лично наблюдали?

<{POST_SNAPBACK}>

Специально для вас. Сикорский в 1941г привез список офицеров необходимых для создания армии. ЕМНИП до мая 1940г они даже переписывались. Так что имена прекрасно были известны. И вот тут начинается ужасная тайна куда они подевались. В Маньчжурию согласно апокрифу.

Ну так развейте заблуждения... Заодно про результаты расскажите.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие именно? А то для начала хорошо бы знать ваше мнение по вопросам

1. объявлял ли СССР войну Польше? Если да, то когда. Если нет почему поляки именуются военнопленными, а не интернироваными. Соблюдались ли конвенции по обращению с военопленными.

2. Кто именно расстрелял этих самых поляков.

Мне так кажется что вопросы важные. А обращались или нет это как раз неважно. Потому что не признавая исчезнувшее государство Польша автоматически не признали бы любые обращения от несуществующего с точки зрения Москвы польского правительства, хоть в Лондон, хоть в Красный Крест или Лигу Наций.

Кстати ужасно интересно соблюдались ли конвенции по отношению к англо-франкам интернированым на польской территории. Судя по тому что нет разоблачительной книги от какого нибудь Лжона Смита соблюдались. ;)

[SergeyM]

Вот только договор подписан до начала войны

<{POST_SNAPBACK}>

вот именно. повоюй поляки и союзники получше СССР и шевелиться бы не стал

Решение принималось при существуещем правительстве.

<{POST_SNAPBACK}>

какое решение?

Мобилизация проводилась тоже до исчезновения правительства.

<{POST_SNAPBACK}>

частная мобилизация. в 41-м тож такая была. СССР значит хотел напасть на Германию, здравствуйте г-н Грызун!

[Виталий]

Уели. Не могу же я читать все сайты. Но глядя на статью 82 - специально привел Польшу дату подписания и ратификации. Имеем в наличие

Ну это очень распиаренная тема.... Ее поднимали много где, просто у Чобитка была довольно развернутая проработка, которую я помню.

А ст. 82 касается только Польши и отношения ПОльши к русским военнопленным (если таковые будут) На правительство СССР даже поголовный расстрел польских военнопленных никаких штрафов не налагает, за исключением того что Польша имеет право адекватно отнестить к русским военнопленным (если опять же таковые будут)

Это касательно только Женевского соглашения от 1927 года.

Когда в следуйщий раз сообщите что СССР всегда выполнял договора не забудьте про то, что иногда рыбу заворачивал.

марик, не кажется ли вам, что выполнять договора следует все же после их подписания?

ЕМНИП условия ставили через А-Ф. Целую тему жевали

Хорошая тема. марик высказывает тезис, основывая его на посылках Ризуна, потом вылезает полудурок VIR, на моей памяти не перевравший ни одного тезиса (или выдающий сок своих мыслей за истину в последней инстанции), потом следуют невнятные ссылки на Куртукова.....

Что до формы передачи предложения Польши - есть такое вумное слово - ПРЕ-ЦЕН-ДЕНТ. Так вот, в отношения с поляками этот самый прецендент был, на первых переговорах о мире в 1920, когда англо-франки предложили границу на линии Керзона, наши всего-навсего требовали переговоров напрямую с поляками. Поляки категорично отказывались.... С вашей тз это была вопиющая недальновидность советского правительства. В случае переговоров 1939, когда наши пошли навстречу польским комплексам, с вашей тз это уже неуважение к польской государственности.

Что-то можно было говорить в единственном случае - если бы поляки показали хоть какую-то готовность к переговорам. Ее же не было.

А кто сказал что должны были? Я вам говорю что не только у СССР есть претензии к полякам в 20-30е. Наоборот тоже имеются.

Простите, какие претензии у поляков к СССР? То что им не отдали Киев и Минск? Или договор (даже не союз) с Германией на содержании которой состояли все отцы польской государственности?

А по кругу я ходить не буду.

Да вы не ходите по кругу. Вы (в последнее время довольно неловко) просто уходите на крыло. Потому как отвечать, по большому счету - нечего.

На любой ваш тезис, что совправительство чего там не сделало чтоб потрафить польскому гонору, я привожу примеры, что примерно это делалось. Вы же это игнорируете.

Ссылку на что? На несоблюдение конвенции? Или что Англию попросили представлять польские интересы?

На второе.

Так СССР как раз в это время рыбы заворачивал не признавая существования эмигрантского правительства.

Так это не проблема СССР. Эминранты объявляли войну СССР, они же должны были назначить покровителя.

А как только признал Сикорский список привез. Вот там дальше и начинается великая тайна куда ж они делись.

Признали - в июле-августе, Сикорский приехал в октябре-ноябре, приказ о ведении армией Андерса боевых действий против РККА Сикорский сподобился отправить в сентябре. Что еще надо?

[марик]

А ст. 82 касается только Польши и отношения ПОльши к русским военнопленным (если таковые будут) На правительство СССР даже поголовный расстрел польских военнопленных никаких штрафов не налагает, за исключением того что Польша имеет право адекватно отнестить к русским военнопленным (если опять же таковые будут)

<{POST_SNAPBACK}>

Штрафов безусловно не налагает Там написано

Статья восемьдесят вторая

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

марик, не кажется ли вам, что выполнять договора следует все же после их подписания?

<{POST_SNAPBACK}>

* Радостно * Кажется. Поэтому подписав договор с Германией надо было его выполнять, а не сообщать - «обязательно придется... начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел», а «торопливостью можно испортить дело и облегчить сплочение противников». Существует существенный люфт между договарами и реальными действиями. Так что у поляков есть законное право возмущаться, а у СССР столь же законое посылать нах. Вот только нельзя отказывать другой стороне в ее праве. Сторон две.

Что до формы передачи предложения Польши - есть такое вумное слово - ПРЕ-ЦЕН-ДЕНТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит все таки не приглашали.

С вашей тз это была вопиющая недальновидность советского правительства. В случае переговоров 1939, когда наши пошли навстречу польским комплексам, с вашей тз это уже неуважение к польской государственности.

<{POST_SNAPBACK}>

Но-но! Не приписывайте мне чего не говорил. Недальновидность в бессмысленном расходовании польских офицеров и пожелании уничтожения польской государственности. Дружбы с Германией не вышло.

А 1939, когда наши пошли навстречу польским комплексам, с вашей тз это уже неуважение к польской государственности. это вы хорошо задвинули. Типа из уважеия это делалось.

Простите, какие претензии у поляков к СССР? То что им не отдали Киев и Минск? Или договор (даже не союз) с Германией на содержании которой состояли все отцы польской государственности?

<{POST_SNAPBACK}>

Я ведь тоже могу прицепиться к этой изумительной фразе и сообщить что СССР появился позже, а право наций на самоопределение было даровано еще ЕМНИП 1918г. Независимость Украины не должна волновать Россию, Варшава, как впрочем и Львов с Киевом тоже не русские города и так далее вплоть до засылок отрядов на территорию Польши при подписанном мирном договоре. Список претензий у обеих сторон велик и бесконечен.

На любой ваш тезис, что совправительство чего там не сделало чтоб потрафить польскому гонору, я привожу примеры, что примерно это делалось. Вы же это игнорируете.

<{POST_SNAPBACK}>

И в дальнейшем собираюсь если все сводится к гонору. Совершенно не понимаю почему необходимо уступать советской наглости.

На второе.

<{POST_SNAPBACK}>

Я предположил. Других претендентов на эту роль не имелось.

А как только признал Сикорский список привез. Вот там дальше и начинается великая тайна куда ж они делись.

Признали - в июле-августе, Сикорский приехал в октябре-ноябре, приказ о ведении армией Андерса боевых действий против РККА Сикорский сподобился отправить в сентябре. Что еще надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы наблюдаете в этом ответ куда они подевались? Или опять про нехорошее поведение поляков... Ну так еще раз. С мая 1940г переписка прекращается. В июне-июле 1941г востановлены отношения. В декабре 1941г список на столе у Сталина. Немцы раскапали Катынь отнюдь не в 1941г. И вот все это время нельзя было предъявить бумаги что вывезти не смогли? Что в натуре должны думать поляки если на простой вопрос где? Ответ настолько странный.

[Лин]

. И вот все это время нельзя было предъявить бумаги что вывезти не смогли?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы от поляков хоть что то зависело, то бумаги бы предъявили, ну или "нарисовали". Но это сугубое ИМХО.

[марик]

Если бы от поляков хоть что то зависело, то бумаги бы предъявили, ну или "нарисовали". Но это сугубое ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, и кто говорит что мы не можем согласиться с друг другом? Хотели бы предъявили или нарисовали. Раз ни то ни другое сделано не было - значит не хотели или не могли. Плевать было на польское мнение. Потом начинаются рассуждения про польский гонор. Обе стороны друг друга стоили по размеру самомнения. Кстати сугубое ИМХО если бы расстреляли немцы, то еще в декабре 1941г лежала бы у Сикорского папка с массой приказов и личных дел влоть до прихода немцев в те районы. ЕМНИП личные дела до сих пор не найдены.

[Telserg]

Коллега Виталий, Вас предупреждали что т.к. Вы не желаете заходить на форум как зарегистрированный участник, то в случае нарушений правил ФАИ последует бан по ай-пи (это кстати всех касается)? Если нет, то предупреждаю и напоминаю, переход на личности на ФАИ не приветствуется, а приветствуется уважение к коллегам.

[марик]

переход на личности

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо мне что именно было сказано, но причину бурной реакции можно узнать? :)