Готы остались в Паннонии

[Han Solo]

Как известно, после того как Одоакр проявил неповиновение воле Константинополя, разгромив союзных Империи ругов в 488 году, император Зенон принял решение прихлопнуть двух зайцев одним ударом - сместить Одоакра силами остготов, которые весьма досаждали Византии, разоряя нижнюю Мезию и Фракию.

Однако все могло сложиться по другому. История эта началась еще около 458-459 годов, когда Лев I Макелла отказался выплатить готам (конкретно - королю Валамиру) обещанное предыдущим императором Маркианом вознаграждение в размере 100 фунтов золотом. После этого союзные Византии готы, уже практически окончательно осевшие в Паннонии, начали прерывавшуюся лишь на редкие промежутки перемирия борьбу с Восточной Империей, которая поставила их вновь на позиции полукочевого, полностью военизированного народа, живущего за счет грабежа балканских провинций.

Точка невозврата была пройдена, на мой взгляд, в 469 году, во время войны между готами и малыми восточногерманскими народами Паннонии, Иллирии и Дакии - скирами, гепидами и ругами. Вопреки советам Аспара, Лев I решил поддержать Скирскую лигу, хотя ее шансы на успех против остготов, сильнейшего на тот момент племени Европы, способного выставить более 30000 бойцов, были практически нулевыми. Скирская лига была наголову разгромлена, и между Империей и готами (уже королем Теодемиром) пробежала кошка. Готы, мстя за вероломство, обрушились на балканские провинции, и Империя вынуждена была практически смириться с их разбоями. Даже наличие такого заложника как принц Теодорих (будущий великий король) не стабилизировало обстановку.

А теперь представим себе, что Лев все же послушал совета Аспара. Готы разгромили как и в РИ скиров и ко, но теперь не имели притязаний на Южные Балканы. Они обосновались в Паннонии, где короли занялись подчинением более мелких германских племен. С Византией был заключен стратегический договор о мире. Набеги и разбои будут, но останутся до поры и времени личным делом некоторых представителей остготского нобилитета, в то время как правители будут, скорее всего, соблюдать условия мира.

Готы в Паннонии Византию устраивают на 100 процентов - здесь они никому не мешают, наоборот являются ценным буфером против прочих варваров. Если в течение одного-двух поколений они там проживут, большого желания сдвинуться с места всем народом у них не возникнет.

С другой стороны, они все же будут угрожать Италии. Но в данной реальности Одоакр не враждует с ругами, а спокойно охраняет себе страну от бургундских разбойников (титул "самые отмороженные варвары" они заслуживают по праву). В РИ они полностью разорили во время войны Теодориха и Одоакра Лигурию, нанеся тяжкий удар сельскому хозяйству Италии. Это, впрочем, был лишь первый эпизод тотального уничтожения складывавшийся более 1000 лет итальянской инфраструктуры, закономерно завершившийся в эпоху вторжения лангобардов.

Итак, Одоакр остается у власти, и правит именем Восточного Императора и Римского Сената. Стабильная ситуация сохраняется до самой его смерти около 500 года, когда император Анастасий, приведший относительный порядок дела Востока, спокойно и безо всякой войны занимает Италию, расставляя лояльных офицеров на посты военных магистров. Основная задача этих офицеров (преимущественно германцев и гуннов) - борьба с готской угрозой на востоке (к 500 году отношения между готами и римлянами снова ухудшаются, но теперь мятежи подавлены и балканские границы более-менее нормально защищены) и бургундской на Западе.

Мир обещал быть.

Изменено 10 Jan 2009 пользователем Han Solo

[Han Solo]

Пройдемся теперь широкими мазками по поводу дальнейшего развития событий в Европе.

Византия в отличие от РИ не предпринимает дорогостоящую и разорительную операцию в Италии. Балканы также не разорены готскими набегами, напротив, на рубеже 5-6 веков Империя и Готия предпринимают совместные действия против кутригуров и оногуров. В дальнейшем отношения портятся, но в Иллирии и Фракии уже создано что-то вроде "Балканской марки", куда перенесена римская оборонительная линия. Также готский заслон сдерживает славянские набеги (о славянах в целом - позже).

Италия достигает "дна" уже в начале 6 века, но затем, в относительной безопасности от войн и набегов ситуация стабилизируется. Нет тотального разорения Рима и Милана, экономика страны постепенно становится независимой от внешних поставок, но вполне развитой по меркам времени. Папа, сенат и византийские офицеры управляют страной совместно.

Будет ли здесь Юстиниан проводить операцию против вандалов? Скорее всего да - в этих условиях Карфаген становится еще более лакомым куском. Результаты, по всей вероятности, будут примерно такими же.

---------------------------------------------------------------------------------------

Паннония в Темные века считалась проходным двором для варваров с востока и севера. Но то в РИ, где территорией правили слабые, малочисленные и отсталые племена. На самом же деле окруженные Карпатами Паннония с Дакией представляют собой великолепную естественную линию обороны, практически неуязвимую со всех сторон кроме запада и юго-запада. Для ее удержания нужно было 1) контролировать всю провинцию полностью; 2) укрепить естественную горную защиту крепостями. Именно это и делают готы. Сам этот народ располагает почти 30-тысячной, полностью конной армией, а вассалы в лице скиров, герулов, ругов, гепидов и лангобардов могут выставить еще столько же.

При Теодорихе в Дакии начинают восстанавливаться старые римские крепости - пока против кутригуров. процесс этот идет медленно вплоть жо времен короля Тотилы, который в этой реальности живет долго и правит до 575-580 годов.

Тотиле удается отбить нашествие авар в 560-х годах - готы достаточно сильны для этого, в отличие от лангобардов и гепидов. После этого вторжения линия обороны по Карпатам резко усиливается, полностью закрывая пути в Паннонию для кочевников. С другой стороны, карпатские крепости нависают над степью и постоянно угрожают местным племенам, приводя их к покорности.

[Cмельдинг]

Рохан!!!

[YYZ]

Смоделировать поведение готов после укоренения сложно, поэтому поверим, применим и наложим на них тенденции державы аваров и венгров.

Великую Моравию тоже не стоит забывать.

Поэтому Чехия в современном понимании ПМСМ будет славянской, хотя и вассальной.

По Эльбе возможно будет попытка контроля торгового пути, из-за чего славяне будут постоянно натравливаться на саксов.

Также готская экспансия приведет к вассализации Силезии.

На слете упоминалось, что славяне ломанутся на Везер-Рейн, затем в Баварию. Я полагаю, что в Баварии германцы все-таки удержатся, да еще и будут конфликтовать с готами.

система сдержек и противовесов на Балканах - готы и

1. протобулгары захватывают совр. Болгарию и Валахию, постоянно угрожают Константинополю.

2. для противовеса им Византия рано или поздно организует альтСербию - некую южную Иллирию.

3. На Иллирию в объеме Югославии будут иметь виды готы.

[Ostgott]

1. протобулгары захватывают совр. Болгарию и Валахию, постоянно угрожают Константинополю.

<{POST_SNAPBACK}>

Как они захватывают, ежели в Валахии уже готы?

Вообще в этой альтернативе восточная Европа в четырехугольнике Рюген-Мемель-Адрианополь-Триест скорее всего будет говорить по готски.

[Han Solo]

Валахии уже готы?

В Валахии сидят остатки гуннов - ее оборонять нет смысла. Недобитые гунны выступают этакой прокладкой между Готией и Византией (в Валахии) и Готией и степными народами (в Молдавии).

В целом по вашему четырехугольнику вряд ли что-то получится, т.к. Готия - это не Римская империя, а весьма рыхлое раннефеодальное государство, которое в первую очередь будет думать об обороне на северном и восточном направлениях.

[Ostgott]

В Валахии сидят остатки гуннов - ее оборонять нет смысла. Недобитые гунны выступают этакой прокладкой между Готией и Византией (в Валахии) и Готией и степными народами (в Молдавии).

<{POST_SNAPBACK}>

А как они уживутся?

В целом по вашему четырехугольнику вряд ли что-то получится, т.к. Готия - это не Римская империя, а весьма рыхлое раннефеодальное государство, которое в первую очередь будет думать об обороне на северном и восточном направлениях.

<{POST_SNAPBACK}>

Государство Германариха или Киевская Русь не были римской имеперией, и что?

[Крысолов]

Государство Германариха

Умерло после известных событий.

Киевская Русь

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

[Крысолов]

Государство Германариха

Умерло после известных событий.

Киевская Русь

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

[Ostgott]

Умерло после известных событий.

<{POST_SNAPBACK}>

Как и Римская империя.

Киевская Русь на севере, в лесах, где балты и финны живут.

ИМХО, такая Готия станет аналогом Венгрии (в средневековых границах), вряд ли больше.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут германцы и славяне.

В целом вопрос наличия лидера класса Карла Великого для определения границ.

[Крысолов]

Как и Римская империя.

Скажем так, Римская Империя не с одного толчка померла.

наличия лидера класса Карла Великого

Гм. Может и так. Только подозреваю что такой Карл не в северные леса пойдет, а на Византию. Хотя...

[Ostgott]

Скажем так, Римская Империя не с одного толчка померла.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто знает о толчках, что выдержали готы до гуннов.

Гм. Может и так. Только подозреваю что такой Карл не в северные леса пойдет, а на Византию. Хотя...

<{POST_SNAPBACK}>

И в Византию, не спорю.

[Han Solo]

Такой вопрос возник. Предположим, что Одоакр умрет в 504 году. Его соратники начинают грызню и Византия вмешивается, подкупая их лидеров. В конце концов Анастасий решает отправить в Италию своего губернатора. Кто это может быть? Юстин? Виталиан?

[Han Solo]

Ага, кажется, нашел кандидатуру. У Анастасия был племянник Помпей, в отличие от дяди - искренний ортодокс, посему устраивающий папу и итальянскую верхушку. Итак, в 504 году византийская армия высаживается в Брундизии и легко разбив разрозненные силы мятежников, входит в Рим и Равенну. Торжественно провозглашается воссоединение Италии и Востока. Помпей занимает должность префекта претория Италии, а магистром милитум назначается Ареовинд. Этот дуумвират успешно правит в согласии с Папой и Сенатом вплоть до смерти Анастасия.

[Magnum]

Помпей? Правильное имя, сюжетное.

[Georg]

Ага, кажется, нашел кандидатуру. У Анастасия был племянник Помпей, в отличие от дяди - искренний ортодокс, посему устраивающий папу и итальянскую верхушку. Итак, в 504 году византийская армия высаживается в Брундизии и легко разбив разрозненные силы мятежников, входит в Рим и Равенну. Торжественно провозглашается воссоединение Италии и Востока. Помпей занимает должность префекта претория Италии, а магистром милитум назначается Ареовинд. Этот дуумвират успешно правит в согласии с Папой и Сенатом вплоть до смерти Анастасия.

Жену Ареобинда зовут Юлиана Аниция. А эта дама - истинная правнучка Феодосия Великого (в его потомстве все мужчины мягко говоря не блистали, зато женщины - Галла Плацидия, Пульхерия, Евдоксия, Гонория, наконец сама Юлиана Аниция) - отличались просто неуемной энергией. Мало того, Юлиана - родная дочь покойного западноримского императора Олибрия.

Назначение Ареобинда в Италию - несомненно грамотный ход. Его жена в близком родстве с половиной римского сената, сам Ареобинд по мужской линии - родич Меровингов (его предком был магистр конницы Юлиана Отступника Дагалайф, происходивший из рода "длинноволосых королей" франков), что несомненно пригодится против угрожающих Италии вестготов и для доп. авторитета среди германских наемников.

Но вот у Помпея при таком раскладе перспективы не ахти.

[Han Solo]

Но вот у Помпея при таком раскладе перспективы не ахти.

Да в общем он и должен выступить по большей части "свадебным генералом" для успокоения страстей в Италии. По большому счету, править Италией в начале VI века будут сенаторы, а Помпей в данном случае - фигура дружественная как собственно итальянской элите, так и самому императору.

Теперь кратко о готском королевстве.

Одолев своего тезку Страбона, Теодорих Великий первую часть своего правления провел в борьбе антиготской коалицией восточногерманских народов. Она то создавалась, то вновь распадалась и для подавления противников часто приходилось использовать силу. В конце концов Теодорих сумел расставить во главе каждого из племен выгодных себе людей. По итогам этого противостояния территория государства была разделена так: скиры - в современной Восточной Австрии и Словении, руги - в Хорватии, лангобарды - в Словакии, гепиды - в Прикарпатских областях, вассальные гунны - между Карпатами и Прутом, а сами остготы заняли Венгрию, северо-запад Румынии и Воеводину с Северной Сербией. Столица была поставлена в Сингидуне (Хвейтсбаургсе? :blink:), на тот момент являвшимся первоклассной крепостью. После замирения страна представляла собой конфедерацию, вассальные вожди подчинялись лично Теодориху и в целом были независимы вплоть до самостоятельного проведения некоторых аспектов внешней политики.

Длительное правление Теодориха позволило готам осесть на захваченных территориях окончательно, долгий мир и политическая стабильность благоприятно сказалась на экономическом развитии подчистую разоренных дунайских провинций Империи и прилегающих к лимесу территорий. Готы, впрочем, не полностью сменили меч на плуг - их небольшие группы зачастую устраивали набеги на Балканские провинции Византии или Северную Италию. Проконтролировать всех не мог даже Теодорих. Однако это были незначительные по масштабам военные мероприятия, и рядом не стоявшие с масштабными переселениями прошлого. Благодаря относительному миру в ходе правления Теодориха население готской державы выросло почти в полтора раза. Основную его часть составляли свободные крестьяне-общинники, хотя клиентская связь со знатью постепенно закладывала основы для зарождения феодальных отношений.

Готы плотно контролировали северную часть Балкан, держа границу по Карпатам и Дунаю. Поэтому массовых славянских переселений и набегов в VI веке на Балканы не было. Исключением было разве что заселение частью антов территорий к югу от устья Дуная.

Из-за отсутствия южного направления экспансии славяне были вынуждены двинуться на запад. Уже на рубеже V-VI веков они занимают практически безлюдную Богемию, переселившись туда в несколько волн в течение одного поколения. В начале 520-х годов Теодорих предпринимает поход на них и приводит к покорности. Однако его смерть привела к освобождению Богемии и новым броскам славянской экспансии в Германии.

[Georg]

Да в общем он и должен выступить по большей части "свадебным генералом" для успокоения страстей в Италии. По большому счету, править Италией в начале VI века будут сенаторы, а Помпей в данном случае - фигура дружественная как собственно итальянской элите, так и самому императору.

По королевству возражений нет, но от по поводу того кто правит - не думаю. Правит в Италии магистр милитум, так уж сложилось со времен Рицимера :blink: .

Так что Ареобинд рулит во все царствование Анастасия. Генерал был не бесталанный, судя по персидской войне в начале 500ых (Прокопий только ставит ему в упрек любовь к роскоши и комфорту, с которыми магистр не расставался даже в лагерных шатрах), администратор тоже не плохой - будучи августалом Египта, пресек там хроническую со времен Протерия анархию. В то же время благородство и верность взятым обязательствам - доминирующая черта характера сего эллинизированного франка (в РИ во время восстания 510 года, когда его хотели провозгласить императором, сохранил верность Анастасию и помог ему успокоить народ).

Да и невыгодно ни ему, ни потомкам порывать с Византией. Тем более что война с вандалами неизбежна.

Но правит в Италии именно Ареобинд. А после него - его сын Олибрий (по матушке праправнук Феодосия Великого и внук императора Олибрия). Тесная дружба с франками, подготовка к войне с вандалами. После Олибрия власть над Италией может получить его сын Ареобинд (в РИ был женат на племяннице Юстиниана Прейекте и погиб в Карфагене во время мятежа Гонтариса).

[Han Solo]

Но правит в Италии именно Ареобинд. А после него - его сын Олибрий (по матушке праправнук Феодосия Великого и внук императора Олибрия). Тесная дружба с франками, подготовка к войне с вандалами. После Олибрия власть над Италией может получить его сына Ареобинд (в РИ был женат на племяннице Юстиниана Прейекте и погиб в Карфагене во время мятежа Гонтариса).

Ну пусть будет так. Но после прихода к власти Юстина, думаю, перетряхивание кадров неизбежно.

[Georg]

Ну пусть будет так. Но после прихода к власти Юстина, думаю, перетряхивание кадров неизбежно.

Ну вот Помпея и перетряхнут. :blink:

Юстин пришел к власти в значительной степени благодаря поддержке ортодоксов в сенате Константинополя. А в этом клубе Юлиана Аниция - несомненный лидер. И в АИ поддержка ее партии будет немалого стоить для Юстина в Константинополе. Пусть Юлиана переехала в Равенну - она остается душой партии ортодоксов в Константинополе, и ее статус в Италии только прибавляет ей веса.

Да и для его племянника, Петра Савватия Юстиниана - провозглашение консулом в римском сенате, инспирированое Юлианой, добавит авторитета.

Так что Ареобинд и Олибрий остаются у руля в Италии в любом случае. Да и имевший место в РИ брак Ареобинда-внука с Прейектой тоже скорее всего будет.

Война с вандалами остается неизбежной. Меровинги получают букет римских титулов, что еще прочнее легитимизирует их власть в глазах галло-римлян.

[Han Solo]

Война с вандалами остается неизбежной.

Это само собой. Здесь она может начаться значительно раньше, еще при Юстине.

В принципе, я предполагал, что после завоевания Африке Юстин решит вновь разделить Империю и передать правление на Западе Юстиниану.

[Georg]

В принципе, я предполагал, что после завоевания Африке Юстин решит вновь разделить Империю и передать правление на Западе Юстиниану.

Вот уж нет. Отослав Юстиниана на запад в той ситуации Юстин дал бы противникам своего дома возможность захвата власти после своей смерти. Юстиниан должен оставаться в Констатнтинополе.

Это само собой. Здесь она может начаться значительно раньше, еще при Юстине.

Зачем? Хильдерих (кстати двоюродный брат Юлианы Аниции и внук Валентиниана III) и так готов был интегрировать королевство в империю. Вот когда Гелимер свергнет его - война начнется сразу.

Кстати раздобыл и прочитал Диснера, "Королевство Вандалов". Исследование капитальное. По прочтении не разделяю вашего пиетета перед вандальским флотом. При Гейзерихе он был лучшим в Средиземке, но при преемниках деградировал по самое немогу. Велизарию реально ничего не грозило при переправе в Африку.

[Han Solo]

Отослав Юстиниана на запад в той ситуации Юстин дал бы противникам своего дома возможность захвата власти после своей смерти

Разве их позиции были сильны? Племянники Анастасия были политически пассивны, а кто еще мог воспользоваться ситуацией?

Я вообще к тому, что в условиях более стабильной внешнеполитической ситуации, неразоренной Италии и т.д. вполне может встать вопрос о разделении Империи. Кто тогда получит Запад? Может Герман Юстин? но он еще молод и ничем особо пока не отличился.

Изменено 27 Dec 2009 пользователем Han Solo

[Magnum]

Кстати раздобыл и прочитал Диснера, "Королевство Вандалов". Исследование капитальное.

Хильдерих (кстати двоюродный брат Юлианы Аниции и внук Валентиниана III) и так готов был интегрировать королевство в империю. Вот когда Гелимер свергнет его - война начнется сразу.

Не "когда", а "если"!

[Georg]

Разве их позиции были сильны? Племянники Анастасия были политически пассивны, а кто еще мог воспользоваться ситуацией?

Юстиниан уже показал к чему пойдет. Магнатам его политика зело не по нраву. Оппозиция сената формировалась еще в последние годы Юстина. Кого выдвинуть - найдут.

Обстановка не та, чтобы отсылать Юстиниана.

Я вообще к тому, что в условиях более стабильной внешнеполитической ситуации, неразоренной Италии и т.д. вполне может встать вопрос о разделении Империи. Кто тогда получит Запад? Может Герман Юстин? но он еще молод и ничем особо пока не отличился.

Пока Аниции на коне - они и будут патрициями Италии. Ареобинд и Олибрий вполне удержат власть. Вот Ареобинд-внук... судя по Прокопию не блистал ни энергией, ни способностями. В АИ так же может пасть от руки собственных солдат. Но к тому моменту Герман уже славен и деееспособен. Его и пошлют в Италию.

Африка же по ее завоевании остается в прямом подчинении Константинополя.

Тут иные последствия. Если Италией правит Герман - он может не подхватить чуму в Иллирии как в РИ, и пережить Юстиниана. А тогда трон Константинополя получит он. У него 2 сына - Юстин и Юстиниан. Вот они и поделят империю на запад и восток.

В РИ Юстина (небесталанного полководца, бившего персов в Лазике и славян на Дунае) убрал его кузен - РИ император Юстин II. Юстиниан Германович же играл немалую роль в дальнейшем, но род пресекся на его сыне Германе, которого казнил Фока.

Ну и это.... поскольку Италия в составе империи - Велизария по разгроме вандалов пошлют отвоевывать Испанию.

Не "когда", а "если"!

Понимаю ваш антидетерминистский пыл, но здесь скорее всего "когда". "Традиционалистская реакция" на политику Хильдериха среди вандалов неизбежна.