Кольт-Браунинг М2 выпускается по лицензии в СССР

[Crusader]

Пулеметы под 12,7х120 на рынке с 1926 года.

 Виккерс 0.50 Модель Д, да. В свободной продаже при патроне в 12.7х120. С таким патроном никакой ШВАК не надо..)

[ALL]

Интересно, какой ресурс был у такого пулемёта.  Из ПТР хоть стреляют редко.

 

[Crusader]

Интересно, какой ресурс был у такого пулемёта.  Из ПТР хоть стреляют редко.

 Дык, у ПТР-то и холодильника с десятком-другим литров воды нет..)

[Stenda G]

Сейчас пишу статью по этому П.5 совместно с товарищем из Тулы (одновременно копаем по этому пулемету в тульском и СПБ архивах). Вообще, статья уже написана, согласовываем последние части текста по количеству выпущенных пулеметов и будем отправлять в "Калашников" на публикацию. Это будет информационная "бомба". Помимо истории самого пулемета, которая очень интересна, в статье будет рассказано и о происхождении отечественного 12,7-мм патрона, о чем до сих пор небыло известно в части кто его разрабатывал и при каких обстоятельствах.

(с) Руслан Чумак

По словам Попенкера в секретных подвалах ВИМАИВС вроде как его даже живьем нашли. 

 

[Mamay]

Сейчас пишу статью по этому П.5 совместно с товарищем из Тулы

Да, было бы интересно почитать.

[dragon.nur]

Про освоение патрона 14.5 приносили? ну, тогда я первый.

-- кут отхере --

14,5-мм патрон, наверное, самый заморочный патрон в нашей истории. Сделаю краткий экскурс по этим заморочкам.
Как известно, патрон был разработан на НИПСМВО в конце 30-х (1939) для перспективных ПТР. Там же была отработана технология вытяжки гильз. Долго мучились с толщиной донной перегородки и толщиной стенки гильзы у дна – для обеспечения нормальной (не тугой) экстракции и отсутствия поперечных разрывов. Давалось это не сразу! После отработки технологическая документация была передана в Ульяновск на завод №3 им. тов. Володарского. 
Итак, поехали!
1. Этот завод, запустив патрон в производство, изменил технологию: донная перегородка и стенки стали не по чертежам разработчика. Это привело к ухудшению экстракции гильз (Ж. УПСВ 0427 1941г.) Завод получил взбучку. По заданию УСВ и АК полигон вновь восстановил размеры гильз, после чего чертежи на патрон (3-07182) и на гильзу (3-07183) были утверждены для серийного производства. Освоение производства шло с трудностями.
2. Б-32. В процессе приёмки выявился демонтаж пуль. В результате в дек. 1941 производство патронов пришлось временно прекратить!!! В результате поменяли толщину оболочки и покрытие: плакированную томпаком 0,75-0,65 мм (с толщиной плакировки 0,010-0,015) на латунированную 0,9-0,8 (с толщиной покрытия не более 0,005). Из-за этого уменьшили диаметр стального сердечника пули Б-32. Услили загиб оболочки в донной части.
3. Пробовали и оцинкованную оболочку, но она вызывала баллнестабильность стволов (залипание цинка).
4. В январе 1942г. выявилась нехватка отечественной латуни толщиной 10,7-10,8 мм. Пошла импортная латунь толщиной 8,15-8,40 мм. Пришлось переводить пр-во 12,7- и 14,5-мм гильз на импортную латунь, и, естественно, заново отрабатывать технологии… При приёмке таких новых гильз выявлены тугая экстракция, прорывы (у ПТРС) и поперечные разрывы. Для решения ещё раз переработали технологию, ввели временное допущение смазки гильз, изменили конструкции ПТР!!! У ПТРД увеличили толщину ствола в казне, у ПТРС уменьшили вырез под выбрасыватель.
5. Для снаряжения патронов с Б-32 шёл порох 4/1 Фл. При нехватке его применяли 4/7 Фл, но он несколько уменьшал ресурс стволов.
6. В июне утверждаются (Ж. УЗПСВ 4.6-42г.) чертежи на патрон (3-08798) и гильзу (3-08798).
7. Материал сердечника заменили с У12А на У12ХА – улучшилось бронебойное действие.
8. Долго игрались с разными порохами. 4/1Фл, 4/7Фл, 4/7Св, 5/7Св… Нефлегматы уменьшали ресурс. Вводили на внутренние стенки флегматизатор ПЦ (50/50 парафин/церезин) – он уменьшал разгар в казённой части, но по овальности не уменьшал… Из-за ПЦ появились разрывы ДТ ПТР – повышенное дульное давление… Но выявилось, что при 4/7Св и флегматизаторе оцинкованная оболочка имеет преимущество: наоборот повышает ресурс!.. 
9. В начале 1942г была изготовлена одна разведывательная партия в стальной неплакированной гильзе – много продольных трещин по дульцу, скату и стенке – тему не продолжали… Хотя в дек. 1943г появились ТТТ № 2545 на 14,5-мм стальную гильзу для перспективных пулемётов!
10. Решением ГАУ и НКВ от 20-23 апр. 1945г в связи с прекращением пр-ва ПТР осалка и смазка гильз патронов отмерена, т.к. новые образцы в них не нуждаются.
11. БС-41 – тоже непросто. Когда с 4/1Фл – значительное количество затяжных выстрелов, и даже иногда невоспламенение заряда! Из-за пониженной плотности заряжания и слабого капсюля от 12,7-мм патрона. Стали применять 4/7Св с лучшей воспламеняемостью. Но его не хватало, тогда при использовании 4/1Фл вкладывали воспламенитель (1 кв.см нитроткани) и ватный пыж…
12. Пробовали заменять заж. состав: завод №44 пробовал менять в составе №7 бариевую селитру на калиевую; этот же завод частично заменил сплав АМ (алюм.-магн.) на сернистое железо. Последнее допустили на ‘военное время’.
13. Пробовали кордитный порох к БС-41 (повышал на 50 м/с скорость – V25=1050м/с) – но очень низкий ресурс из-за разгара казённой части, флегмы не помогли, отказались.
14. Было несколько работ по улучшению БС-41. Меняли форму и массу сердечника, делали составной сердечник со свинцовым сзади, была создана заводом № 46 пуля БС-42 с увеличенным заж. составом (оказалась непрочной – сердечник смещался в пуле и разрушал её) и др…
15. В ходе войны поступали из войск требования на снабжение войск 14,5-мм патронами с пулей с трассой – Северо-Западный и Центральный Фронт – письмо нач. УЗПСВ; для стрельбы по авиацелям - Письмо Упр-ния Ком. арт. Карельского Фронта № 2/01295. Плюс имелось ТТТ Арткома № 2327 от дек. 1942г – на разработку 14,5-мм пулемёта под штатный патрон. Поэтому уже в 1943г были начаты разработки патронов со спецпулями: БЗТ, Тр, ЗП, МД.
16. БЗТ разрабатывать стали ещё в 1943г, хотя ТТТ № 2672 на неё утвердили тока 18.1.44г. Лучший результат дали пули ОКБ-44, разработанные к марту 1945г. Чертежи на патрон с БЗТ (3-010063) и ТУ № 0970 для опытно-серийного пр-ва утвердили в июне 1945г.
17. ОКБ-44 в течении 1944г разработал несколько вариантов трассирующей пули Тр, лучшим был вариант № 2, который хотели в 1944 временно допустить в войска (была некоторая несопрягаемость и уменьшенная скорость).
18. Артком ГАУ принял 15.6.43г ТТТ № 2444 на пулю З, но разработки не велись. В августе 1944 ТТТ № 2754 на пулю ЗП. Велось очень много работ по выработке оптимальной конструкции (упрощённые американского типа и т. Иванова В.А., инерционные т. Иванова В.А., и ОКБ-44). Не смогли добиться хорошей чувствительности и сопрягаемости. Вопрос о ЗП остался открытым к ноябрю 1945г.
19. Когда возникла необходимость в создании пули МД (письмо АК ГАУ от 8.8.46г), ОКБ-44 создал пулю по типу 12,7-мм МДЗ, ещё более упростив. Но 14,5-мм МДЗ-44 оказалась неприемлемой в следствии несопряжения траекторий на всех дистанциях до 1000м. Вопрос также остался открытым… Вообще были задачи по созданию пуль МДР (разрывная с самоликвидатором) – ТТТ № 2948 от 25.12.44г и МД (зажигательно-разрывная) – ТТТ № 3050 от 30.3.45г.
20. По послевоенным заморочкам у меня немного данных. Известно, что конструкции нужных спецпуль довели до ума (до соответствия ТТТ). В 50-е гг изменили у пуль конструкцию оболочек: добавили бурт над каннелюрой – чтобы разгар в казённой части меньше сказывался на стрельбе и т.п. Самый большой заморок после войны связан с созданием стальных гильз. После принятия патронов с гс стало выявляться выпадение/сдвиг патронов в лентах. Для устранения ввели пескоструйку лент. Но! В новых лентах заедали патроны в гл. Циркулировали: гс забивать в пескоструюные ленты, гл – в гладкие…

Может что и упустил. Не рассматривал всякие чисто экспериментальные работы (с) Costas, 13 янв 2013 /райберт.инфо

-- кут дохере --

 

[Stenda G]

Ну вот... а то все ружья... ружья... 

Кстати да, в ЖЖ Уланова под этой копипастой не менее интересные каменты в т.ч. на тему "мы все купим" у Чехов - ZB-60 с 15мм Брно и запилом православного Максима полтинникова.

Изменено 29 Nov 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

в ЖЖ Уланова под этой копипастой не менее интересные каменты

А это где?

[Stenda G]

Гугл: Андрей Уланов ЖЖ. 

Первая строка: https://kris-reid.livejournal.com/

 

[Temeluchas]

ZB-60 с 15мм Брно

Это с гениальным чешским патроном, который по пробиваемости не превосходил .50 BMG?

[Stenda G]

Это с гениальным чешским патроном, который по пробиваемости не превосходил .50 BMG?

Тип того. Впрочем пробиваемость пулей тоже определяется, а тут у нас сами с усами.

Но вопрос, почему у нас мимо самого пулемета прошли мне все равно не совсем понятен, с учетом того что ZB-30 и 57 - щупали, а последний копирнуть пытались во время войны - Юрченко СП-74.

А тут нате - пулемет - увеличенная копия так понравившегося станкового под патрон похожий на тот который разрабатывается в родных пенатах, предлагается на экспорт.... и глухо.

Тут на ганзе кстати кто-то обратил внимание что на известном снимке ПТР Владимирова под 14,5 кажется патоны от известных нам отличаются наличием бурта. 

 

[Temeluchas]

А тут нате - пулемет - увеличенная копия так понравившегося станкового

Хм. Про понравившийся ZB-50 читал, а про ZB-53 как-то не помню. Вроде фейловый СП-74 и был "перепилом" 53-го.

Учитывая, что вменяемый выпуск 60-го не осилили и англичане - вероятно, оно и к лучшему 

ZB-30 и 57 - щупали, а последний копирнуть пытались во время войны

Стоп. Про ZB-57 я как-то вообще ни сном не духом. А vz. 57 (52/57) - это уже глубокая послевоень.

А вот ZB-26\30 - действительно жаль, что проморгали, учитывая. что ко времени испытаний ДП его не только предлагали, но уже массово продавали всяким китайцам.

А отзывы, что о прибалтийских трофеях, что о взятых у румын и немцев стабильно были из разряда "ну нифига себе!"

[Curioz]

Это с гениальным чешским патроном, который по пробиваемости не превосходил .50 BMG?

Ну они что-то с пулей намудрили явно. По баллистике он КПВТ должен превосходить.

[Stenda G]

Вроде фейловый СП-74 и был "перепилом" 53-го.

П - прастити. 53 конечно.

А вот ZB-26\30 - действительно жаль, что проморгали, учитывая. что ко времени испытаний ДП его не только предлагали, но уже массово продавали всяким китайцам.

26 год. Китайцам его как раз в 27ом продали, когда ДП-27 уже допилили. А потом был ДПМ-36.

А с 60ым - ну как минимум напосмотреть КМК должны были бы взять?

[Mamay]

Андрей Уланов ЖЖ. 

Спасибо.

Тут на ганзе кстати кто-то обратил внимание что на известном снимке ПТР Владимирова под 14,5 кажется патоны от известных нам отличаются наличием бурта. 

Вероятно делали еще на гильзе Длинного Солутурна (2К).

Изменено 30 Nov 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Это с гениальным чешским патроном, который по пробиваемости не превосходил .50 BMG?

С немецкими подкалиберными пулями (это когда патрон 15х104 стал выстрелом 15х101) должен превосходить КПВТ.

Учитывая, что вменяемый выпуск 60-го не осилили и англичане - вероятно, оно и к лучшему 

БРЕН у них то же не сразу пошел. Поэтому полагаю не очень хотели. Номенклатура боеприпасов и так адова была (5 типов боеприпасов для КК, 3 типа в пехотном калибре, в калибре 20 мм 2 типа).

Изменено 30 Nov 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

В позе ждуна: 

  КАЛАШНИКОВ ?2/2018
  Р. Чумак, А. Козлов
  ПО СХЕМЕ 'ДРЕЙЗЕ'
  История разработки первого отечественного крупнокалиберного пулемёта 5.П

[Crusader]

С немецкими подкалиберными пулями

 Нафиг нам такое щастье - ДШК и тот с 1938 по 1945 чуть да маленько сделали. А тут ещё и с патронами так париться.

[Stenda G]

Маленько насчет ДШК и установок.

Есть известные фотографии строенной установки в Москве на площади Свердлова октября 1941 года

Цитата Костюхина:

Согласно найденным С.Федосеевым документам, среди прочих установок в производстве 1940-41 гг была и вот эта: «строенная крупнокалибер. комплексная 12,7-мм пулеметная установка», индекс неизвестен. Не исключено, что это была ТКБ-149, закончившая испытания в марте 1939 г, либо ее конструктивная преемница. На 1940 год з-ду № 393 НКВ этих строенных установок было заказано 10 шт для НКВМФ и 20 шт для НКВД (отсюда и версия о ее создании в системе НКВД).

И еще немного с Варальбома:

Строенная ЗПУ на базе ДШК стала развитием другой зенитной установки. Ранее в Туле Н.Ф. Токаревым была разработана зенитная пулемётная установка ТКБ-149 с тремя 12,7-мм крупнокалиберными пулемётами Дегтярёва (ДК). Питание пулеметов — магазинное. Установка монтировалась в кузове трёхосного автомобиля ГАЗ-ААА со съёмным гусеничным ходом. С 10.12.1938 по 25.03.1939 ЗПУ ТКБ-149 успешно прошла испытания на НИЗЕП в городе Евпатории (Научно-исследовательский зенитный евпаторийский полигон).

Для решения задач ПВО к пулемёту ДШК был разработан ряд комплексированных зенитных установок. Так в 1944 году в ЦКБ-14 Н.Ф. Токарев разработал строенную ЗПУ 56-У-542А с магазинным питанием, а в Отделе главного конструктора завода № 2 в Коврове И.С. Лещинский разработал счетверённую УЛ-12,7 на шасси ЗИС-5. В ОКБ-43 на основе ДШК создали спаренную установку 2-УК-АА на шасси ГАЗ-АА. Сложности в создании комплексированных установок были связаны, прежде всего, с системой питания — при существующей схеме она не позволяла без существенных переделок перейти на подачу ленты с другой стороны. Между тем уже велась работа по модернизации ДШК, и ещё в ходе войны Лещинским была разработана счетверённая установка под выпускавшийся и под модернизированный ДШК (ДШКМ)

К этому добавлю фото опытной спарки ДШК. Там откуда взял аттрибутировали как опытную 1943 года конструкции Токарева. 

 

 

[ALL]

Дык, у ПТР-то и холодильника с десятком-другим литров воды нет..)

На длину очереди это повлияет, да.  А на состояние нарезов?  Впрочем, если использовали, значит было пригодно.

[Утундрий]

Виккерс 0.50 Модель Д, да. В свободной продаже при патроне в 12.7х120. С таким патроном никакой ШВАК не надо..)

 

У "Викки" HV (он же D) скорострельность 350 - 450 выстр/мин. Он, хотя-бы поэтому, мало подходит под авиационный, несмотря на патрон. (Да и в Британии как-то "не прижился" в целом, несмотря на "долгие и мучительные" войсковые испытания. Сиам, Китай и Япония разве что купили по несколько десятков штук.) Американцы, к примеру, с 750-850 у AN/M2 до 1150-1250 у AN/M3 выстр/мин подняли. 

 

Изменено 9 Feb 2018 пользователем Утундрий

[Crusader]

Он, хотя-бы поэтому, мало подходит под авиационный, несмотря на патрон.

 Ну, тут стоит внести ясность - именно как авиационный пулемёт я "Виккерс" Тип V не предлагал. Я высказал мысль, что с таким патроном не нужно будет делать 20мм пушку довольно долго.

 А по поводу британцев - так у них ни один "родной" крупнокалиберный патрон "не прижился". Ни 13.97х96, ни 12.7х81, ни 12.7х120 ни 15.2х104.

[Stenda G]

с таким патроном не нужно будет делать 20мм пушку довольно долго.

Почему?

[Crusader]

Почему?

  А он разве не мощнее 12.7х108 будет?

[Stenda G]

А он разве не мощнее 12.7х108 будет?

В чем мощнее то? 

Чем пуля типа Д превосходит ДК?