Варшава восстала в сентябре

[префект]

Почему плохой, неадекватный Госдеятелей оценивают по методам и результатам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это ваше мнение. А я вот думаю что с итоговыми результатами у него как раз всё в порядке. Лучше мало у кого получалось. Если конечно на него горбачёвское правление не вешать. С методами далеко не всё в порядке было.

Типа у нас ФАИ. Тут требуется смайлик разводящий руками. И разговор в моем понимании о возможности наладить отношения с польским правительством. Чтоб в спину не стреляли. Хотя если не заметили я предлагал постепенный переход с выдавливанием буржуазных элементов и использование АК против немцев. Это ужасно?

<{POST_SNAPBACK}>

- Развилка после Катыни и "Освободительного похода". Соответственно Катынь и "Поход" уже данность.

- Почему ужасно? Бессмысленно в таком виде. Вклад полусотни тысяч поляков в победу на восточном фронте был бы минимальным. Более глобальная задача - создание дружественного, но относительно независимого польского государства была бы интереснее, но как её решать непонятно.

- Вариант отличается от реала незначительными деталями.

А с чего ему делать широкие жесты в реале за просто так. Вооружил армию и отпустил. Взял и подарил западные территории. Ну явная компенсация за восточные. Лучше бы ГДР оставил или к Кенигсбергу присобачил. Взял и украинцев себе забрал. Вот уж радость была. Кормил еще Польшу в 1945-1946г. Да и базы в Польше не лишние. Да много чего в Польше можно взять на 1945г и позже. Те же корабли.

<{POST_SNAPBACK}>

- Не с оружием же он их отпустил. И потом союзники ЕМНИП всё оплатили. Да и что с ними делать-то? Расстрелять не гуманно. В ГУЛАГ вроде тоже неудобно. Пусть уж на Западе воюют.

- С подарком как раз всё логично. И это кстати не подарок, а компенсация.

- Не кормил бы он. кормили бы другие. Власть предполагает ответственность.

- Польшу мы взяли всю.

Для того чтобы его заинтересовать надо знать что ему надо. Марионеточное правительство или дружественного соседа повязаного договорами. Если первое - то ничего не изменить. Если второе, то варианты есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ложная альтернатива на мой взгляд. Ему нужен был дружественный сосед. Но как этого добиться - марионеточным правительством или иными методами? Насколько я понимаю в качестве альтернативны тут предлагаются "иные методы". Но пока предлагаются неубедительно.

P.S. Кстати для договора вообще-то нужны две стороны. Не все лондонские поляки были настроены договориться. После июньского заявление Сикорского польское правительство раскололось ЕМНИП, часть членов из него вышла.

[марик]

Ну это ваше мнение. А я вот думаю что с итоговыми результатами у него как раз всё в порядке. Лучше мало у кого получалось. Если конечно на него горбачёвское правление не вешать. С методами далеко не всё в порядке было.

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно мое. Но зачем Горбачевское. Реформы экономики начинались стабильно при каждом новом Генсеке. После Сталина тоже. Жалобы на техническое отставание от Запада прозвучали из уст тогдашнего главы правительства Булганина вскоре после смерти Сталина. В 1959-63г на Западе было закуплено целиком 50 химических заводов.

А метод расстрела поляков и оказался не в порядке.

- Развилка после Катыни и "Освободительного похода".

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы откуда вывели? Освободительный поход, допустим. Кто то пихал в спину заставляя провозглашать несуществующим польское государство и расстреливать? Запасной козырь в отношениях с немцами. Дополнительная рабочая сила на лесоповале.

Вклад полусотни тысяч поляков в победу на восточном фронте был бы минимальным. Более глобальная задача - создание дружественного, но относительно независимого польского государства была бы интереснее, но как её решать непонятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Больше если АК работает. Причем любой вклад благо.

- Вариант отличается от реала незначительными деталями.

<{POST_SNAPBACK}>

Мелочь конечно тысяча застреленных солдат, и бегающие по лесам вместо того чтобы воевать с немцами, но как то лучше без этого. И без застреляных русских военопленных на которых Виталий ссылался лучше. А в глобальном смысле, действительно вариант мало отличается от реала. Все равно наши люди в правительстве сидеть будут. Так может метод неправильный?

- С подарком как раз всё логично. И это кстати не подарок, а компенсация.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и начинать с этого надо было в 1941г. Мы вам, вы нам.

Кстати для договора вообще-то нужны две стороны. Не все лондонские поляки были настроены договориться. После июньского заявление Сикорского польское правительство раскололось ЕМНИП, часть членов из него вышла.

<{POST_SNAPBACK}>

Да не вышли они, а Сталин потребовал их выхода. Или это еще один раскол? Вот без расстрела были бы эти проблемы? Нет.

Насколько я понимаю в качестве альтернативны тут предлагаются "иные методы". Но пока предлагаются неубедительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Что неубедительного в чехословацком сценарии? Очередное подозрение что взбрыкнут. После мая 1945г сколько угодно. Там тоже до 1948г все тянулось. Ничего ужасного не произошло. Я не предлагаю давать полякам что им хочется. Просто компенсацию за восток на западе и подождать конца войны. Нечего за них работать пусть отрабатывают.

[Лин]

Что знаю расскажу. Хотя бы про руководителей. Крайне неадекватных

<{POST_SNAPBACK}>

Почему плохой, неадекватный

<{POST_SNAPBACK}>

Ну правильно, как англичане с ЭЛАС, так именно греки неадекватные. Как наши с АК, так Сталин во всем виноват.

И почему я не удивлен? :P :i-m_so_happy:

[Виталий]

Зачем требуется полный список когда я просто рассказал о оправданном которому оправдание не помогло.

Которого зачем-то держали в тюрьме после официального освобождения. Это было раздолбайство НКВДшников? Или на него новое дело завели все же? Вы это знаете?

Ну дайте ссылку. Или че я там говорил по поводу польской аграрной реформы. Не помню такого.

Гы. Я не зарегестрирован, забыли? А следовательно и поиском воспользоваться не могу.

Мелкое хозяйство, задавленное к тому же действиями чиновников, оставалось во многом менее эффективным, чем, скажем, коллективное хозяйство Венгрии, что создало серьезные проблемы для Польши в 90-х гг.

....

Популярность ПМСХ в столь сложных условиях не могла не снизиться. Кроме того, выборы 1947 г. были, по всей видимости, фальсифицированы. В результате самой сильной партией в стране после выборов стала коммунистическая.

(с) иессно марик.

39 пишет:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

А теперь вспоминаем чью сторону поддерживает Дасси и что именно говорит г-н Геншов в 1952 году. Можно в этой же ветке посмотреть посты курвиметра.

префект пишет:

И разговор в моем понимании о возможности наладить отношения с польским правительством. Чтоб в спину не стреляли.

марик пишет:

Это вы откуда вывели?

Вообще-то из названия темы. Варшава была в 1944. (Нет, был еще и 1943, но там даже я выступать не буду)...

Кто то пихал в спину заставляя провозглашать несуществующим польское государство и расстреливать?

Потому что оно по факту прекратило существование. Альтернативы 1939 - отдать территорию немцам. Забирать территорию себе, при этом признавая существование "лондонцев" - более гемморойно. И не несет никаих бонусов СССР на тот момент (да и на последущие тоже)

Освободительный поход, допустим.

Это значит объявление войны Польше. Ну и на хрена это надо?

Больше если АК работает. Причем любой вклад благо.

1. У АКовцев переклинивает то вещество, которое заменяло им мозг и они устраивают восстание в тылу РККА

2. У АКовцев традиционно играет очко и они сдаются в плен "победоносной германской армии". Находясь при этом в порядках РККА.

Вы полностью исключаете эти варианты? Такой вклад будет благом?

Мелочь конечно тысяча застреленных солдат, и бегающие по лесам вместо того чтобы воевать с немцами, но как то лучше без этого.

Лучше. Но вот определение "животная русофобия" подходит к некоторой части поляков как ни к кому другому. Так что в спины все равно нашлось бы кому стрелять.

Ну и начинать с этого надо было в 1941г. Мы вам, вы нам.

Еше раз, уже наверно в десятый. В реале был вариант - мы вам все кроме "восточных кресов", от вас - только участие в борьбе с Гитлером. Чем закончилось?

Что неубедительного в чехословацком сценарии? Очередное подозрение что взбрыкнут.

Можно аналог АК в Чехии?

Просто компенсацию за восток на западе и подождать конца войны.

Понимаете, это надо быть поляком, чтоб делить территорию Германии в 1941. Правительства остальных народов несколько... поадекватнее.

[SergeyM]

Кто то пихал в спину заставляя провозглашать несуществующим польское государство и расстреливать?

<{POST_SNAPBACK}>

Таки оно действительно перестало существовать.Правительство бежало.

[префект]

Жалобы на техническое отставание от Запада прозвучали из уст тогдашнего главы правительства Булганина вскоре после смерти Сталина.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже мне новость. Мы от Запада не только по химии отставали. Россия не самая развитая страна. Заслуга Сталина в том, что при нём удалось достигнуть относительного паритета в ряде отраслей. Полагать что Россия смогла бы достичь его полностью лучше в персике... кубическом.

Это вы откуда вывели? Освободительный поход, допустим. Кто то пихал в спину заставляя провозглашать несуществующим польское государство и расстреливать? Запасной козырь в отношениях с немцами. Дополнительная рабочая сила на лесоповале.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я так понял развилка вообще лето-осень 44-го. А так-то расстрел понятно ошибкой был. Если вы вдруг подумали что я его одобряю, то вы ошибаетесь. Его отсутствие немного облегчило бы отношения между СССР и поляками.

Все равно наши люди в правительстве сидеть будут. Так может метод неправильный?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут уже писали, одно дело "миколайчики" в Правительстве Польши без собственной вооруженной силы, другое дело с собственной вооруженной силой.

Ну и начинать с этого надо было в 1941г. Мы вам, вы нам.

<{POST_SNAPBACK}>

АФАИК начали с "непредрешенчества", то есть довольно осторожно. Вообще в июля 41 делить Германию пока рано.

Да не вышли они, а Сталин потребовал их выхода. Или это еще один раскол? Вот без расстрела были бы эти проблемы? Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Для меня это новая информация. Приведите источники. Я читал что раскол польского правительства в конце июля 41-го вызван подписанием Сикорским договора с СССР. Ряд польских политиков в знак протеста против договора сами покинули правительство перед его подписанием. И АФАИК эти люди контролировали часть польского сопротивления.

Расстрел тут собственно ни при чём, дело было летом 41-го.

Что неубедительного в чехословацком сценарии? Очередное подозрение что взбрыкнут. После мая 1945г сколько угодно. Там тоже до 1948г все тянулось. Ничего ужасного не произошло. Я не предлагаю давать полякам что им хочется. Просто компенсацию за восток на западе и подождать конца войны. Нечего за них работать пусть отрабатывают.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну примерно так и случилось в реале.

[марик]

И почему я не удивлен?

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже не особо удивился что тему не открыли. Попробуйте почитать про Захариадиса. 1944г, выборы 1946г.

Которого зачем-то держали в тюрьме после официального освобождения. Это было раздолбайство НКВДшников? Или на него новое дело завели все же? Вы это знаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не знаю. Вот только есть такой Хинштейн

подозреваю что демократ

скрыть

[Лин]

Попробуйте почитать про Захариадиса. 1944г, выборы 1946г.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем я по вашему сейчас занимаюсь? Только не надо говорить, что он был более невменяем, чем руководство АК. Заодно вспомните когда начались разборки с ЭЛАС и где находился Захаридис.

А насчет темы... Вы заявили, вы и открывайте и доказывайте неадекватность того же Захаридиса. Или то, что ЭЛАС в отличие от АК контролировала до 1/3 территории говорит о неадекватности её руководства

В реале мы войну не объявляли. Или все таки объявляли только не признаемся.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы дождались, пока правительство Польши сдернуло из страны.

Надо быть советским чтобы не отдавать З.Белоруссия с з.Украиной в 1941г.

<{POST_SNAPBACK}>

А мы типа с поляками воюем? Или вмешательство Польши способно изменить ход войны?

Вот СССР в свое время на конференции заявил что собирается помочь с Японией союзникам, совершенно забыв про пакт с Японией. Это ж насколько надо быть неадекватным чтобы делить шкуру еще не убитых врагов.

<{POST_SNAPBACK}>

Так СССР Японию не делил, гы. И пакт он не нарушил

Может быть ужос такой начиная с 1938г не распускать КП Польши.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего там в 38 Польша делала не вспомните? И чем тогда могла помочь КПП? Диверсии в другом государстве устраивать :rofl:

[марик]

Вы заявили, вы и открывайте и доказывайте неадекватность того же Захаридиса.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Но претензии по ЭЛАСУ у вас имеются. Так что не хотите не открывайте.

Мы дождались, пока правительство Польши сдернуло из страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы тоже оригиналов протоколов не видели?

А мы типа с поляками воюем? Или вмешательство Польши способно изменить ход войны?

<{POST_SNAPBACK}>

До 23 июня 1941г вполне себе делали вид что воюем. Солдаты и офицеры сидевшие в лагерях именовались в официальных документах военопленные, а не интернированые. Но при чем изменение хода войны не понял. Вмешательство Румынии могло изменить ход войны? Может Греции или Венгрии? Тем не менее почему то учитывались.

Так СССР Японию не делил, гы. И пакт он не нарушил

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Гы. Особенно про пакт.

Чего там в 38 Польша делала не вспомните? И чем тогда могла помочь КПП? Диверсии в другом государстве устраивать

<{POST_SNAPBACK}>

Вот при чем что делала Польша к роспуску КП. Это Польша такой номер отколола или товарищи из Кремля. Может имеете другие подобные примеры, так расскажите. Да и диверсии не последнее дело, между нами говоря. А то АК трудится не хотела, а АЛ не могла.

[Виталий]

Я не знаю. Вот только есть такой Хинштейн . Он рассказывал как Медведев выпускал пересидевших за что был снят с работы

Я не знаю ни кто такой Хинштейн, ни кто такой Медведев. И у меня если честно нет особого желания разбираться в подробностях той истории. Как я понимаю полных данных нет и у вас. К чему вы вообще притянули эту историю мне в упор непонятно.

Хотел бы я посмотреть на Виталлия когда у него заберут приватизированную квартиру из госсоображений, вывезут мебель с компом и телевизорам и он радоваться будет.

Несколько неправильная аналогия. Допустим, что вы живете в приватизированной квартире, исправно пользуетесь водой, электричеством и газом, но вот платить за них не желаете. Правомерным будет ли ваше выселение? Кстати полякам "долги по коммуналке" обычно прощали. В т.ч. и польским пейзанам-единоличникам.

Особенно мне понравилось выборы сфальсифицированы - самой сильной стала КП. В этом наблюдается доказательство правоты КП

А мне особо понравилось, что обвинения в фальсификации выборов предъявляются КП вообще без каких либо оснований.

От меня ускользает логика. В реале мы войну не объявляли. Или все таки объявляли только не признаемся.

Это ведь так сложно, подняться по теме вверх....

В реале мы войны действительно не объявляли. В реале объявили Польское гос-во несуществующим. Вы против этого протестовали. Я вам объяснил что надо делать в противном случае.... Вообще как вы представляете возможность отобрать кусок от другого гос-ва? Типа, мы любим и поддерживаем эмигрировавшее польское правительство, но этот кусочек на всякий случай заберем?

Ах, да... Я забыл. Гос-во Израиль, ЕМНИП в подобном случае юридическими обоснованиями вообще не заморачивалось.

Но вот достаточно У АКовцев переклинивает то вещество, которое заменяло им мозг чтобы понимать что любые возражения принимаются на уровне, ух как я их ненавижу

В основном презираю. марик, я приводил вроде бы уже достаточно примеров. ОТ приказов начать бд против РККА в 1941, при этом находясь в полной зависимости от РККА, до элементарного нежелания принимать помощь от СССР в Варшаве. Это признаки адекватного поведения?

Все - это мощно. Особенно если вспомнить что ниже обсуждаем как неадекватно в 1941г делить германские территории.

Ну так им Силезию еще как бы не в 1938 предлагали. А все - в данном случае это признание существования Польши и признание "лондонцев". В реале они и на 1/10 этого не наработали. Я повторюсь, им даже минимальную лазейку на возврат З. Украины и Белорусии оставили в начале.

Сталин был умнее, зачем то хотел армию создать. Одну, вторую

ТОлько вот для второй армии уже никакого польского самоуправления не допустили.

А чего это вы их так боитесь если они такие глюпые.

Потому как больше всего зла именно от агрессивных дураков.

Упс. Надо быть советским чтобы не отдавать З.Белоруссия с з.Украиной в 1941г.

Кому??? Полякам что-ли? А они то тут причем? Немцам - возможно бы и отдали. Хотя тоже маловероятно.

Вот СССР в свое время на конференции заявил что собирается помочь с Японией союзникам, совершенно забыв про пакт с Японией.

Таки в реале СССР пакт с Японией разорвал. А обещание помощи было в стиле - "после победы вот сразу". Без уточнения зоны действия, предполагаемых сил и т.д. и т.л.

Это ж насколько надо быть неадекватным чтобы делить шкуру еще не убитых врагов.

Я что-то не понял? А СССР оговарвали конкретный раздел японской территории? В 1941???

ИМХО что чтобы изменить что то всерьез надо было держать поляков как запасной козырь против немцев

Вся проблема - что после сентября 1939 Польша - это не козырь. (Она и раньше то была козырем только в глазах англо-франков или в собственных), но после проигрыша польской кампании 1939 - Польша никто и звать ее - никак

[марик]

Я не знаю ни кто такой Хинштейн, ни кто такой Медведев.

<{POST_SNAPBACK}>

Медведев это такой ГСС командир партизанской бригады. А суть что пересиживали. Некоторые по много месяцев. Это нормально было. И в 40-х тоже. Но неадекватно

Кстати полякам "долги по коммуналке" обычно прощали. В т.ч. и польским пейзанам-единоличникам.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Нашли чем гордиться. Не прощали бы, может своим больше бы досталось.

А мне особо понравилось, что обвинения в фальсификации выборов предъявляются КП вообще без каких либо оснований.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, я в курсе. И в Польше, и в Германии, и в Болгарии, и в Финнляндии и далее по списку никаких оснований, сплошная клевета.

В реале они и на 1/10 этого не наработали.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Но мы им долги прощали, своих начальников подарили и землю на западе в компенсацию. С какой стати?

ТОлько вот для второй армии уже никакого польского самоуправления не допустили.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Своих коммунистов польских сначала стреляем, потом удивляемся чего это не на кого опереться.

Я что-то не понял? А СССР оговарвали конкретный раздел японской территории? В 1941???

<{POST_SNAPBACK}>

В 1943-44г звучит лучше? Или Сахалин уже не японская территория.

Вся проблема - что после сентября 1939 Польша - это не козырь. (Она и раньше то была козырем только в глазах англо-франков или в собственных), но после проигрыша польской кампании 1939 - Польша никто и звать ее - никак

<{POST_SNAPBACK}>

И еще раз правильно. При одном условии. Если мЫшление у нас на уровне отсутствия мышления. Объясните зачем расстреливать если можно использовать. Кроме страха перед дураками и немцами.

[марик]

Допустим, что вы живете в приватизированной квартире, исправно пользуетесь водой, электричеством и газом, но вот платить за них не желаете. Правомерным будет ли ваше выселение?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то у вас забирают не за долги, а просто так, за светлое будущее. Имено приватизированную, а не государственную. Но я не понял - за незаплаченный свет воду и газ положено квартиру забрать? У вас такие интересные законы или вы там что то напутали? Положено отрезать.

[Лин]

Но претензии по ЭЛАСУ у вас имеются

<{POST_SNAPBACK}>

Претензии по ЭЛАС имеются у вас, это вы заявляли о неадеквате его руководства по сравнению с АК. Факты-с где-с...

Вы тоже оригиналов протоколов не видели?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы так дергаетесь, будто лично их писали.

При чем здесь протоколы и объявление войны? Кто полякам доктор, что к 17 у них полностью развалилась система управления и правительство сбежало из страны? Кому войну объявлять то?

Вмешательство Румынии могло изменить ход войны? Может Греции или Венгрии? Тем не менее почему то учитывались.

<{POST_SNAPBACK}>

Это АИ такая, особенно про венгров с румынами? Или для вас АК круче венгерской армии?

Ну да. Гы. Особенно про пакт.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно про пакт, да. Матчасть - она того, рулит.

А то АК трудится не хотела, а АЛ не могла.

<{POST_SNAPBACK}>

Официальные причины роспуска помните? И численность КПП заодно...

[марик]

Ах, да... Я забыл. Гос-во Израиль, ЕМНИП в подобном случае юридическими обоснованиями вообще не заморачивалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ах, да... Я забыл. Открываете тему и излагаете все что думаете про гос-во Израиль.

Претензии по ЭЛАС имеются у вас, это вы заявляли о неадеквате его руководства по сравнению с АК. Факты-с где-с...

<{POST_SNAPBACK}>

В отдельной теме.

Официальные причины роспуска помните? И численность КПП заодно...

<{POST_SNAPBACK}>

А вдруг не помню? Что бы не написать, энтропию надо уменьшать.

Вы так дергаетесь, будто лично их писали.

При чем здесь протоколы и объявление войны? Кто полякам доктор, что к 17 у них полностью развалилась система управления и правительство сбежало из страны? Кому войну объявлять то?

<{POST_SNAPBACK}>

Не смешите и не смешимы будете. Куда сбежало правительство Финнляндии 25 июня 1941г. А с кем заключалось соглашение в июне 1941. Когда есть желание правительство находится. Когда нет - нет.

А протоколы при том - что подписаны когда оно еще существовало и никуда не сбежало.

Это АИ такая, особенно про венгров с румынами? Или для вас АК круче венгерской армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Круче не круче. Наличие участия Венгрии вызвало перелом в войне? А Румынии? А Греции? Список длинный.

Особенно про пакт, да. Матчасть - она того, рулит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. В архивах имеется минимум две темы про эту тему.

[Виталий]

Ах, да... Я забыл. Открываете тему и излагаете все что думаете про гос-во Израиль.

Забанят :cray:

Вообще то у вас забирают не за долги, а просто так, за светлое будущее. Имено приватизированную, а не государственную.

Вообще-то если крестьянская партия про...любила все на свете, а польский крестьянин не обеспечивает Польшу продовольствием - это именно за долги.

Но я не понял - за незаплаченный свет воду и газ положено квартиру забрать? У вас такие интересные законы или вы там что то напутали? Положено отрезать.

В случае серьезных долгов или хронической невыплаты могут и забрать. ПО крайней мере такие случаи были.

Медведев это такой ГСС командир партизанской бригады. А суть что пересиживали. Некоторые по много месяцев. Это нормально было. И в 40-х тоже. Но неадекватно

А Хинштейна же чего не раскрыли? Ведь это журноламер из "Московского 3,14здобольца", депутат, единорос и еще хрен знает кто. Что он там напел по поводу Медведева нужно проверять и перепроверять. марик, еще раз, у меня нет не времени, ни желания разбираться в том вопросе. А верить Хинштейну (или даже вам) на слово, я не рискну.

Гы. Нашли чем гордиться. Не прощали бы, может своим больше бы досталось.

А кто вам сказал что я этим горжусь? Я не исключаю, что это действительно было необходимо, из каких либо высших целей, но мне это не нравиться.

Да, я в курсе. И в Польше, и в Германии, и в Болгарии, и в Финнляндии и далее по списку никаких оснований, сплошная клевета.

Ну так действительно никаких оснований... Кстати что там по поводу Финляндии? Когда там злобные коммуняки власть захватили? <в сторону> Таки и паляться засланцы из параллельного мира....

Правильно. Но мы им долги прощали, своих начальников подарили и землю на западе в компенсацию. С какой стати?

Чего-то я не понял... Мы это "лондонцам" прощали? Или все таки вполне дружественному государству?

Правильно. Своих коммунистов польских сначала стреляем, потом удивляемся чего это не на кого опереться.

Почему? Было на кого. Тов. Рокосовский чем вам плох? Другое дело, что на польских офицеров опираться было невозможно. Кстати, когда там наши активно польских коммунистов стреляли? Или вы про расстрел Ленского и Ко? Так это Коминтерновцы. Их авторитет в Польше тоже под вопросом.

В 1943-44г звучит лучше? Или Сахалин уже не японская территория.

НезаконноокупированаятерриторияСССР :angry2:

Да, в 1943-44 куда лучше. Потому как уже ясно кто в войне победил и более-менее ясен вклад каждой стороны. Дотерпи поляки до 1943, и участвуй АА в бд на территории СССР - к "лондонцам" всяко бы отнеслись по другому.

И еще раз правильно. При одном условии. Если мЫшление у нас на уровне отсутствия мышления.

Да нормальное мЫшление у наших было. Все, то польское правительство уже отыграло, ничего более с них не получить (так оно впоследствии и оказалось).

Объясните зачем расстреливать если можно использовать.

Потому как было такое странное правило в СССР, что за преступления положенно наказывать. А тамошнее польское офицерство, считалось советским руководством поголовно виновным, как минимум в политике ополячивания.

марик я согласен, что загнать их на ртутные или свинцовые рудники, или на те же карагандинские шахты - было бы куда более по-хозяйски. Но вот руководство СССР сочло по-другому.

Это, таки оговорюсь, если поляков действительно расстреляли наши.

[марик]

Забанят

<{POST_SNAPBACK}>

Есть немодерируемый. Мне даже интересно. Судя по ниженаписаному о юридических законах у вас интересные представления.

Вообще-то если крестьянская партия про...любила все на свете, а польский крестьянин не обеспечивает Польшу продовольствием - это именно за долги.

<{POST_SNAPBACK}>

Смешно. По засуху 1946-47 знаете я думаю. В Румынию поставляли зерно по ценам ниже рыночных. Потом вообще простили. В Болгарию тоже. Не думаю что других не благодетельствовали. Сами с голоду помирали.

А Хинштейна же чего не раскрыли?

<{POST_SNAPBACK}>

Я знал что догадаетесь. Он не один про это писал. Просто последний кого помню. Не хотите не верьте.

Вера в исключительный порядок при сталине большой наив.

Кстати что там по поводу Финляндии? Когда там злобные коммуняки власть захватили? <в сторону> Таки и паляться засланцы из параллельного мира....

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. О то то и оно что комуняки власть не захватили, хотя условия из Москвы диктовали, кто там в правительстве нужен, кто нет. Ничего страшного не случилось. Никаких НАТО и прочих гадостей. В Австрии тоже. Хотя знаю - эти враги были.

Чего-то я не понял... Мы это "лондонцам" прощали? Или все таки вполне дружественному государству?

<{POST_SNAPBACK}>

А никому прощать не надо. Чтоб на шею не садились и не плевали в спину.

НезаконноокупированаятерриторияСССР

Да, в 1943-44 куда лучше. Потому как уже ясно кто в войне победил и более-менее ясен вклад каждой стороны. Дотерпи поляки до 1943, и участвуй АА в бд на территории СССР - к "лондонцам" всяко бы отнеслись по другому.

<{POST_SNAPBACK}>

Сами смайлики ставите. Значит все таки делили чужую территорию. А год неважен. Война не кончилась. Даты окончания войны т. Сталин от попаданца в прошлое не имел. Так что все разговоры про пакт пофиг. Нарушили бы обязательно. А! Лучше звучит денонсировали в односторонем порядке.

Потому как было такое странное правило в СССР, что за преступления положенно наказывать. А тамошнее польское офицерство, считалось советским руководством поголовно виновным, как минимум в политике ополячивания.

<{POST_SNAPBACK}>

Как там это - я их презираю. Заодно и юридические законы. На территории СССР они законов не нарушали. Тем более поголовно все офицеры не могли быть виновны. Но даже если так - самый справедливый и гуманый суд мог вынести решение в котором бы написал за что. Хотя это тоже знакомо. В том же стиле помнится немцы законы издавали. Про всех командиров и комиссаров. Они были виноваты как минимум в политке большевизации. Так что, извините, вы выдали классную вещь - Сталин=Гитлеру по уровню мЫшления. Уж как патриот обгадит родную власть, ни одному демократу не приснится.

Это, таки оговорюсь, если поляков действительно расстреляли наши.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в Медном кто подсуетился?

[Лин]

В отдельной теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Вперед.

А вдруг не помню?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы же утверждали, что КПП в 38-м была сильномогучая... Доказывайте-с.

Куда сбежало правительство Финнляндии 25 июня 1941г

<{POST_SNAPBACK}>

А оно куда то сбежало? Классная у вас АИ, чем дальше, тем больше...

Круче не круче. Наличие участия Венгрии вызвало перелом в войне? А Румынии? А Греции? Список длинный.

<{POST_SNAPBACK}>

Перелом в чью пользу?

Ага. В архивах имеется минимум две темы про эту тему.

<{POST_SNAPBACK}>

В архивах много чего имеется. Мне вот почему то 5 апреля 1945 вспоминается. Не знаете почему, а?

[Виталий]

Есть немодерируемый. Мне даже интересно. Судя по ниженаписаному о юридических законах у вас интересные представления.

Лень. К тому же в немодерируемый меня тоже не пускают. Я вам больше скажу - я его просто не вижу.

Что вам не нравиться в моих юридических знаниях?

Смешно. По засуху 1946-47 знаете я думаю. В Румынию поставляли зерно по ценам ниже рыночных. Потом вообще простили. В Болгарию тоже. Не думаю что других не благодетельствовали. Сами с голоду помирали.

Еще раз - с мтз это не есть правильно. То что поставляли за счет СССР. Возможно были неизветсные мне резоны.

Почему помимо Румынии и Болгарии должны были спонсировать еще и Польшу мне также в упор не понятно. Была ли засуха 1946 в Польше мне опять же неизвестно. Она как бы не на всей территории Европы была.

Вера в исключительный порядок при сталине большой наив.

Где я говорил об исключительном порядке при Сталине?

Гы. О то то и оно что комуняки власть не захватили, хотя условия из Москвы диктовали, кто там в правительстве нужен, кто нет. Ничего страшного не случилось. Никаких НАТО и прочих гадостей. В Австрии тоже. Хотя знаю - эти враги были.

Я что-то не понял, "лондонцы" проявили готовность соглашаться на любые требования правительства СССР? Я же говорю, фины были прагматиками, а поляки - идиётами. Что до Австрии - ее вообще-то плотно контролировали в течении 10 лет

А никому прощать не надо. Чтоб на шею не садились и не плевали в спину.

Возможно вы правы. Возможно нет. Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет.

Сами смайлики ставите. Значит все таки делили чужую территорию. А год неважен.

А год важен. И принадлежность территории тоже важна.

Даты окончания войны т. Сталин от попаданца в прошлое не имел.

Тов. Сталин имел мозги и мог просчитывать ситуацию. Тем более что нападение к конкретной дате не привязывалось.

Так что все разговоры про пакт пофиг. Нарушили бы обязательно. А! Лучше звучит денонсировали в односторонем порядке.

Ну в реале это делать не пришлось, ЕМНИП.

Заодно и юридические законы. На территории СССР они законов не нарушали

Нарушали. Там в конце 20х начале 30х приграничная война фактически была. Заодно они совершали преступления против вновьприсоединившихся советских граждан.

Так что, извините, вы выдали классную вещь - Сталин=Гитлеру по уровню мЫшления. Уж как патриот обгадит родную власть, ни одному демократу не приснится.

Ну коллега, я за ваши извивы сознания и логики отвечать не намерен.

Так в Медном кто подсуетился?

Не знаю. Мне это малоинтересно.

Кстати: вот мнение союзников по поводу "восточных кресов"

Это осенью 1939 года популярно объяснил польскому послу в Лондоне Ллойд Джордж. Он писал, что СССР занял "территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".

[Крысолов]

Лень. К тому же в немодерируемый меня тоже не пускают. Я вам больше скажу - я его просто не вижу.

Может потому что не зарегистрированы? B)

[039]

Ну правильно, как англичане с ЭЛАС, так именно греки неадекватные. Как наши с АК, так Сталин во всем виноват

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь читатель дезинформируется сравнением АК, подчинявшейся законному правительству Польши, с ЭЛАС - поднявшей мятеж против законного правительства Греции.

[039]

А теперь вспоминаем чью сторону поддерживает Дасси и что именно говорит г-н Геншов в 1952 году

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь вспоминаем доказанность расстрела поляков НКВД.

Можно в этой же ветке посмотреть посты курвиметра.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы еще на Мухина сошлитесь.

[039]

Вы заявили, вы и открывайте

<{POST_SNAPBACK}>

Кто первый упомянул ЭЛАС?

И пакт он не нарушил

<{POST_SNAPBACK}>

Ложь.

[марик]

Вперед.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы же утверждали, что КПП в 38-м была сильномогучая... Доказывайте-с.

<{POST_SNAPBACK}>

Перелом в чью пользу?

<{POST_SNAPBACK}>

Так. Похоже вы перешли на придуривание. Есть что сказать - озвучьте тезис. Намеки и вопросы за которыми следует утвержение "Вы ошибаетесь" я разгадывать не буду. Потому что утверждал я не сильномогучесть КП Польши, а что после ее роспуска в Польше не было промосковских деятелей.

Лень. К тому же в немодерируемый меня тоже не пускают. Я вам больше скажу - я его просто не вижу.

Что вам не нравиться в моих юридических знаниях?

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное я должен уговаривать зарегестрироваться. B) Как то поднадоело в четвертый раз. Не хотите - не надо.

Еще раз - с мтз это не есть правильно. То что поставляли за счет СССР. Возможно были неизветсные мне резоны.

Почему помимо Румынии и Болгарии должны были спонсировать еще и Польшу мне также в упор не понятно. Была ли засуха 1946 в Польше мне опять же неизвестно. Она как бы не на всей территории Европы была.

<{POST_SNAPBACK}>

Польша

По указанию правительства фронтовые соединения с конца 1944г по май 1945г передало безвозмездно населению Катовиц, Кракова, Кельце и городов Польской Силезии 138 тыс тонн зерна, 5 тыс тонн муки и круп, 74 тыс тонн сахара, 108 тыс голов крупного рогатого скота, 18 тыс лошадей, 116 тыс свиней и овец, 316 тыс тонн картофеля и овощей. В январе 1945г в Варшаву было направлено в качестве дара 60 тыс тонн хлебопродуктов. По договоренности от января 1945г из СССР поступило 30 тыс тонн зерна.

Торговый договор заключен 7 июля 1945г. СССР поставлял промышленное сырье и хлебопродукты.

По соглашению от 8 февраля 1945г СССР экспортировал в Польшу 200 тыс тонн зерна и в апреле дополнительно еще 300 тыс тонн, в октябре еще 210 тыс тонн. В 1947г по соглашению от 29 августа было отправлено 300 тыс тонн зерна, в том числе 100 тыс тонн пшеницы, 160 тыс тонн ржи и 40 тыс тонн ячменя. В 1948г в соответствии с соглашением от 29 января 1948г СССР поставил Польше 200 тыс тонн зерна, в том числе пшеницы – 25 тыс тонн, 175 тыс тонн ржи.

Чехословакия.

Из полевых запасов в распоряжение чехословацкой администрации было выделено 18 тыс тонн зерна, а также переданы продовольственные склады германской армии, взятые в качестве трофеев.

Летняя засуха 1947г поразила страну, так что было собрано не более 40% зерна от среднеурожайного года. СССР взял на себя обязательство в срочном порядке начать поставки не только железной руды, кокса, угля и хлопка, но и хлебопродуктов. В соглашении было указано, что в конце 1947г и начале 1948г СССР поставит 400 тыс тонн зерна. Поставки были полностью закончены в апреле 1948г. Но вроде бы Готвальд просил в письме от 25 ноября 1947г их увеличить до 550 тыс тонн и в ответе СССР обещал поставки до 600 тыс тонн. Сколько поставили неизвестно.

Румыния

Весной 1945г в связи с проведением весеннее-полевой компании выделено безвозмездно из армейских запасов 10 тыс тонн семенного зерна, 21 тыс тонн картофеля. НВ воинских машинах и лошадях советские солдаты принимали участие в полевых работах. Они доставляли на поля семена и горючее, пахали, бороновали.

В сентябре 1945г правительственная делегация посетила Москву и просила о помощи продовольствием, в связи с засухой. СССР согласилось предоставить Румынии 150 тыс тонн пшеницы и 150 тыс тонн кукурузы, в порядке ссуды, которая должна быть возвращена в 1946-47г. Покупка этого количества зерна на мировом рынке обошлось бы в более 35 млн долларов (в ценах 1947г). Зерновая ссуда не была возвращена не 1946, ни в 1947г. Более того из за засухи 1946г с 1 мая по 1 августа 1946г СССР поставил Румынии еще 100 тыс тонн хлеба. И в этот раз не в качестве ссуды, а на условиях торгового соглашения. Тонна советской кукурузы обходилась Румынии в 68 долларов. На мировом рынке она стоила 81-83 доллара. При этом оплата производилась не золотом или конвертируемой валютой, а поставками нефтепродуктов т лесоматериалов. По соглашению от 25 июля 1947г СССР поставил еще 80 тыс тонн зерна, в том числе пшеницы 60 тыс тонн, ячменя 20 тыс тонн. Всего СССР поставил в период продовольственного кризиса в Румынии 780 тыс тонн.

Болгария

15 декабря 1945г СССР согласился поставить для городского населения Болгарии 50 тыс тонн пшеницы и кукурузы. В целях предупреждения падежа скота в декабре 1945г был заключен договор о поставке 20 тыс тонн овса и 50 тыс тонн сена. В апреле 1946г дополнительно поставлено 40 тыс тонн пшеницы и кукурузы, в сентябре 1946г еще 6,7 тыс тонн. Зерновую ссуду Болгария вернуть не могла и было решено, что будет поставлять СССР разного рода товарами, которыми располагала болгарская экономика. В первое полугодие 1948г (на основе коммерческой сделки) в Болгарию было поставлено 75 тыс тонн пшеницы по цене 122 доллара за тонну, т.е ниже общемировых. Всего за 1946-48г Болгария получила из СССР 200 тыс тонн продовольственного зерна.

Это то что я когда нахожу по разным книжкам выписываю. А резон конечно был.

Где я говорил об исключительном порядке при Сталине?

<{POST_SNAPBACK}>

Там где сомневались что пересиживать нормально.

А год важен. И принадлежность территории тоже важна.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Какая глубокая мысль. Одни дураки делят неубитого медведя, другие умные другого неубитого. Тут важен год.

Нарушали. Там в конце 20х начале 30х приграничная война фактически была. Заодно они совершали преступления против вновьприсоединившихся советских граждан.

<{POST_SNAPBACK}>

Все сразу и не кадровые тоже Потом удивляетесь что я такое имею к вашим юридическм познаниям. Хотя желание отвесить всей группе сразу, списком, вместо нормального разбирательства - это я не в первый раз вижу.

Не знаю. Мне это малоинтересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Ну продолжайте делать вид что Катынь одна была.

Это осенью 1939 года популярно объяснил польскому послу в Лондоне Ллойд Джордж. Он писал, что СССР занял "территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".

<{POST_SNAPBACK}>

Я разве сомневался что англичане поляков сдадут? Наоборот. Да и цитатка от сетября 1939г. Самое время Лондону ссориться с Москвой.

Я что-то не понял, "лондонцы" проявили готовность соглашаться на любые требования правительства СССР? Я же говорю, фины были прагматиками, а поляки - идиётами.

<{POST_SNAPBACK}>

Типа финны соглашались на любые требования. В 1939-41 и даже 1944г :o Откуда вообще странное мнение что все кругом должны соглашаться на любые требования.

[Лин]

Здесь читатель дезинформируется сравнением АК, подчинявшейся законному правительству Польши, с ЭЛАС - поднявшей мятеж против законного правительства Греции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну насколько лондонское правительство законное - вопрос вообще отдельный, да.

А здесь сравнивается ЭЛАС, контролировавшая 1/3 страны и АК, которая не контролировала ничего.

Нет, Я конечно понимаю, что для вас запад всегда прав... :angry:

Кто первый упомянул ЭЛАС?

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле отмороженности?

Ложь.

<{POST_SNAPBACK}>

/*шепотом*/ апрель 45-го...

Потому что утверждал я не сильномогучесть КП Польши, а что после ее роспуска в Польше не было промосковских деятелей.

<{POST_SNAPBACK}>

А состав КПП конечно растворился в воздухе? Что коммунисты смогли - АЛ - то они сделали.

Откуда вообще странное мнение что все кругом должны соглашаться на любые требования.

<{POST_SNAPBACK}>

А уж как в 44-м финны требовали себе Выборг и Печенгу...

Похоже вы перешли на придуривание. Есть что сказать - озвучьте тезис.

<{POST_SNAPBACK}>

На придуривание как раз перешли вы, причем давно. Ибо сказали много слов, а вот обосновать их хоть как то...

Это ведь ВЫ утверждаете, что ЭЛАС отмороженные в корень, правда фактов. Про АК тут приводилось, другими, да.

Это ВЫ утверждаете, что КПП имела серьезное влияние на поляков в 38-м.

Извольте доказать СВОИ утверждения.

[Виталий]

Наверное я должен уговаривать зарегестрироваться.

Да вроде как нет. Только постоянно почему-то это делаете :angry:

Это то что я когда нахожу по разным книжкам выписываю. А резон конечно был.

За информацию спасибо, но к чему она? Поставки в Польшу безвозмездными были только до окончания войны. Потом судя по всему, как и всем остальным поставляли по сниженным ценам, в рассрочку, в обмен на местную продукцию. В этом я особого криминала не вижу, если бы не Харьков...

Там где сомневались что пересиживать нормально.

Дык это не исключительный. Это просто порядок.

Все сразу и не кадровые тоже

Гы. Так там армия участия почти не принимала. "Инициатива на местах"

Я разве сомневался что англичане поляков сдадут? Наоборот. Да и цитатка от сетября 1939г. Самое время Лондону ссориться с Москвой.

В сентябре39? Еще вполне можно.

Типа финны соглашались на любые требования. В 1939-41 и даже 1944г

А много они в 1944 отвергли?

О! Какая глубокая мысль. Одни дураки делят неубитого медведя, другие умные другого неубитого. Тут важен год.

Да, год важен. Одно дело, когда уже ясно кто победит, соглашаться принять участие в еще одной войне, оговорив свое участие неким минимумом, другое дело, в совершенно неясной военной обстановке, обещать деятелям с крайне неясной легитимностью компенсации за счет врага, который в данный момент побеждает. Да, к тому никакой пользы, кроме небольшого количества плохомотивированного мяса, от деятелей получить нельзя.

А теперь вспоминаем доказанность расстрела поляков НКВД.

Это две невнятные бумажки, оформленные с нарушением всех мыслимых правил и показания больного старика, не соответсвующие здравому смыслу?

Вы еще на Мухина сошлитесь.

Понимаете ли, дело в том, что несмотря на весь ваш сарказм, показания Геншова в 1952 были, приобщены к делу и никем не отрицаются....