Вопрос о таймлайне МЦМ-2ТК

[kinhito]

Нужно, конечно учитывать, что основная масса крестьян живёт Традицией, чем, наверное, отличается от массы пионеров эпохи Дикого Запада. Переселение - это разрыв со средой обитания, с знакомым миром. Иное дело, надо полагать, - казаки.

[Читатель]

В РИ и в мирную Сибирь-то не особенно переселялись.

<{POST_SNAPBACK}>

не особенно это по 500 тысяч в год?

Вообще то это был второй по величине поток миграции в мире в те годы (на первом - иммиграция из Европы в САСШ - 800 тысяч в год в 1900-1914 гг)

Другое дело, что технические возможности переселения в Сибирь были ограничены (хотя бы транспортными возможностями Транссиба) и потенциально желающих переселиться было куда больше чем реально переселялось.

Да и климат в Сибири/Манчжурии ближе к средней полосе, чем в Турции

<{POST_SNAPBACK}>

Не спорю, действительно, в Турции не бывает ни сорокоградусных морозов как в Сибири ни двадцатиградусных как в Европейской России. :P

есть и другие направления колонизации: та же Сибирь, Манчжурия, Средняя Азия, где с обустройством проще (не нужно ничего вырывать у местных, ибо всё замирено уже давно).

<{POST_SNAPBACK}>

Без комментариев

Нужно, конечно учитывать, что основная масса крестьян живёт Традицией,

<{POST_SNAPBACK}>

Когда я слышу слово "Традиция", я хватаюсь за пистолет! :)

[Крысолов]

Чем там занят Лоуренс, наш, Арабийсий?

Коллега, ну что за русское лузерство в самом деле? Где Лоуренс, где Лоуренс... А мы тогда спросим - а где генерал Баратов?

1921-1922 гг. - греко-турецкая война. Поражение греков.

Коллега Читатель, мне сложно предстаить победу турок над греками в полевом сражении без мисии Фрунзе

Я не вижу как они могут победить. То есть, разбить кемалистскую армию при помощи русских и англичан они конечно смогли бы.

Но удерживать долго территорию с многочисленным турецким большинством в условиях непрекращающейся партизанской войны, вот на это сил греков не хватит в любом случае.

Значит ваш таймлайн противоречит сам себе. Никакого поражения греков в 21-22 годах нет, а есть продолжение войны со втягиванием туда России и (возможно) некоторых других держав-победительниц. Скажем Италия вместо Ливии станет воевать в Анталии...

Мне кажется или файл опять не отображается?

Уже отображается.

Между прочим, русских туда тоже силой загонять придётся. Потому что кто же по собственной воле поедет под пули незамирённых башибузуков?

Коллега, прислушайтесь к коллеге Читателю. А лучше почитайте Деникина "Очерки русской смуты", эпизод когда он в поезде ехал из Быхова на Дон. Многое поймете.

Просто колонизация - это не просто взять и отобрать, это, хотя бы формальное культуррегенство под красивой идеей. Если "злобные урус-гавуры" прийдут забрать землю у "главной опоры Ислама" покоя на южных границах

Коллега, а вам известно что русские в эти же самые годы творили в Иране? И каковы были последствия?

Ей-богу, хватит современные стереотипы переносить на времена столетней давности.

и совсем другое, когда нужно всё бросить и податься с винтовкой в руке отбивать землю непонятно где и непонятно у кого

Вы в курсе что творили крестьяне в Туркестане?

Одно дело, когда идёт свалка во время гражданской войны (раз уж на то пошло) и совсем другое, когда нужно всё бросить

Видите ли. Гражданская война, по большому чсету и была вызвана желанием крестьян все бросить и с винтовкой в руках отбирать землю, только не у турок, а у собственных соседей.

Когда я слышу слово "Традиция", я хватаюсь за пистолет!

+1!!!!!

[Han Solo]

основная масса крестьян живёт Традицией

Ха! Основная масса английских мигрантов-пуритан в Новой Англии тоже жила Традицией... Что не мешало.

[Крысолов]

У других коллег будут иные мнения?

Долмацию и Восточную Славонию отдайте Сербии.

[Читатель]

Значит ваш таймлайн противоречит сам себе. Никакого поражения греков в 21-22 годах нет, а есть продолжение войны со втягиванием туда России и (возможно) некоторых других держав-победительниц. Скажем Италия вместо Ливии станет воевать в Анталии...

<{POST_SNAPBACK}>

да, но тогда придется делиться с союзниками

Впрочем одно утешает, потом у итальянцев/французов/греков все можно отобрать в ВМВ!

[Крысолов]

да, но тогда придется делиться с союзниками

Лифшиц завещал делится

Да и много с ними делить не надо, Киликия нам не очень нужна, только Анталью жалко итальянца отдавать. НУ, потом выкупим или в кондоминиум возьмем, когда когда условия придут туризм развивать.

В конце концов, не одними кебабами русским туристам в Турции питаться, даешь итальянскую кухню с поварами!

[Mukhin]

На Украине, на Дону и на Кубани живут сорок миллионов крестьян, там давно царит малоземелье, большинство крестьян выживают на крошечных наделах меньше 10 десятин на двор или вообще не имеют земли

А всего в одном дне пути на пароходе от Одессы или Новороссийска (билет третьим классом стоит три рубля!), лежит Турция и 30 миллионов десятин отличной земли. (Сами турки, кстати, в те времена использовали под земледелие всего 8 млн десятин, остальное шло на пастбища для скота - ну кочевники, чего с них взять...)

<{POST_SNAPBACK}>

Я ни разу не агроном. НО! Средняя урожайность в турции (сейчас) - 19–21ц/га пшеницы , на Украине - 31,2 ц/га (в ряде областей - до 50). В Краснодарском крее - 34 ц/га Так что про "отличную землю" как-то непонятно...

Продаст допустим малоземельный крестьянин из Подольской или Полтавской губернии свои несчастные пять-шесть десятин за пятьсот-шестьсот рублей, на 10 рублей купит билет до Константинополя для всей семьи, получит в Турции бесплатно надел в десятин двадцать и потратит оставшиеся пятьсот рублей на обзаведение на новом месте. Был бобыль, будет куркуль....

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем непонятно. Столыпинские переселенцы вообще ехали бесплатно. Даже червонец на билет на пароход тратить не надо - чего ж они в Сибири куркулями не становились?

Действительно - и земледелие в Турции, наверно, немного другое, или?

<{POST_SNAPBACK}>

Отличия есть, но не принципиальные. Инструктировать крестьян придется разве что в выращивании хлопка или чая, а пшеницу растить учить не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, разве земледелие в условиях центральной Анатолии (на плоскогорье0 похоже на землепашество на чернозёмной равнине?

[Mukhin]

У других коллег будут иные мнения?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, это ваш, а не мой МЦМ. Но я искренне не понимаю, как вы все обсуждаете послевоенное урегулирование и даже рисуете карты, если не прописан таймлайн IWW.

[Han Solo]

редняя урожайность в турции (сейчас) - 19–21ц/га пшеницы , на Украине - 31,2 ц/га (в ряде областей - до 50). В Краснодарском крее - 34 ц/га Так что про "отличную землю" как-то непонятно...

Это в среднем по больнице? Ну так понятно, что на анатолийском плато или на армянском нагорье урожайность не особо. А вот западные области Турции - это одна из самых плодородных территорий в мире, с античных времен.

[Читатель]

Я ни разу не агроном. НО! Средняя урожайность в турции (сейчас) - 19–21ц/га пшеницы , на Украине - 31,2 ц/га (в ряде областей - до 50). В Краснодарском крее - 34 ц/га Так что про "отличную землю" как-то непонятно...

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже не агроном, но думаю это связано с тем, что в Турции

"Потребление химических удобрений хоть и выросло, но все еще находится на низком уровне. Механизация в целом внедряется слабо, широко используется тягловая сила животных, оообенно в крестьянских хозяйствах."

http://stanbul.ru/content/blogcategory/191/253/

Совсем непонятно. Столыпинские переселенцы вообще ехали бесплатно. Даже червонец на билет на пароход тратить не надо - чего ж они в Сибири куркулями не становились?

<{POST_SNAPBACK}>

Это распространенное заблуждение. Бесплатно ехала лишь часть переселенцев

"Всего с 1 апреля 1907 года по 20 июня текущего года выдано было 49 733 удостоверения на бесплатный проезд, за что железным дорогам и пароходным компаниям уплачено Переселенческим управлением свыше 354 000 руб. Отсюда видно, что, хотя по сравнению с общими размерами переселенческого движения (в 1907 году – 590 000 чел. и в 1908 году – 760 000 чел.) число лиц, воспользовавшихся даровыми билетами, не может быть признано особенно значительным"

Подавляющее большинство переселенцев платило за проезд, правда по льготному тарифу (1/4 нормальной цены), кроме того, еще до выезда могли получать ссуду на переезд

"Реально, если в начале 1890-х гг. проезд семьи новоселов из средней полосы России до Томска обходился ей в 57 руб., то в 1903 г. - в 15 руб. [82]."

"Наконец, 19 апреля 1909 г. начинает действовать закон "О порядке выдачи ссуд на общеполезные надобности переселенцев". Согласно им, легально переселяющаяся в Сибирь крестьянская семья имела право на получение льготных (беспроцентных) возвратных ссуд на переезд по железной дороге и водным транспортом в размере 50 руб."

http://history.nsc.ru/kapital/project/frontier/ch2.html#tn85

[Читатель]

чего ж они в Сибири куркулями не становились?

<{POST_SNAPBACK}>

А по меркам крестьян Европейской России, все сибирское крестьянство, включая и переселенцев и были кулаками - переселенцам давались наделы в 50-60 десятин на двор, у многих старожилов были "заимки"еще крупнее - в сотни десятин.

Конечно, чтобы повысить свой жизненный уровень до кулацкого одной земли мало, надо было на ней поработать несколько лет, получить и продать урожай несколько раз, расплатиться с долгами, завести скот и так далее.

Кто приехал раньше успел, а кто позже нет.

Ну какие могли из переселенцев, скажем, 1911 или 1912 года могли получится кулаки, если уже в 1914 г. мужиков призывают на фронт, не говоря уж, о том, что было позже.... :drinks:

[Читатель]

А вот западные области Турции - это одна из самых плодородных территорий в мире, с античных времен.

<{POST_SNAPBACK}>

небольшой географический обзор на тему

"В приморской полосе Черноморского побережья, а также в долинах, котловинах и предгорьях прибрежной, зоны, где распространены красноземные почвы, широко представлены культурные ландшафты: поля кукурузы (это главный район ее возделывания), табака, риса, плантации винограда, чая, цитрусовых, лещины....

Внутренние изолированные котловины Средиземноморского побережья представляют выжженные солнцем рыжие степные пространства, среди которых пятнами выделяются зеленые участки садов. Прибрежные же равнины Средиземного моря (Анталийская, Чукурова и др.), обладающие жарким морским субтропическим климатом, плодородными почвами, издавна стали крупными районами земледелия. Славу им создал хлопчатник, вот почему долину Чукурова иногда называют вторым Египтом. Выращиваются здесь также цитрусовые и даже бананы, прекрасно акклиматизировался сахарный тростник, дает плоды финиковая пальма. Не случайно южное побережье называют в Турции бирюзовым ожерельем страны.

На побережье Эгейского моря, в этом благодатном крае, культурные ландшафты (пшеничные поля, рощи олив (маслин), инжира, цитрусовых, плантации винограда, табака и хлопчатника) занимают большие пространства.

Растительность Анатолийского плоскогорья степная и полупустынная....Однако при наличии искусственного орошения степные почвы Анатолийского плоскогорья могут давать богатые урожаи пшеницы и ячменя. Не случайно степи Внутренней Анатолии — основные зерновые районы Турции. "

http://www.hot-turkesh.ru/?Priroda

[Читатель]

Прибрежные же равнины Средиземного моря (Анталийская, Чукурова и др.), обладающие жарким морским субтропическим климатом, плодородными почвами, издавна стали крупными районами земледелия. Славу им создал хлопчатник, вот почему долину Чукурова иногда называют вторым Египтом. Выращиваются здесь также цитрусовые и даже бананы, прекрасно акклиматизировался сахарный тростник, дает плоды финиковая пальма. Не случайно южное побережье называют в Турции бирюзовым ожерельем страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Крысолов, жаба душит такое итальянцам отдавать :drinks:

[Fenix]

Долмацию и Восточную Славонию отдайте Сербии.

А насчет Албании как? Попилят без остатка или оставят опереточное правительство?

[Читатель]

Просто колонизация - это не просто взять и отобрать, это, хотя бы формальное культуррегенство под красивой идеей.

<{POST_SNAPBACK}>

Красивую идею хотите для обоснования?

---

Чем оправдывалось раздробление Турецкой империи? В областях, подлежащих отторжению от Турции, большинство населения нетурецкое. Исключение составляют, может быть, Киликия и Южная Анатолия. В этих местах резня и деспотизм в конце концов создали положение, говорящее в пользу турок. Но в основном земли распределяемых районов до войны обрабатывались и развивались населением западного, а не тюркского происхождения и мировоззрения. Оно-то и было первоначальным населением этих мест.

Опыт, особенно опыт прошлого столетия, ясно показал, что туркам нельзя доверять собственность, честь и жизнь христианских народов, живущих в их владениях. Целые армянские общины с невероятной жестокостью были вырезаны на той самой земле. которую испокон веков занимали их предки. И даже после войны 700 тысяч этих несчастных были истреблены дикарями, которым - этого нельзя забывать - на первой Лозаннской конференции союзные державы так демонстративно протянули руку дружбы. Даже в то самое время, когда заседала конференция и крепко пожимались руки, турки замучили до смерти десятки тысяч молодых греков, угнанных ими в глубь страны. В качестве «предупредительной меры» 150 тысяч греков призывного возраста, из них 30 тысяч военнопленных, были отправлены в горы Анатолии. По дороге с них содрали одежду и полуобнаженных гнали через горы, покрытые снегом. Не удивительно, что, когда было заключено соглашение об обмене военнопленными, турки с огромным трудом набрали 11 тысяч человек; считают, что из 150 тысяч, взятых в плен турками, две трети погибло. У союзных держав были все основания решить, как они все время надеялись, что пора заставить варваров прекратить деяния, потрясшие мир своей жестокостью над беспомощными и безоружными людьми, попавшими в их власть по воле злого рока.

Но, помимо этих зверств, нельзя забывать и того, что обширные пространства когда-то самой плодородной и самой населенной страны на свете злоупотреблениями и небрежностью турок были доведены до такого состояния, что их не отличишь от пустыни; это одно уже доказывает, что турок - язва и проклятие для всякого места, где он раскинет свой шатер; и во имя интересов человечества к нему надо соответственно относиться. Когда раса, не имеющая других прав на свои земли, кроме права завоевания, так обращается с территориями, которые она удерживает в своих руках силой, что лишает мир крупного вклада в его благосостояние, нации имеют право - нет, не право, а долг! - вмешаться и вернуть цивилизации эти опустошенные районы. Именно по таким соображениям белые поселенцы Америки не признают претензий индейцев на прерии и леса великого Запада.

Исторические заслуги греков и итальянцев

На берегах Средиземного моря живут два народа, имеющие избыток населения, состоящего из упорных и способных тружеников. И тот и другой живут в странах, которые в прошлом управляли обреченными ныне землями, на которых раскинулась Турецкая империя. Греция и Италия вправе утверждать, что под их управлением эти огромные территории развивались и процветали. Теперь избыток их населения отправляется в далекие края. Но по всем своим данным это - средиземноморские народы. Вся история Средиземного моря навсегда останется связанной с достижениями этих народов на его берегах. Заброшенные пустыни Малой Азии нуждаются в них. Долины, когда-то обжитые земледельцами, теперь предоставлены сорным травам. Оросительные сооружения разрушены и запущены. Итальянские инженеры принадлежат к числу лучших в мире, и стоит им появиться в Малой Азии, как снова сможет возродиться землепашество. В пустынях Анатолии достаточно простора и для греков и для итальянцев. Я питал надежду на мир, который поставит на работу как тех, так и других. Если бы это осуществилось, то следующее поколение увидело бы заселенные жизнерадостными мужчинами, женщинами и детьми сады там, где сейчас только пустыня, через которую периодически бегут в смертельном страхе затравленные люди.

Достоинства Севрского договора

Я кратко обрисовал военную политику союзников по отношению к Турции. Севрский договор существенно изменил ее многие важнейшие стороны. По этому договору Константинополь, Киликия и Южная Анатолия оставались туркам; Армения становилась независимым государством. Можно было выдвинуть много возражений против первоначальных планов 1915 года. Так, можно было оспаривать передачу турецкого и мусульманского, по существу, населения Кили-кии и Южной Анатолии под власть христиан. Но в основном измененный Севрский план был здоровым, и осуществление его послужило бы основой благополучия миллионов людей, навсегда освобожденных от турецкого правления. Человечество в целом тоже выиграло бы оттого, что трудолюбивое и способное армянское и греческое население Турции получило бы возможность восстановить плодородие этой некогда такой щедрой земли и обогатить запасы человеческих благ. Варвары, иссушившие эту почву. Севрским договором оттеснялись в глубь страны.

---

Дэвид ЛЛОЙД ДЖОРДЖ, премьер министр Британской Империи

http://www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.pht...-2%202000%D0%B3.

:drinks:

[kinhito]

Полагаю, вы неверно оценили мои замечания. Я не за турок и муслимов в целом, я - за правдоподобность. Я не сомневаюсь, что в 1МВ Россия могла побить Турцию (если бы на этом сосредоточилась). Более того - полагаю, что это надо было делать в начале века - вместо дурацкой попытки спорить с японцами о Корее) или заигрываний с балканскими славянами (многие ведь правильно оценивали их про-русскость). Но...

Это будет геморр. Турки - это не африканские или американские дикари, это импрская нация. А уж Англия непременно поможет.

Мужики - они тоже рваться не будут на дармовщину. Пошлют гонцов - посмотреть, как там? Или насильно переселять на чужбину будете? Что скажут гонцы, домой вернувшись? Хлеб не рОстят, бандиты - как на Предкавказье.

Давайте прикинем, сколько войск нужно держать для противодействия турецким партизанам и охране русских поселенцев?

[Han Solo]

Турки - это не африканские или американские дикари, это импрская нация.

Во-во. Это и не кавказцы, заметим.

[kinhito]

Это и не кавказцы, заметим.

В каком смысле? По уровню развития многие турецкие горцы примерно на том же уровне. По патриархальности и представлениям о мужской чести - считайте всех турок.

Что касается кавказцев - в Турции Россия встретится с черкесами, которые врядли забыли/простили. А в целом, конечно, сопротивление возглавят хорошо обученные офицеры. Как высок в Турции был авторитет Армии можно судить по слабости сопротивления кемалистским реформам.

Ах да, к английским инструкторам добавьте немецких наёмников/добровольцев.

[Han Solo]

По уровню развития многие турецкие горцы примерно на том же уровне

По воинственности - ни разу. Народы Кавказа столетиями жили войной, а турки?

[kinhito]

PS

В Германии едва не ежегодно судят турок, убивших своих дочерей или сестёр за то, что те не захотели подчиниться воле отца семейства в вопросах поведения или замужества.

Ради чести семьи люди убивают своих ближайших.

Сравните с моральными представлениями и толернтностью русских.

Теперь попытайтесь их загеноцыдить...

[kinhito]

По воинственности - ни разу. Народы Кавказа столетиями жили войной, а турки?

Турция, напомню, это Империя. Это несколько больше нескольких горских народов, которых Россия покоряла столетие - и покорила ли? Сколько турки вели войн - сравним с русскими?

[Han Solo]

Сколько турки вели войн - сравним с русскими?

Только у русских воевали русские а не сербско-болгарские янычары, как у турок.

В Германии едва не ежегодно судят турок, убивших своих дочерей или сестёр за то

Я не знаю как там в Германии, а в самой Турции ничего такого уже давно не происходит. Сами турки в личном общении все случаи "варварства" валили на курдов.

Сравните с моральными представлениями и толернтностью русских.

Простите, вы чужие посты вообще читаете? Вам уже сказали, про то что здесь не начало 21 века, а начало 20-го. И "толерантные" русские в этот период учинили такую резню, которая туркам и в жизни не снилась.

[kinhito]

И "толерантные" русские в этот период учинили такую резню, которая туркам и в жизни не снилась.

Имеете в виду Гражданскую Войну?

[Крысолов]

Имеете в виду Гражданскую Войну?

Коллега Кинихито, в соседней теме про геноцид рассказывается как русские резали черкесов, чеченцев, киргизов, иранцев. Изучили бы матчасть, меньше вопросов было бы...