Вопрос о таймлайне МЦМ-2ТК

[Читатель]

Наверное будет нечто среднее между Афганом и Ираком.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного не будет, поскольку условия в двадцатых совершенно другие.

там ни русские ни Запад не занимлись ни депортациями ни геноцидом в серьёзных размерах.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. А в описываемое время депортации и геноцид любимое занятие европейских колонизаторов....

[Fenix]

Вкратце, как я это представляю.

Конец 1917 г. - капитуляция Турции, занятие русскими Константинополя и проливов.<br>1918 гг. - оккупация прибрежных районов Турции русскими, английскими, французскими, греческими и итальянскими войсками. <br>1918-1919 Начало кемалистского движения, сопротивление оккупантам, продолжение резни христиан. <br>1920 год - кемалисты выбили французов и итальянцев из южной Турции. Партизанская война против русских оккупантов и армянских отрядов в Западной Армении.<br>1921-1922 гг. - греко-турецкая война. Поражение греков. <br>1922 год. Выход кемалистов на русскую границу в районе Мраморного моря. Мирные переговоры провалились, Россия отказалась вернуть Константинопль туркам. Кемаль отдал роковой приказ о штурме Константинополя. <br>Конец 1922 г. - 1923 гг. Новая русско-турецкая война. Россия мобилизовала более чем полумиллионную армию и разгромила кемалистов. Русские войска оккупировали практически всю территорию современной Турции.<br>1924-1930 гг. - Кемалисты ведут партизанскую войну против русских. <br>Начиная с 1925, идет массированная крестьянско-казацкая колонизация Малой Азии. Для придания видимости легитимности, подписан соответствующий договор с "законным" правительством Турции в лице султана. <br>1925-1930 гг. В ходе колонизации, а также в рамках борьбы с остатками партизан, проводится массовое выселение турецкого населения во внутренние и горные районы Анатолии.

И я примерно так же себе представляю. Но несколько моментов (не принимая во внимание даты) - я, честно говоря, не уверен в поражениии греков в войне с турками и в том, что кемалисты смогут вплотную к Царьграду пробиться.

[Читатель]

Кстати, итало-абиссинская война 1935-1936 гг являет собой практически стопроцентный аналог.

Абиссиния, государство с 12 миллионным населением (в Турции как раз столько же), было атаковано фашистской Италией, мобилизовавшей для этого экспедиционный корпус численностью в полмиллиона солдат (15 процентов из числа туземного населения итальянских колоний). Война была благополучно выиграна, после чего в течение нескольких лет продолжалась война с партизанами, не причинявшую впрочем особого беспокойства фашистам.

Судьбу итальянской империи в Африке решило вступление Италии в ВМВ. В 1941 г. английские войска вторглись в Абиссинию, туземцы восстали, а итальянцы были разгромлены и страна из итальянской колонии превратилась в полуколонию Англии.

[Читатель]

я, честно говоря, не уверен в поражениии греков в войне с турками

<{POST_SNAPBACK}>

Я не вижу как они могут победить. То есть, разбить кемалистскую армию при помощи русских и англичан они конечно смогли бы.

Но удерживать долго территорию с многочисленным турецким большинством в условиях непрекращающейся партизанской войны, вот на это сил греков не хватит в любом случае.

[Fenix]

Я не вижу как они могут победить. То есть, разбить кемалистскую армию при помощи русских и англичан они конечно смогли бы.<br><br>Но удерживать долго территорию с многочисленным турецким большинством в условиях непрекращающейся партизанской войны, вот на это сил греков не хватит в любом случае.

Ну так выселить. Сколько там в Смирне турок было к 22 году?

[Sedoff]

Не факт. Теже французы в реале одной левой прихлопнули независимую Сирию, но вот потом в Турцию то не полезли и даже помогали Кемалю. Интересно - почему ? Итальянцам тоже почему то не пришлось воевать с турками, хотя их то вообще ничего не напрягало - война в Ливии начнется позже - уже когда Муссолини придет к власти, а триполитанский король сбежит в Египет. Я это к тому, что как раз на момент начала греко-турецкой войны ни Франция ни Италия особого напряжения не испытывали. У них напряги немного позже начнутся. Но тем не менее - банально отказались о возможных территориальных приращений. Как буфер против России по крайней мере в 1919 Турция не могла рассматриваться, да и в 1920 тоже.

[kinhito]

Турки - не эфиопы.

[Fenix]

Турки - не эфиопы.

Так ведь французы+русские+итальянцы+греки - не итальянцы.

[Sedoff]

Итальянцы в середине тридцатых - это не итальянцы сороковых. У них была реальная мотивация и воевать в Ливии и в Абиссинии. А вот потом никакой мотивации уже не было. А тут как раз стоит вопрос мотивации. Почему то они не полезли в Турцию в 1920, хотя были в своем праве. И французы не полезли и англичане толком тоже не полезли.

[Fenix]

Што такое творится? Никак файл не могу прикрепить

[Fenix]

Щас прокомментирую.

(мы пойдем другим путем, ежели форумный движок работать не хочет)

скрыть

[Sedoff]

По Турциям-Грециям реальна. По Румынии - она получит меньше чем в реале, кроме того может получить часть Воеводины. Будут изначальные договоренности, которые не будут в последствии переигрываться. По Югославии - там Италия получает столько сколько изначально и планировалось (Задар и прилегающие территории). По Боснии - надо смотреть карту соглашения Сен-Жак и тд.. По Албании - там не получает Сербия выхода к морю через Тирану. Тирана - столица формально независимого, но на самом деле зависимого княжества. Самой Италии принадлежит Влера.

По Германии и Австрии - все территории, на которых проводились положительные для Германии и Австрии (!) референдумы тут аннексированы безо всяких сантиментов. Имеются в виду следующие территории - Мазурские озера, Верхняя Силезия, Шлезвиг-Гольшейн, Саар, часть Каринтии в районе Клагенфурта, весь район Познани.

Внутри Германии тоже большие перемены. Австрия возможно - часть Германии.

[Fenix]

Спасибо.

Мне кажется или файл опять не отображается? :)

[moscow_guest]

1921-1922 гг. - греко-турецкая война. Поражение греков.

<{POST_SNAPBACK}>

При таком количестве союзников - вряд ли.

1922 год. Выход кемалистов на русскую границу в районе Мраморного моря. Мирные переговоры провалились, Россия отказалась вернуть Константинопль туркам. Кемаль отдал роковой приказ о штурме Константинополя.

Конец 1922 г. - 1923 гг. Новая русско-турецкая война. Россия мобилизовала более чем полумиллионную армию и разгромила кемалистов. Русские войска оккупировали практически всю территорию современной Турции.

<{POST_SNAPBACK}>

А "всю территорию" - не слишком ли много? Скорее большую часть территории будут контролировать "войска султана", которые придётся спешно создавать, фактически же - местные племена.

1924-1930 гг. - Кемалисты ведут партизанскую войну против русских.

Начиная с 1925, идет массированная крестьянско-казацкая колонизация Малой Азии. Для придания видимости легитимности, подписан соответствующий договор с "законным" правительством Турции в лице султана.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну откуда в России столько народу на колонизацию всего и вся (от Турции до Манчжурии)? Профессор Павлов открыл размножение методом почкования?

Да и какой стимул крестьянам переселяться в Малую Азию? Там климат для них совершенно непривычный.

[kinhito]

Турция - это, извините, какой-то имперский вывих, не побоюсь сказать - жириновщина. Вопрос может стоять о контроле Проливов, западной Армении и возвращении некоторых болгарских территорий. Всё что свыше того - "безсмысленые мечтания"

Ни о какой колонизации речи идти не может. Просто колонизация - это не просто взять и отобрать, это, хотя бы формальное культуррегенство под красивой идеей. Если "злобные урус-гавуры" прийдут забрать землю у "главной опоры Ислама" покоя на южных границах - от проливов до Китая ме будет ещё лет сто. А уж англичане (потом немцы) помогут с оружием и обучением. Ссориться с аль-Умма аль-Исламийя, поддержаной Западом, для России самоубийственно.

Да, конечно, Умма никогда не была едина, но когда в неё вторгаются о солидарности муслимы вспоминают. Грубая (о опыта другой особо нет) колонизация с депортацией сатнет генератором исламизма. Причём англичане постараются направить гнев по нужному руслу. Есть сомнения?

[moscow_guest]

Грубая (о опыта другой особо нет) колонизация с депортацией сатнет генератором исламизма.

<{POST_SNAPBACK}>

Между прочим, русских туда тоже силой загонять придётся. Потому что кто же по собственной воле поедет под пули незамирённых башибузуков?

[kinhito]

Действительно - и земледелие в Турции, наверно, немного другое, или?

Придётся агрономов-инструкторов готовить? В Русскую Сибирь то ехали не слишком массово, а многие и возвращались. А здесь даже не Дикий Запад, - хуже. Кстати - много ли земледельцев приехало в Туркестан?

[Читатель]

Ну откуда в России столько народу на колонизацию всего и вся

<{POST_SNAPBACK}>

Да и какой стимул крестьянам переселяться в Малую Азию?

<{POST_SNAPBACK}>

Стимул как всегда один и тот же.

На Украине, на Дону и на Кубани живут сорок миллионов крестьян, там давно царит малоземелье, большинство крестьян выживают на крошечных наделах меньше 10 десятин на двор или вообще не имеют земли

А всего в одном дне пути на пароходе от Одессы или Новороссийска (билет третьим классом стоит три рубля!), лежит Турция и 30 миллионов десятин отличной земли. (Сами турки, кстати, в те времена использовали под земледелие всего 8 млн десятин, остальное шло на пастбища для скота - ну кочевники, чего с них взять...)

В Сибирь крестьян заманивали бесплатной раздачей огромных наделов в 40-50 десятин на двор и сотней рублей денежной ссуды на переселение и обзаведение.

Чрезвычайная близость Турции к России делает подобные излишества ненужными.

Продаст допустим малоземельный крестьянин из Подольской или Полтавской губернии свои несчастные пять-шесть десятин за пятьсот-шестьсот рублей, на 10 рублей купит билет до Константинополя для всей семьи, получит в Турции бесплатно надел в десятин двадцать и потратит оставшиеся пятьсот рублей на обзаведение на новом месте. Был бобыль, будет куркуль....

Между прочим, русских туда тоже силой загонять придётся. Потому что кто же по собственной воле поедет под пули незамирённых башибузуков?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы по себе то не судите....

Крестьяне того времени были люди смелые и решительные. Готовые между прочим, проливать кровь за то, чтобы отобрать землю у вооруженных до зубов казаков Дона и Кубани! Почитайте Серафимовича, на какие зверства были готовы иногородние и казаки ради каких то жалких клочков кубанской земли.

Нет, уж турок то эти звери порвут на части....

[Читатель]

и земледелие в Турции, наверно, немного другое, или?

Придётся агрономов-инструкторов готовить?

<{POST_SNAPBACK}>

Отличия есть, но не принципиальные. Инструктировать крестьян придется разве что в выращивании хлопка или чая, а пшеницу растить учить не надо.

аль-Умма аль-Исламийя

<{POST_SNAPBACK}>

Ой как страшно, жуть! :rolleyes:

[Читатель]

А тут как раз стоит вопрос мотивации. Почему то они не полезли в Турцию в 1920, хотя были в своем праве. И французы не полезли и англичане толком тоже не полезли.

<{POST_SNAPBACK}>

С мотивацией то все понятно. Война нужна, чтобы захватить все это и армия в несколько сот тысяч солдат.

Денег пожалели, пожмотились (в случае французов было еще и желание подгадить англичанам, которые ставили на греков)

[Читатель]

Похоже коллеги некритически переносят реалии сегодняшнего дня на тот период.

Это сейчас русских 140 миллионов, а турок 70 миллионов и соответственно, мысль о завоевании Турции кажется жириновщиной.

А тогда население Российской Империи составляло 180 миллионов, а Турции 12 миллионов.

Несколько иная пропорция, согласитесь....

Население одной только Подольской губернии составляло 4 млн, Киевской 4.8 млн, Волынской 4.2 млн, Полтавской 3.8 млн, Донской области 3.9 млн, Кубанской 3 млн....

[Читатель]

Кстати, сами турки называют события 1919-1923 гг. - Война за Независимость Турции

Ну им виднее за что воевали....

[Fenix]

Значит, насколько будет реальна следующая карта - (после Великой, ессно)

У других коллег будут иные мнения?

[moscow_guest]

Несколько иная пропорция, согласитесь....

<{POST_SNAPBACK}>

С этим-то я не спорю. Понятно, что БЕЗ ГВ население России в начале 20-х гг. будет даже больше, чем в реале.

Но...

Крестьяне того времени были люди смелые и решительные. Готовые между прочим, проливать кровь за то, чтобы отобрать землю у вооруженных до зубов казаков Дона и Кубани! Почитайте Серафимовича, на какие зверства были готовы иногородние и казаки ради каких то жалких клочков кубанской земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно дело, когда идёт свалка во время гражданской войны (раз уж на то пошло) и совсем другое, когда нужно всё бросить и податься с винтовкой в руке отбивать землю непонятно где и непонятно у кого. В РИ и в мирную Сибирь-то не особенно переселялись. А здесь же кроме Турции (точнее, уже Малой Азии) есть и другие направления колонизации: та же Сибирь, Манчжурия, Средняя Азия, где с обустройством проще (не нужно ничего вырывать у местных, ибо всё замирено уже давно). Да и климат в Сибири/Манчжурии ближе к средней полосе, чем в Турции

[kinhito]

Разве что... создать эдакий Добровольческий Корпус, в который набирать без- и мало-земельных - с обещанием предоставить участки Турции после победы. :rolleyes: