Варшава восстала в сентябре

[марик]

А что я там должен был читать?

<{POST_SNAPBACK}>

Что Миколайчик входил ужос-ужос в первое правительство. т. Сталин явно был не в курсе. :P

Я интересовался поляки реально могут дать мне за кресы. Вы ответили - обещание большой любви в будущем. Так и запишем.

<{POST_SNAPBACK}>

Я ответил? Я спросил зачем делать безвозмездные подарки? Так и запишите. Динамо Великий и Непогрешимый прокрутил сам себе. Подарил нехилый кусок, а мог что то взамен получить. Репарации к примеру с этой земли.

[SergeyM]

Вообще-то Россия получила благодаря Венскому конгрессу и "Священному союзу" 33 года мира и относительного взаимопонимания с Западом.

<{POST_SNAPBACK}>

она получила бы его и без этого союза.

А Моргентау вот боялся немецкого реванша. Сильно боялся. Глупый, наверно, был.

<{POST_SNAPBACK}>

и где это реваншизм? у члена НАТО ФРГ?

А чтоб холодной войны не было.

<{POST_SNAPBACK}>

ее и так не будет -СССР под США лежит.

[префект]

Что Миколайчик входил ужос-ужос в первое правительство. т. Сталин явно был не в курсе.

<{POST_SNAPBACK}>

А так вы в этом плане. До меня сначала не дошло на что вы намекаете, я ведь говорил о некоем абстрактном Миколайчике и абстрактном Сталине. Миколайчик просто первая фамилия что пришла мне в голову когда я вспомнил об эмигрантских поляках. Мог быть и Сикорский или тот же Андерс. Сикорский кстати был бы логичнее чем Миколайчик. Но мне почему-то первым вспомнился Миколайчик.

Я спросил зачем делать безвозмездные подарки? Так и запишите. Динамо Великий и Непогрешимый прокрутил сам себе. Подарил нехилый кусок, а мог что то взамен получить. Репарации к примеру с этой земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы о германских территориях отданных Польше, то это вечный очаг напряженности между Польшей и Германией. К тому же это ослабляло Германию, что в общем-то тоже полезно. Мало ли что там как сложится в будущем. Не помешает. Не своё же дарим. Вот западная украина с белоруссией и частью Литвы это наше, а там чужое. Присоединить те территории к СССР как-то уж совсем нереально. Так почему бы и не проявить щедрость, подарить союзнику что-то приятное. За чужой счёт. Совсем ничего полякам не дать неудобно. Между прочим, а зачем полякам "кресы" если им такой подарок обломиться мог?

Репарации СССР ЕМНИП получить не забыл. Поляки недавно возмущались что СССР чего-то с этих территорий повывозил, а с ними не поделился. Но могу и ошибаться.

[сагайдак]

ее и так не будет -СССР под США лежит.

<{POST_SNAPBACK}>

Не лежит, а является младшим партнёром США. Это не одно и то же. Например, нынешняя Франция - партнёр США, а Ирак - под ними лежит. Так вот положение СССР было бы ближе к французскому.

и где это реваншизм? у члена НАТО ФРГ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы спросили - были ли причины опасаться германского реваншизма в 1945 году? Я привёл пример того, что были влиятельные люди в США, всерьёз реванша опасавшиеся. Да и Сталин в Ялте рассказывал союзникам о "сокращении периода восстановления Германии" (в том смысле, что 1914-1871=43, 1939-1918=21, ?-1945=х, причём х меньше 21). Кстати, НАТО создавалось, "чтобы держать американцев в Европе, русских - вне Европы, а немцев - под контролем". То есть даже при начавшейся холодной войне немцев всё ещё боялись.

Вы что же предлагаете товарищу Сталину устроить геноцид братского украинского народа? Так и запишем (и вызовите тов. Берия пожалуйста). К тому же вы что предлагаете чтобы за карательные операции вам ещё и такими территориями платили? Труд палачей столько не стоит.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, товарищу Сталину предлагается избавить СССР от мины замедленного действия в виде Западной Украины. Авось Союз проживёт дольше. Или товарищ Сталин дальше своей смерти в будущее не смотрит?

[SergeyM]

Вы спросили - были ли причины опасаться германского реваншизма в 1945 году? Я привёл пример того, что были влиятельные люди в США, всерьёз реванша опасавшиеся

<{POST_SNAPBACK}>

а другие умные люди низвели этот реваншизм.

Не лежит, а является младшим партнёром США.

<{POST_SNAPBACK}>

очень младшим.для плана Маршала они много чего требовали....

а немцев - под контролем

<{POST_SNAPBACK}>

ага, и сильнейшую армию НАТО в континентальной Европе создали

[префект]

ет, товарищу Сталину предлагается избавить СССР от мины замедленного действия в виде Западной Украины. Авось Союз проживёт дольше. Или товарищ Сталин дальше своей смерти в будущее не смотрит?

<{POST_SNAPBACK}>

В СССР таких мин десятки. Уж больно национальная структура у него сложная. Для СССР, ну одной больше, одной меньше... Проблема СССР в сомнительной экономической модели, а не в "западэнцах". А реальная проблема Сталина была в том что он не смог обеспечить преемственность курса после своей смерти. Но западная украина на это никак не влияла.

То есть даже при начавшейся холодной войне немцев всё ещё боялись.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сами же себя и опровергли. Показав что были созданы механизмы, препятствующие германскому реваншизму. Ну так чего бояться полякам если есть такие механизмы? Напрашивается вывод - СССР.

[Лин]

Именно СССР и не рассматривал. При этом претензии к полякам.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не рассматривали вы конечно не замечаете.

Я вам про послевоенное состояние и возможность не выполнять указания из Москвы, а вы про что?

<{POST_SNAPBACK}>

Я про тоже. Ведь во время войны Тито таки договорился, в отличии от...

Все таки, почему СССР и лично т. Сталину не рассмотреть вопрос о постепенном выдавливании буржуазных элементов из правительства. Зачем обострять сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому, что лондонские поляки малость неадекватны и сами не хотят договариваться. Мне в третий раз процитировать некоего оберфюрера СС7

С дураками нет. Натурально надо было напасть на СССР вместе с немцами и жили бы со своим правительством без ПОРП.

<{POST_SNAPBACK}>

Впрочем вы сами же и ответили, почему с поляками не договорились. :P

[Виталий]

Время лечит. В 1863 году с ними можно было говорить только о границах 1772 года, это да. Но уже в 1921 году они согласились на линию Збруча (и даже в 1930-х годах в самых безумных мечтаниях хотели оторвать остальную Украину от СССР, а не присоединять Правобережье),

Согласились, это да... Сильно сказано. ЧТож они под Смоленкском делали и зачем на Киев шли?

У кого конкретно? У Рыдз-Смиглы, Мосцицкого, Сикорского?

Не помню. Но вот что требовал Дмовский.

Согласно словам Дмовского возрождающаяся Польша не могла быть ограничена ни историческими (слишком широкими), ни этническими (слишком узкими) рамками. Территория будущего государства должна была включить: "1. Польшу австрийскую - Галицию и часть австрийской Силезии; 2) Польшу российскую - Королевство Польское и ковенскую, виленскую, гродненскую, часть минской губерний и Волынь; 3) Польшу немецкую - исторические земли... Познань, западную Пруссию с Гданьском, затем Верхнюю Силезию и южный пояс Восточной Пруссии."7

Проблема в том, что поляки на "кресы" претендовали, несмотря на мнение Лондона и Вашингтона. Без "кресов" с теми поляками прочно договориться было нельзя.

Значит поляков нужно было просто игнорировать. Претендовать они могут на что угодно. Но контролировать это "что угодно" - тольо при помощи спонсоров.

Это разные вещи - помогать одному врагу против другого и помогать друзьям против врагов.

Да? А чего ж Сикорский очень быстро забыл что он героически воюет с Россией и начал кидать авансы в адрес СССР? Воевать так воевать. Заодно все доблестные жолнежи на полном основании сидят по лагерям и занимаются общественно-полезным трудом.

Не может быть, а точно. Поляки не сумасшедшие. Довбор-Мусницкий в спину русской армии не стрелял?

На подавление мятежа были брошены части латышских стрелков и матросов под командованием И. И. Вацетиса и И.П. Павлуновского. 1-я польская дивизия потерпела неудачу у Рогачева, 2-я и 3-я дивизии были вынуждены отойти к Бобруйску и Слуцку. Однако затем при поддержке германских войск и отрядов Белорусской рады перешел в наступление и 20 февраля 1918 взял Минск. По соглашению с германским командованием корпус оставался в Белоруссии, где выполнял функции оккупационных войск.

Интересно, а по какой армии он стрелял?

А тем русским, которые его армию вооружили? Нет.

Здрааасьте... А кто еще в Белорусии мог быть в то время?

И часто американцы давили англичан танками?

Танками - не помню, артиллерией накрывали частенько.

Если Польша реально независима, то её экономические проблемы глубоко безразличны СССР. Никого дотировать не придётся

Польша не может быть независимой. Она чья либо марионетка. Причем зачастую - с претензиями.

Во-первых, не АК, а ВП - после прихода армии Андерса за Збруч АК-овцев в неё интегрируют.

С каких простите Армия Андерса стала Войском Польским?

Во-вторых, кроме описанных Вами действий, ВП большей частью сил поучаствует в походе на Берлин

«Я приложу все усилия,— говорилось далее,— чтобы в случае победоносного движения Советской Армии на Запад польская армия, сформированная в России, вступила бы в Польшу вместе с ней». В инструкции предлагалось, чтобы по мере отхода немецких войск отряды Армии Крайовой выступили с оружием в руках и «обеспечили выполнение функций службы безопасности в целях предоставления возможности приступить к выполнению обязанностей администрации, назначенной представителем правительства... В Вильнюсе и Львове в этот период будут необходимы крупные военные силы» (с) Сикорского. Так что никакого "похода на Берлин". Этим пусть тупые русские занимаются.

И главное - никто из поляков не будет мешать РККА, а УПА будет не до советских коммуникаций - поляки поведут войну на истребление.

А зачем нам давать полякам истреблять советских граждан? Вообще-то помимо западной Юкрении была и западная Белорусия. Вполне просоветская, особенно когда ее от евреев почистили.

Все силы сконцентрированы против Германии, и война закончится раньше.

Все силы тратяться на обеспечения транзита через Польшу и бесконечные переговоры с каждым польским начальничком. Если не на прямые бд против польской армии....

под № 3853/tjn, где рассматривались возможность контрнаступления Советской Армии и ее вступление в Западные области УССР и БССР, говорится: «Главнокомандующий (т. е. Сикорский,— В. П.) придерживается той точки зрения, что в этом случае вступление Красной Армии должно, как акт враждебный, встретить вооруженное сопротивление с нашей стороны...

Так отдать им эти кресы (по границе 1921 года). И никакой шизы.

1. Зачем?

2. Они не успокоятся. И будут требовать больше и больше.

На подступах к Минску и Житомиру. И что? СССР обязан участвовать в холодной войне?

Это не от СССР зависит.

Помощь в войне сейчас и вечный союз потом.

1. Помощь в войне сейчас - это полста тыщ "наполеончиков" и вдвое больше нахлебников. Их надо вооружить накормить и одеть, причем за мой же счет. Не пойдет, пусть лучше в лагерях работают

2. Вечный союз - ты его можете гарантировать? Типа в демократическом государстве? Нет, значит врешь. Как врал неоднократно....

(это ответ гипотетического Сталина)

сделает очень сложной задачу убеждения французов и англичан вступить в антисоветский блок

Ничего сложного. Кто девушку кушает, тот ее и танцует.

Более того, в такое НАТО могут пригласить СССР. Иными словами, антигитлеровская коалиция forever. Рузвельт и Гопкинс мечтали об этом.

Помимо Рузвельта был такой Трумен....

И ещё одной армией, зачищающей Западную Украину. Мелочь, но приятно. Солдатики советские высвободятся, опять же.

Вы знаете, пусть советские солдаты уж лучше ЗУ зачищают. Там потери куда меньше, чем на фронте.

А чтоб холодной войны не было. Вы думаете, американцам сильно хотелось гонкой вооружений заниматься?

Неа. Им хотелось остаться единственной силой на планете.

Не лежит, а является младшим партнёром США. Это не одно и то же. Например, нынешняя Франция - партнёр США, а Ирак - под ними лежит. Так вот положение СССР было бы ближе к французскому.

Чтобы добиться нынешнего положения французам пришлось пойти на очень серьезные конфликты с США. ПРичем их положение было куда мягче, чем то что предлагалось для СССР.

Нет, товарищу Сталину предлагается избавить СССР от мины замедленного действия в виде Западной Украины. Авось Союз проживёт дольше. Или товарищ Сталин дальше своей смерти в будущее не смотрит?

ЗУ сыграла в распаде СССР роль близкую к нулевой....

[Виталий]

марик, теперь вам немного.

Прочитал. И что с того. Я где то предлагал отдать З.Украину с З. Белоруссией? Вроде дважды сообщил что утерлись бы получив в качестве конфетки Саксонию с Силезией. Все равно ведь дали, а на фига

Нет, вы не предлагали. Просто коллега сагайдак просто замечательно отыграл логику тех, с кем вы пытаетесь договориться. Я еще раз спрашиваю - вы всерьез верите, что с существами обладающими подобной логикой можно договориться хоть о чем то?

Вы похоже бредите. Хотите цитаток накидаю что СССР к этому никакого отношения не имел?

марик, вы думаете что я хамить не умею? Вроде давно должны были убедиться в обратном....

Причем здесь чешские источники? Ни чехи, ни поляки этого никогда особо не стыдились (ну кроме короткого периода во время вступления в ЕС). А вот немецкие источники, вместе со всякого рода Биворами таки обвиняют СССР. В стиле : стояли рядом и не воспрепятствовали - значит виноваты.

чехи совершенно открыто рассказывали что выселяли только после сбора урожая. Чтоб добро не пропадало.

Вы действительно думаете, что они "добро" немцам оставляли?

Вот в Восточной Пруссии, да не стеснялись.

А кто должен был стесняться? Наши об этом спокойно говорили. Претензий немцев две - согнали с родного дома и выгоняли всех без разбора, даже тех кто был готов принять советское гражданство. Вот об издевательствах при выселении не говорил никто.

Какие злыдни были поляки, так и не исправились. То ли дело наши. Бесподобные добряки не получившие ни хрена взамен. 11 января 1944г заявление ТАСС о том, что судьбу белорусских и украинских земель решил плебесцит 1939 г.

Не злыднями. Просто дураками.

За какие собственно заслуги такие подарки? А просто по доброте

Скорее всего чтоб ослабить Германию.

наследников старого государства во главе с С. Миколайчиком - бывшим главой эмигрантского правительства в Лондоне. Вот ужос-то. Все равно присутствовал

марик, а до вас не доходит что присутсвие Миколайчика и присутствие Миколайчика с какой-никакой армией - это суть совершенно разные ситуации.

А теперь пытаемся понять, что выиграл СССР посадив ПОРП у власти с упорным мотивом фальсификации выборов, если даже ПОРП смотрела на национальные интересы и национальную экономику в первую очередь.

марик, вот вам ссылочка В принципе 1989 год, достаточно взвешенная позиция. Посмотрите как лондонское правительство выполняло взятые на себя обязательста. Еще задолго до всякой Катыни.

Вот вам и ответ. С этими уже никой договор невозможен. Максимум, чтоб соблюсти приличия, можно отдельных деятелей попытаться перекупить. Но в итоге вышло, что перестрелять - дешевле.

[Виталий]

расследовать массовый расстрел, чтобы опровергнуть лживую нацисткую пропаганду. Ах как ужасно сложно было показать фальшивый приказ о вывозе в тыл. Ну не удалось, но хотели.

Там до расстрела еще много всякого была. Да и можно хронологию, что поляки требовали расследования?

Собственно почему мешать должно было? Лучше сразу было выгнать назад к немцам в лагерь?

Неа. Отпустить советских и всех кто этого пожелал на все четыре.

Что многократно мной озвучено. И что с того? Лучше пусть идут в рядах Войска Польского или бегают по лесам и в спины стреляют? Если их больше погибнет в бою с немцами, то по вашей логике это просто замечательно.

марик, если они идут в рядах ВП, то ими можно управлять. Если они идут самостоятельно, то начинается "повторение пройденного" - передача оружия вспомогательным частям, самовольное оставление позиций, куча левого народа на линии фронта. В результате немцы бьют по АКовцам, те героически договариваются о "достойной капитуляции" и немцы прорывают фронт. Ну и нахрена это надо?

Что можно поинтересоваться что именно заплатил СССР Англии за поставки

погуглите по слову Эдинбург. Или по словам "встречный лендлиз". Или найдите что отвечал Стеттинус на этот вопрос.

Что вместо денег можно посадить парочку министров-коммунистов в правительство как первую стадию смены несправляющего.

А зачем? Если можно все правительство сделать из минстров-коммунистов?

Что танки и артиллерию из советских граждан можно придавать отдельными подразделениями, а вовсе не изображать доброту и массовость в составе.

Ээээ, вы это себе вообще как представляете?

Начиная с удара в спину в 1939г. Не надо сказки про исчезнувшее правительство, ладно? Или вам тоже подлиники протоколов подавай.

Типа то что было до 1939 быльем поросло? Наши ведь сначала именно НЕ вмешивались.

<Блин, я не понял, вы что не в курсе когда и куда сбежало польское правительства?>

Может они квартиру грабили и за это их того... Последние дни, все разваливается - вдруг стреляют. За что?

Это вообще-то бойцы ВП. Которые с боями переправились через реку, чтобы помочь "братьям по оружию". Которые всеми силами держали плацдарм. Которые предлагали АКовцам отступать на эти плацдармы, под прикрытие советской артиллерии. По квартирам больше специалисты как раз в АК были.

Есть маленькая разница между эксцессами на войне, совершенно неизбежными для любой армии а тем более для партизан и массовыми по приказу сверху.

Хохлов АКовцы расстреливали именно "по приказу сверху"

Ой, такая прости господи демагогия. Все поляки дураки, все финны враги, румыны наполовину дураки наполовину враги, болгары абсолютные дураки и так далее.

Болгары - да, дураки. Имею право, как к этническим родственникам. Фины - нет, врагами были не все. НАпример тов. Куусинен и Айтикайнен не были. Поляки - тоже не все дураки. Те кто не дураки были в Люблянском правительстве. Те кто были в лондонском - те дураки. Иде то так...

Про готовность к диалогу показали. Вы просто видеть не хотите. Для начала СССР напал без объявления войны и оторвал кусок территории. Лондонское правительство не признал.

Ну не совсем без объявления. СССР объявил, что польское гос-во прекратило свое существование. Это была официальная политика до лета 1941. куда интереснее политика Лондонского правительства - которое добровольно и с песнями отдало своих жолнежей на съедение СССР.

С 1941г он вдруг заявил вы больше не враги, вы наши любимые союзники.

Вы на солнце не перегрелись?

23 июня 1941 года, на следующий день после нападения Германии на СССР, генерал Сикорский выступил по радио Би-би-си с обращением к народу оккупированной Польши. Повторив известные притязания своего правительства на земли Западной Белоруссии и Западной Украины, польский премьер тем не менее провозгласил тезисы, которые можно было расценить как предложения о сотрудничестве с СССР. Это было новым моментом в позиции эмигрантского правительства, которое до тех пор полностью придерживалось тезиса о состоянии войны с СССР [4].

Так кто там набивался в "любимые союзники"?

В 1943г на пусть не просьбу, а возмущение расследовать массовый расстрел заявил вы наглые паршивые рожи и дела я с вами иметь не буду.

Можно текст просьбы? Или хотя бы возмущения? Там вообще-то до 1943 было много интересного. Например Сикорски очень интересно планировал использовать Армию Андерса...

Вот что странного что Андерсу не хотелось умирать где то под Москвой за столь непрдсказуемого союзника.

Так зачем было набиваться в союзники? Почему было бы сразу не сказать, что все доблестные жолнежи будут одеты и экипированы Британией и воевать под британским командованием?

Вполне себе признавали на первом этапе буржуазные правительства Чехословакии, Болгарии, Румынии, Австрии, Норвегии, и Финнляндии тоже.

Они не имеют реальных сил и они достаточно послушны или хотя бы минимально вменяемы. "Лондонцы" во-первых невменяемы, а во-вторых будут иметь какие-никакие ВС.

Я понимаю гневное возмущение. Вытащили из Сибири или лагеря, дали пайку - а они подлюки за что то СССР не любят. Должны быть щастливы что их не расстреляли.

Иессно. Особенно если вспомнить, что благодаря любимому правительству они из "лиц без гражданства" превратились в "военнопленных"

говорю методику надо было применять как в Чехословакии. Как минимум своих погибших меньше было бы.

Далеко не факт.

В одном из них, приказе под № 3853/tjn, где рассматривались возможность контрнаступления Советской Армии и ее вступление в Западные области УССР и БССР, говорится: «Главнокомандующий (т. е. Сикорский,— В. П.) придерживается той точки зрения, что в этом случае вступление Красной Армии должно, как акт враждебный, встретить вооруженное сопротивление с нашей стороны...

1. Наиболее ожесточенное сопротивление следует оказать на линии советско-польской границы 1939 года.

2. Важно, чтобы в районах Вильнюса и Львова сопротивление оказывалось как можно дольше, даже в условиях окружения»

[марик]

Глядя на 5 страницу. Подвожу итог. Для себя. У нас тут имеется два основных направления. Поляки дураки, идиёты и вообще не успокоятся поэтому мы их таааак ненавидим, что создание Польского государства было ошибкой. Скажите спасибо Ленину. Это в общем то ничем не обосновано кроме враждебного отношения заранее. Почему то когда надо было находились всякие Берлинги с Гомулками и генералами в темных очках. Не дурнее остальных. Так что ослабить Германию и усилить Польшу (ту самую где сплошь гонористые идиёты) это очень странное мероприятие. Год на дворе 1944.

Второе. т. Сталин был намного умнее чем все так называемые патриоты. И политика его была не тупо прямолинейна. Когда надо было давил, когда надо было договаривался. Решать ему приходилось на ходу в изменяющейся обстановке. Учитывая не только Польшу и СССР. Что хорошо заметно по тем же польским делам. Когда посадить в Польше чисто комунистическое правительство не удалось, тихо прикрыли глаза на то, что не все идет как положено. Может не помер бы Сталин и додавили бы, но не судьба. Как жили поляки своими мозгами, так и живут. Границы 1772г смешно. Нейтральная Польша еще смешнее. Никуда бы они не делись.

Так что не вижу причин еще 15 страниц гавкаться на пустом месте. Кто хочет может считать себя истинно правым, а поведение всех сторон единственно возможным и безальтернативным.. Что интересно при этом находящмся на ФАИ. ;)

[Виталий]

Поляки дураки, идиёты и вообще не успокоятся поэтому мы их таааак ненавидим, что создание Польского государства было ошибкой

Не поляки, а лондонское правительство. <в сторону> а вообще, да ошибкой. Решать надо была проблему во времена Иоанна Васильевича. Край Петра Алексеевича. Тогдашними средствами и методами.

Решать ему приходилось на ходу в изменяющейся обстановке. Учитывая не только Польшу и СССР.

Иессно.

Когда посадить в Польше чисто комунистическое правительство не удалось, тихо прикрыли глаза на то, что не все идет как положено

Да ни хрена не прикрыли. Польша двигалась "в общем русле", военный союз от нее получили, лояльность вполне была.... А копировать все особенности советского строя никто всерьез не собирался

Границы 1772г смешно. Нейтральная Польша еще смешнее

ТОлько вот в 1920 так посмеялись, что несколько десятков тысяч в концлагерях только уморили.....

PS надеюсь вы все же поняли, почему в 1944 ни с АК, ни с "лондонцами" всерьез уже никто не договаривался?

[марик]

Не поляки, а лондонское правительство. <в сторону> а вообще, да ошибкой. Решать надо была проблему во времена Иоанна Васильевича. Край Петра Алексеевича. Тогдашними средствами и методами.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Это даже не АИ а мечты. На почве кровожадности. Как у Лещенко про дисидентов.

Да ни хрена не прикрыли. Польша двигалась "в общем русле", военный союз от нее получили, лояльность вполне была.... А копировать все особенности советского строя никто всерьез не собирался

<{POST_SNAPBACK}>

Упс. Насчет никто не собирался вы таки юморист. Про колективизацию, национализацию это чистые выдумки.

Никуда бы не делась все равно бы двигалась в общем русле на фоне холодной войны. Англичане их в реале сдали только так.

ТОлько вот в 1920 так посмеялись, что несколько десятков тысяч в концлагерях только уморили.....

<{POST_SNAPBACK}>

Надо было на линию Керзона сглашаться, а не выпендряьтся и было бы щастье всем. Но мотив мести даже Сталином не озвучен. Помнится отодвигание границы о Ленинграда то же результат происков финской военщины в 1918-22г. Реальная политика к этим вашим нелюбимым народам отношения не имеет.

PS надеюсь вы все же поняли, почему в 1944 ни с АК, ни с "лондонцами" всерьез уже никто не договаривался?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1944г есно никто и не собирался. Раньше надо было начинать. Не кончать и не сажать по лагерям. Впрочем т. Сталин как всегда был умнее потомков и требовал ЕМНИП в конце 1944г убрать отдельных министров, а вовсе не все правительство.

[SergeyM]

Раньше надо было начинать

<{POST_SNAPBACK}>

пробовали. летом 39-го.

Помнится отодвигание границы о Ленинграда то же результат происков финской военщины в 1918-22г

<{POST_SNAPBACK}>

а что -нет? финны нас нас в те годы войной не ходили?

[Виталий]

Гы. Это даже не АИ а мечты. На почве кровожадности. Как у Лещенко про дисидентов.

марик, вы видете возможность нормальной инкорпорации шляхты в РИ? Вариант - оставить под боком "территорию команчей" не предлагать.

Упс. Насчет никто не собирался вы таки юморист. Про колективизацию, национализацию это чистые выдумки

Блин, какая коллективизация в Польше? У них в 1980х большинство пейзан - вне колхозов.

Никуда бы не делась все равно бы двигалась в общем русле на фоне холодной войны

Это только ваше мнение. Куда более вменяемый Тито двигался отнюдь не в общем русле.

Никуда бы не делась все равно бы двигалась в общем русле на фоне холодной войны. Англичане их в реале сдали только так.

Потому как никакой возможности повлиять на ситуацию не было. В вами предложенных условиях - были бы.

Надо было на линию Керзона сглашаться, а не выпендряьтся и было бы щастье всем.

Ну было некоторое "головокружение от успехов"... Только учтите, что на тот момент Польша - это почти разбитый агрессор. Да и "выпендривались" наши довольно специфически - основным требованием была прямая просьба польского правительства о прекращении огня.

Но мотив мести даже Сталином не озвучен.

Вы о чем? Какая месть? Кому? Несуществующему государству? Всего-навсего "воссоеднинение братских народов"....

В 1944г есно никто и не собирался. Раньше надо было начинать.

марик, вы уж определитесь, что именно вы хотите. Рассмотреть ситуацию когда АК пытается договориться с нашими до восстания в 1944? Рассмотреть ситуацию когда наши каются перед Сикорским в 1941? Что-то еще?

Впрочем т. Сталин как всегда был умнее потомков и требовал ЕМНИП в конце 1944г убрать отдельных министров, а вовсе не все правительство

Вы это о чем вообще?

[префект]

Вы это о чем вообще?

<{POST_SNAPBACK}>

В 44-м условием начала переговоров с лондонским правительством СССР поставил удаление оттуда трёх человек подписавших обращение к красному кресту о расследований событий в Катыни. Правда насколько это требование было серьёзным, а насколько тактическим ходом я не скажу. Камнем преткновения всё же были восточные земли, да и не очень-то СССР в этом Правительстве нуждался. К тому времени работа по организации лояльного польского правительства уже активно велась.

[марик]

Блин, какая коллективизация в Польше? У них в 1980х большинство пейзан - вне колхозов.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то я ваши ссылки с усердием читаю. А тут прямую цитату прочитать нельзя. Не надо смотреть на 1980г. Загляните в 1945-46г. Будет вам щастье рассуждать об отсутствии коллективизации. И о причинах.

марик, вы видете возможность нормальной инкорпорации шляхты в РИ? Вариант - оставить под боком "территорию команчей" не предлагать.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не волнует в данном обсуждении. Но мечты о вырезании они мечты и есть. Напишите соответсвующую АИ. Увидите что это невозможно.

марик, вы уж определитесь, что именно вы хотите. Рассмотреть ситуацию когда АК пытается договориться с нашими до восстания в 1944? Рассмотреть ситуацию когда наши каются перед Сикорским в 1941? Что-то еще?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. У нас имеется наглый раздел государства на пару с немцами. Это только нам можно, немцам и полякам сотрудничать нельзя. Правительство исчезло? Потом вдруг нашлось и нормальненько так. Вопрос об использовании поляков совсем не стоял. Совсем наоборот, они мешали. Отсюда и расстрелы с лагерями. 22 июня все резко изменилось. 23 Сикорски влез с инициативой. Оказалось что теперь поляков неплохо бы использовать. То, что слегка поспешили списать офицерье это задним числом видно. Но ведь был вариант послать в шахту, али на лесоповал потрудиться. Недальновидно. Так что давайте предъявлять претензии в порядки очередности. Только от СССР зависело какие условия ставить и чего добиваться. Все остальное второстепенно. Хотели получить как там выражаются, легшего под СССР и обломились, начальство сидело далеко и расстрела не боялось. Даже Андерс ушел с английского согласия и по их потребностям. Потом создали свою армию в очередной раз безвозмездно в результате получили что получили. Пришлось соглашаться на присутствие министров из лондонского правительства. Надо было с этого и начинать. Мы вам - западные территории взамен восточных, мы вам оружие - взамен наших представителей в правительстве, мы вам обещаем после войны свободные выборы, а вы нам уберите вот это и это требование и прочее в том же духе. Переговоры - это торговля, а не выставление условий. Про англичан это вы зря. Много они помогли всяким чехам и прочим разным.

Кстати, каяться было совсем не обязательно. Стрелочника допустившего расстрелы без приказа в виду приближения немцев всегда найти можно. Но коробит, как это так что то признавать - они ж дураки итак обязаны делать что им прикажут.

[SergeyM]

Потом вдруг нашлось

<{POST_SNAPBACK}>

самозванное

23 Сикорски влез с инициативой.

<{POST_SNAPBACK}>

имено что Сикорский а не Сталин.

Только от СССР зависело какие условия ставить и чего добиваться. Все остальное второстепенно

<{POST_SNAPBACK}>

мы ставили условия чтоб армия Андерса шла на фронт а она этого не делала.

[039]

самозванное

<{POST_SNAPBACK}>

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СССР И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ ПОЛЬСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ И О СОЗДАНИИ ПОЛЬСКОЙ АРМИИ НА ТЕРРИТОРИИ СССР

30 июля 1941 г.

1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.

2. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими правительствами по подписании настоящего соглашения, и будет произведен немедленный обмен послами.

3. Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.

4. Правительство СССР выражает свое согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным польским правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.

5. Настоящее соглашение* вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2 экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.

К соглашению приложен протокол следующего содержания:

«Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений».

Лондон, 30 июля 1941 г.

АВП РФ, Ф. За — Польша, кор. 19, д. 194.

Опубл.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений. М.. 1973. — Т. VII. — С. 208 (далее — Советско-польские отношения...).

_____________

* «Правда» от 31 июля 1941 г. перед текстом самого соглашения опубликовала следующее сообщение: «30 июля 1941 г. в Лондоне было подписано соглашение между правительством СССР и польским правительством. От имени СССР соглашение подписал чрезвычайный и полномочный посол в Великобритании т. Майский, а от имени польского правительства — премьер-министр г.Сикорский».

http://katynbooks.narod.ru/foreign/Doc.vne...t_24.htm#136doc

[039]

Я на днях прочитал книгу "Катынский синдром", авторы очень благожелательно настроены по отношению к полякам. Но в целом книжка любопытная. Обратил внимание на один момент, объясняя демарш Бека во время его визита в Москву в 38-м (он отказался встречаться со Сталиным, хотя ему было предложено), авторы пишут что это Бек не со зла, а по простоте душевной. Дескать польский министр иностранных дел не понимал истинной роли Сталина в советской иерархии и думал что аудиенция у Сталина (всего лишь партийного секретаря) ниже его министерского достоинства. Вот и возник вопрос: "Эээ это что реальный уровень компетенции польского МИДа"? Вроде как истинная роль Сталина в СССР к тому времени секретом мягко говоря не являлась ни для кого.

<{POST_SNAPBACK}>

В двусторонних отношениях Бек вел себя неровно и непоследовательно, легко, по свидетельству французского посла Л.Ноэля, отталкивая от себя людей, портя своей заносчивостью отношения с соседями, проявляя излишнюю самоуверенность и даже фанфаронство. Роковой ошибкой Бека, засвидетельствованной послом В.Гжибовским, был его отказ от встречи со Сталиным во время приезда в Москву для подготовки продления договора о ненападении. Бек, как и Гжибовский, поддерживавший в Варшаве представления о сильной позиции Польши в Москве, слабо ориентировался в советской политической действительности и посчитал, что партийный лидер не занимает достойного его визита поста. Этот сверхвызывающий жест на фоне многочисленных контактов с западными руководителями, и особенно с верхушкой рейха, которая намеревалась сговориться с польскими правящими кругами на антисоветской платформе и превратить Польшу в инструмент своей внешней политики, в своего вассала, был прочитан как явно враждебный и не мог не иметь однозначных последствий, хотя на самом деле, в чем совершенно прав Л.А.Безыменский, было бы примитивным недооценивать сложностей политической игры Ю.Бека и считать его креатурой германской политики [21].

http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_01.html

[SergeyM]

. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР,

<{POST_SNAPBACK}>

этот пункт поляками выполнен не был. польская армия под командованием РККА вовсе не действовала. так что мы имеем полное право не выполнять другие его пункты.

[039]

этот пункт поляками выполнен не был. польская армия под командованием РККА вовсе не действовала. так что мы имеем полное право не выполнять другие его пункты.

<{POST_SNAPBACK}>

Официальные заявления с такой мотивировкой есть?

[префект]

В двусторонних отношениях Бек вел себя неровно и непоследовательно, легко, по свидетельству французского посла Л.Ноэля, отталкивая от себя людей, портя своей заносчивостью отношения с соседями, проявляя излишнюю самоуверенность и даже фанфаронство.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, да, именно этот отрывок из книги я и имел ввиду. Спасибо что процитировали. Мне вот это объяснение показалось очень странным. Бек же не вчера министром стал.

[префект]

1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.

<{POST_SNAPBACK}>

Формально Западная Украина с Западной Белоруссией вошли в состав СССР по просьбе собственных представительных органов (наши быстренько провели выборы) удовлетворённой советским парламентом. Так что, формально, признание недействительности советско-германских договорённостей не означает того что СССР отказался от добровольно вошедших в его состав братских народов. Потому как вошли в него не на основании этих договорённостей.

[Виталий]

1. Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.

Формально Западная Украина с Западной Белоруссией вошли в состав СССР по просьбе собственных представительных органов (наши быстренько провели выборы) удовлетворённой советским парламентом. Так что, формально, признание недействительности советско-германских договорённостей не означает того что СССР отказался от добровольно вошедших в его состав братских народов. Потому как вошли в него не на основании этих договорённостей.

+10

Однако Советское правительство не могло пойти на нарушение жизненно важных интересов украинского и белорусского народов и принять территориальные требования. Желая как можно скорее решить практические вопросы советско-польского сотрудничества в борьбе против фашистской Германии, прежде всего вопрос о создании польских национальных частей а СССР, советская сторона предложила отложить на время рассмотрение вопроса о советско-польской границе.

Официальные заявления с такой мотивировкой есть?

В ноте от 31 октября 1942 года, направленной эмигрантскому правительству, правительство СССР констатировало, что сделало все от него зависящее, чтобы выполнить заключенные соглашения, «объединить усилия советского и польского народов в совместной борьбе против гитлеровских разбойников и оккупантов... Польское правительство пошло по другому пути. Польское правительство не захотело ввести свои дивизии — и не только дивизии первого формирования, но и последующих формирований на советско-германский фронт, отказалось использовать против немцев на этом фронте польские войска рука об руку с советскими дивизиями и тем самым уклонилось от выполнения принятых на себя обязательств

Почему то я ваши ссылки с усердием читаю. А тут прямую цитату прочитать нельзя. Не надо смотреть на 1980г. Загляните в 1945-46г. Будет вам щастье рассуждать об отсутствии коллективизации. И о причинах.

Угу. Вот ваши же ссылки.

с 1946 по 1949 г. число частных магазинов и ремесленников сократилось почти вдвое. Тем не менее, их роль в хозяйственной жизни оставалась достаточно заметной. Ликвидации "нэпманов" как класса так и не произошло. На фоне всех многочисленных негативных перемен уцелел сектор экономики, сохранивший на протяжении последующих десятилетий рыночную культуру и традиции довоенной буржуазной Польши.

Позиции крестьянства в конце 40-х гг. даже окрепли благодаря аграрной реформе. Было создано 814 тыс. новых крестьянских хозяйств, а 254,4 тыс. увеличили свои наделы. Крестьянство имело свою политическую партию, к мнению которой коммунисты не могли не прислушиваться из-за той большой роли, что еще недавно играл целый ряд ее представителей в национально-освободительном движении.

Или вы о том что в 1950х польское крестьянство типа "дожимали"? Так это слова Травкина и не более.

Совершенно не волнует в данном обсуждении. Но мечты о вырезании они мечты и есть. Напишите соответсвующую АИ. Увидите что это невозможно.

А теперь вспоминаем, чем сильно прославилась невинноубиенная в Катыни польская интеллигенция и офицерство....

Гы. У нас имеется наглый раздел государства на пару с немцами.

Возвращение незаконно оккупированных территорий. Причем очень показательна позиция мировых "грандов", если по поводу Финляндии была дикая истерика, то возвращение З. Украины и Белорусии было встречено без восторга, но в принципе с пониманием.

Правительство исчезло? Потом вдруг нашлось и нормальненько так.

Дык, реалполитик называется.

Вопрос об использовании поляков совсем не стоял. Совсем наоборот, они мешали. Отсюда и расстрелы с лагерями

Поляков вообще-то активно использовали. Пытались даже в военной сфере, Берлинга вы неоднократно понимали.

Оказалось что теперь поляков неплохо бы использовать

"Тов. Сталин в мечтах уже видел несокрушимые польские легионы, в количестве аж 50 тыс человек, сокрушающие Вермахт и открывающие для РККА путь на Берлин...." Самому не смешно? Лучше всего "использовать" поляков там где они были в начале войны.

То, что слегка поспешили списать офицерье это задним числом видно. Но ведь был вариант послать в шахту, али на лесоповал потрудиться. Недальновидно.

Дальновидно. Вы себе хорошо представляете человеческие качества тех субъектов, которые проводили на "восточных кресах" полонизацию? Ну а их военные качества - уже вполне продемонстрированы.

Кстати - кто именно расстреливал в Катыни - для меня вопрос нерешенный.

Только от СССР зависело какие условия ставить и чего добиваться. Все остальное второстепенно

Именно. А теперь - какие ваши претензии к СССР в 1941?

1. Тезис о несуществовании польского государства - дезавуировали

2. Лондонское правительство, несмотря на всю свою неадекватность считается законным представителем польского народа.

3. СССР соглашается ЗА СВОЙ СЧЕТ создать и вооружить польскую армию.

4. ЕДИНСТВЕННОЕ условие со стороны СССР - польская армия должна воевать на территории Союза и под советским руководством, но под польским командованием!

5. Даже в вопросе о "восточных кресах" была оставлена крохотная лазейка для поляков!!!

ЧТО еще надо было сделать????? Признать СССР вечным и нерушимым вассалом Польши??????

Даже Андерс ушел с английского согласия и по их потребностям.

Он ушел вообще-то с советского согласия. А англичане сразу же хотели в этом вопросе СССР кинуть.

Надо было с этого и начинать. Мы вам - западные территории взамен восточных, мы вам оружие - взамен наших представителей в правительстве, мы вам обещаем после войны свободные выборы, а вы нам уберите вот это и это требование и прочее в том же духе. Переговоры - это торговля, а не выставление условий. Про англичан это вы зря. Много они помогли всяким чехам и прочим разным.

БЛИН!!!!!!!!!! Да не было со стороны СССР ВООБЩЕ никаких условий! Единственное - участие в борьбе с фашистами. Здесь и сейчас. Понятно что потом потребовали вхождение в состав правительства коммунистов и демократических преобразований, но это сильно потом. Пока - как единственная законная власть Польши рассматривается именно лондонцы.

Про англичан это вы зря. Много они помогли всяким чехам и прочим разным.

Опять таки, смотрим на чьей стороне и под чьим контролем армия....