Вопрос о таймлайне МЦМ-2ТК

[Крысолов]

Крысолов, жаба душит такое итальянцам отдавать

Объять необъятное сразу не стоит. Пусть итальянцы обустроят все, а там мы у них это дело на Эфиопию обменяем.

[Mukhin]

Это в среднем по больнице? Ну так понятно, что на анатолийском плато или на армянском нагорье урожайность не особо. А вот западные области Турции - это одна из самых плодородных территорий в мире, с античных времен.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Эти (западные) территории, как я понял, предполагают отдать итальянцам. При чём тут наши переселенцы?

2. Вообще-то...

Не случайно степи Внутренней Анатолии — основные зерновые районы Турции. "

<{POST_SNAPBACK}>

3. Речь шла о 30 тыс. десятин прекрасной земли. Есои мы начинаем уже перебирать - вот это блеск, а вот это так себе - получается там не вся замля прекрасна? Я-то беру именно среднюю по больнице для Украины и Краснодара.

"Потребление химических удобрений хоть и выросло, но все еще находится на низком уровне. Механизация в целом внедряется слабо, широко используется тягловая сила животных, оообенно в крестьянских хозяйствах."

<{POST_SNAPBACK}>

Я специально брал нынешнее положение вещей. Как я понимаю, сейчас с/х в РФ и Украине тоже не шикует

Это распространенное заблуждение. Бесплатно ехала лишь часть переселенцев

<{POST_SNAPBACK}>

Всего с 1 апреля 1907 года по 20 июня текущего года выдано было 49 733 удостоверения на бесплатный проезд, за что железным дорогам

<{POST_SNAPBACK}>

1. если за 3 месяца выдано 50 тыс. удостовернеий, это никак не говорит о колличестве таких удостоверений, выданных за год

2. В тексте, на который выводит ваша ссылка, этой цитаты нет

Реально, если в начале 1890-х гг. проезд семьи новоселов из средней полосы России до Томска обходился ей в 57 руб., то в 1903 г. - в 15 руб. [82].

1. 10 руб на переезд по морю или 15 - в Сибирь. Это принципиальная разница?

2. Какие столыпинские переселенцы в 1903 г.?

<{POST_SNAPBACK}>

А по меркам крестьян Европейской России, все сибирское крестьянство, включая и переселенцев и были кулаками

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, так зачем плыть в "стреляющую Анатолию", елси можно - в изобильную Сибирь?

[Han Solo]

Имеете в виду Гражданскую Войну?

Да хотя бы. Кстати, учтите, что среди переселенцев будет полно фронтовиков, а в случае активного сопротивления "партизан" (что вряд ли), оружие им раздадут.

[Han Solo]

При чём тут наши переселенцы?

А нашим отдадут Вифинию и Пафлагонию. Тоже прекрасные земли. Так что считайте без Центральной и Восточной Анатолии и Армении, иначе сравнение некорректно.

[Читатель]

1. если за 3 месяца выдано 50 тыс. удостовернеий, это никак не говорит о колличестве таких удостоверений, выданных за год

<{POST_SNAPBACK}>

за 1 год и 3 месяца. Писалось в июле 1908 года.

2. В тексте, на который выводит ваша ссылка, этой цитаты нет

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.hrono.info/libris/stolypin/stpn2_22.html

получается там не вся замля прекрасна?

<{POST_SNAPBACK}>

В Турции обрабатывается 1/3 всей территории. Сравните с Россией....

[Читатель]

Давайте прикинем, сколько войск нужно держать для противодействия турецким партизанам и охране русских поселенцев?

<{POST_SNAPBACK}>

Да давно уже все прикинули. Тысяч сто-двести регулярных войск нужно в Турции держать постоянно.

Для сравнения, русская армия мирного времени - 1.5 млн человек....

[Читатель]

Сравните с моральными представлениями и толернтностью русских.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у вас в голове завелись мифы. :D

Чтобы показать какими категориями на самом деле мыслили русские генералы и чиновники, приведу цитату из буржуйского источника:

---

Формированию взгляда на население как «область для государственного вмешательства» во многом способствовала военная статистика. Военная статистика разрабатывалась в середине прошлого века чиновниками-реформаторами по образцу аналогичных исследований, проводившихся в Европе.[14] За несколько десятилетий непрекращавшихся исследований на местах и в масштабе всей империи военная статистика превратила прежде аморфное слово народ в строго определяемое понятие население. Другим, не менее значимым, событием было то, что военная статистика начала официально фиксировать народность или племя подданных империи (это самая ранняя официальная статистика об этой категории, которую мне удалось обнаружить). К концу XIX в. военные статистики начинают все чаще выражать беспокойство по поводу «племенного состава» империи, а также высказываться о предпочтительности его однородности. В своем учебнике 1885 г. для Академии Генерального штаба Золотарев рассуждает о преимуществах населения Московского военного округа и округа Иль-де-Франс, с точки зрения его однородности и благонадежности, по сравнению с населением российского Кавказа или Британской Индии. Последними Золотарев особенно недоволен не только в связи с их нехристианским и неевропейским составом, но, главным образом, из-за их неоднородности.[15] Чем больше военные статистики делят население империи на составные элементы, тем они чаще приписывают им те или иные качественные характеристики (не удивительно, что у русских такими качествами оказываются патриотизм и благонадежность, а у евреев и поляков — непатриотичность и эгоизм).[16]

И эти исследования не были чисто теоретическими упражнениями. Военная статистика была прикладной наукой в самом прямом смысле этого слова. Во-первых, при Д.А.Милютине она стала занимать очень важное место в программе Академии Генерального штаба: ровно четверть всего учебного времени слушателей уходило на военную географию и статистику.[17] Офицеры-выпускники Академии Генерального штаба, основательно штудировавшие военную статистику, занимали впоследствии ключевые посты в военной и гражданской администрации и руководили войсками как в действиях по «усми-рению» внутри страны, так и в военных кампаниях против ее внешних врагов. (Офицеры же Генерального штаба были одновременно и авторами большинства работ по военной статистике на местах). Во-вторых, те, кто собирал данные для военной статистики, были зачастую и исследователями-этнографами; и в этом качестве, с одной стороны, использовали материалы военной статистики, а с другой, — пополняли ее этнографическими сведениями. Постепенно военная статистика превратилась в смесь официальных статистических данных, научных работ и учебной литературы.[18] При этом часто оказывалось, что ученые-этнографы и чиновники (как гражданские, так и военные) — это одни и те же люди. И подобно тому, как английская колониальная администрация способствовала укреплению расовых и кастовых различий в Индии, в России именно «административные различия, введенные царским режимом, способствовали подъему этнического самосознания».[19] И наконец, военная статистика была тесно связана с колониальной экспансией и колониальной администрацией. Многие из высших чинов колониальных администраций сами были военными — офицерами Генерального штаба (например, К.Р.Кауфман, А.Н.Куропаткин, М.Д.Скобелев, М.Г.Черняев), поэтому статистические и географические исследования занимали важное место в их политике.[20] В значительной степени информированность правительства империи о его собственных подданных — в том числе их численности, местах проживания и даже состоянии здоровья — базировалась на военной статистике.[21]

Чисто описательная задача никогда не ставилась перед военной статистикой. Последняя всегда предлагала пути решения описываемых проблем. В России так же, как и в Западной Европе, введение более широкой социальной классификации людей подтолкнуло государство к разработке мер воздействия на них (достаточно вспомнить определение политики населения из энциклопедии 1909 г.). До Первой мировой войны эта технология массового воздействия на население применялась в основном в районах колонизации и в приграничье (у черты оседлости). Во время войны (и, в еще большей степени, во время войны гражданской) отработанные в этих регионах приемы будут перенесены на все политическое пространство бывшей империи.

На примере Туркестана можно проследить, каким образом военная статистика использовалась при колонизации Средней Азии и как ее применение совпало с Первой мировой войной во время Туркестанского восстания 1916 года. В Средней Азии, как и повсюду в империи, чиновники разделили население на составные «элементы». Предметом особой озабоченности и государственных чиновников, и журналистов были отсутствие надежного русско-православного «элемента» и неоднородность состава населения. Стремясь заполнить этот пробел, очень многие сходились во мнении, что необходимо усилить «русский элемент» в регионе путем последовательной политики колонизации. Не удивительно, что труды по военной статистике того времени дружно сетуют на неоднородность местного населения и недостаточность надежного «русского элемента».[22] Одна работа сухо констатирует: «... нельзя назвать [состав населения] благоприятным, так как русский элемент составляет менее 50% инородческого ... необходимо признать состав [населения], с военной точки зрения, неблагоприятным». Но эта работа не ограничивается простой констатацией факта. Она делает вывод о том, что «вопрос о колонизации Семиреченской области русским элементом весьма важен в военном отношении» и что государство должно стремиться «к усилению колонизации края русской народностью, хотя бы и в ущерб туземным инородцам».[23] Подобные взгляды бытовали и далеко за пределами высоких кабинетов империи. Соответствующий том «Полного описания нашего отечества» целиком разделяет концептуальные категории военной статистики.[24] В представленном якобы «описании» Туркестана легко просматривается программа государственного манипулирования с составом населения региона. В частности, идет речь о необходимости «усиления русского элемента» с помощью скоординированной политики колонизации. Что империя и сделала. Правительство выделило средства на изучение вопроса о том, как наилучшим образом направить «русский элемент» в эти районы, и в 1905 г. создало район поселений в Семиречье.[25] Ведавшие колонизацией чиновники-«фанатики», которые часто не ладили с местной администрацией, «намеревались затопить страну эмигрантами. ... Наконец-то [они] оказались в стране, которая, казалось, открывала неограниченные возможности для претворения в жизнь их идей». И, когда им нужно было рассчитать необходимую плотность прибывавшего населения, они просто протягивали руку за картой, подготовленной офицерами Генерального штаба.[26]

В рамках новой, более широкой сферы применения «политики населения» военные статистики не ограничивались советами по «положительному» решению проблемы Средней Азии, в частности ее колонизации. Они считали, что, наряду с колонизацией, может возникнуть необходимость в выселении нежелательных или ненадежных групп. Даже давались рекомендации на случай непредвиденных обстоятельств военного характера, и, в частности, описывались «свой-ства района при народном восстании».[27] С большой прозорливостью статистический труд предсказывает, что «... отвлечение же ...частей для борьбы с внешним противником может ... дать мятежу распространиться на значительные пространства». В таком случае российские военные предупреждались о вероятности партизанской войны со стороны инсургентов и получали совет: брать в заложники семьи последних и захватывать скот. Взятие заложников позволит отделить более умеренные «элементы» от непримиримых врагов и «заставит более умеренные элементы (sic!) населения вернуться к мирному образу жизни; оставшиеся же шайки беспокойного элемента придется истреблять или изгонять за границу».

Именно по подобным предвоенным инструкциям действовали российские войска при подавлении восстания 1916 г., ставшего ответом на попытку правительства применить в регионе методы тотальной мобилизации.[28] Свирепость подавления этого восстания не просто реакция на само восстание или проявление этнической нетерпимости. Перед нами — результат разработанных за многие годы до этого идей и концепций макростратегии «политики населения» и микротактики репрессий, призванных наилучшим образом обеспечить достижение ее целей. Российское командование широко использовало карательные отряды, которые действовали на территории всей империи в 1905—1907 гг. и которым суждено было стать неотъемлемым элементом всех армий в период гражданской войны в России. Военное руководство не оставило этим подразделениям никаких сомнений относительно их возможных действий. Военный губернатор Семиречья так инструктировал своих подчиненных: «Хорунжий Александров с сотней 10 августа ... настиг [восставшую] волость, 3 аула поголовно истребил, стойбища сжег, скот угнал; 12-го ботпаевцы изъявили покорность и выдали заложников.... Сообщается как образец действий, руководимых лично мною». Такое поведение не было ни проявлением личной жестокости, ни превышением полномочий, так как соответствовало официальной политике. Летучие отряды — небольшие сборные пехотно-кавалерийские подразделения, вооруженные пулеметами, — получили приказ «для уничтожения киргизов и подавления восстания ... загонять киргизов в горы и там уже уничтожать их».[29] Помощник туркестанского генерал-губернатора докладывал, что карательные «отряды истребляли планомерно и систематично женщин и детей».[30] В результате к январю 1917 г. численность коренного населения Семиречья упала на 20%, а в некоторых районах — на 66%.[31]

Эти меры нельзя рассматривать лишь как конкретную спланированную военную операцию. Власти империи стремились не только восстановить порядок в мятежных регионах, но вслед за этим и окончательно в них утвердиться. 16 октября генерал-губернатор Туркестана Куропаткин провел совещание по вопросу удаления киргизов из некоторых районов Семиречья и замены их русскими переселенцами для образования районов с «чисто русским населением». В восставших районах, предназначенных к депортации (используя восстание как предлог), вместо простого выселения из них киргизов и поселения русских, он изменял административные границы таким образом, чтобы «создать обособленную от киргизов территорию с русским населением не только в границах этнографических, но и географических». В своем последнем докладе Николаю II (22 февраля 1917 г.) Куропаткин сообщает, что эти планы уже выполнены и направлены военному министру для конфискации туземных земель в Семиречье «в целях укрепления русского элемента в Туркестанском крае» и создания однородных «чисто русских районов».[32] Казалось, что долгосрочная программа укрепления этого региона с помощью «политики населения» — программа, которую поддерживала не только военная статистика, но и публицистика, — будет вот-вот реализована. И только «революция 1917 года не позволила осуществить предложения генерал-губернатора о выселении всех киргизов с огромных территорий долины Чу и земель вокруг Иссык-Куля, которым предстояло стать «чисто русскими».[33]

Эта форма «политики населения», отшлифованная в колониальных районах, широко применялась в Европе воюющими державами в период Первой мировой войны (см. ниже). С этой точки зрения, военную политику России по отношению к собственным западным приграничным территориям также нельзя рассматривать просто как военную необходимость или проявление глубоко укоренившейся ксенофобии и антисемитизма (хотя это тоже, без сомнения, имело место). Это была попытка применения на практике теории «политики населения», разработанной ранее. Мы уже отмечали, что, начиная с

1880-х гг., военная статистика все чаще приписывала отличительные характеристики различным «элементам», из которых якобы состояло население, для того, чтобы подчеркнуть необходимость этнической однородности (по умолчанию, русской однородности). В уже упоминавшемся учебнике для Академии Генерального штаба (1885 г.) читаем, что население России в целом может быть признано благонадежным. Но «этого далеко нельзя сказать, если начать рассматривать расселение различных племен по территории нашего отечества и степень надежности жителей наших окраин... Чем дальше к окраинам, тем населенность уменьшается, население же, делаясь более и более разнородным, становится менее и менее надежным».[34] В другом томе, приступив к описанию западного приграничья, автор не сомневается относительно того, какие именно элементы следует считать ненадежными: это евреи, немцы и поляки.[35] Данный тезис будет повторен и в учебнике для юнкерских училищ (1903 г.).[36]

Труды Золотарева наделяют все «элементы» особыми качественными признаками и, кроме того, точно указывают места скопления «ненадежных» групп. Ибо военная статистика не просто описывала «население». Она также предлагала решение выявленных «проблем». Так, полковник Генерального штаба Комаров, давая положительную оценку населению в районах вокруг Москвы, Владимира и Нижнего Новгорода (читай: там проживали в основном русские православного вероисповедания), отмечает один недостаток: концентрацию евреев в Москве. Тем не менее, пишет он, еврейское население, «благодаря принятым административным мерам, значительно сократилось против прежнего, и продолжает еще уменьшаться». Эти «административные меры» свелись к выселению из Москвы около 20 тысяч евреев в 1891 г.[37]

В России насильственная массовая депортация этнических меньшинств с западных приграничных земель явилась воплощением в реальную политику того, что военная статистика говорила о населении этих областей в течение нескольких десятилетий.[38] Один исследователь недавно подсчитал, что в царской России был депортирован миллион гражданских лиц, в том числе 500000 евреев и 300000 немецких колонистов.[39] Эти люди были депортированы (именно как «ненадежный элемент») во «внутренние районы», где их держали под строгим надзором.[40] (Это, естественно, породило новую проблему: «ненадежный элемент» угрожал «загрязнить» прежде однородные и надежные внутренние губернии. В 1915 г. М.Д.Бонч-Бруевич напишет: «... чисто русские губернии совершенно испорчены враждебными нам элементами, и, следовательно, сам собою встает вопрос о необходимости точной регистрации всех депортированных вражеских подданных для того, чтобы по окончании войны ликвидировать весь враждебный элемент без следа»[41]). Российские военные распространили эту форму «политики населения» и на те территории, которые перешли под их контроль в самом начале войны. И на оккупированных территориях, так же как и во внутренних областях России, именно военная статистика определяла коллективные цели для проведения государственной политики.[42] Эту политику нельзя отнести на счет жестокости войны или неожиданно затяжного характера боевых действий: ведь это происходило в первые дни войны. Не была она и последствием особого характера войны или результатом традиционной ксенофобии или антисемитизма. Эта политика явилась продуктом нового взгляда на население и на возможные способы воздействия на него.

Меры против населения не объясняются одной лишь военной необходимостью. Их смысл станет понятным, только если мы серьезно отнесемся к концепции о возможности трансформации структуры населения либо путем введения в нее определенных элементов, либо путем удаления их из нее. Целью этих мер было изменение состава населения, «очищение» районов от строго определенных элементов. С этой точки зрения жестокость гражданской войны в России можно рассматривать не как sui generis (нечто в своем роде — лат.), а скорее как «продолжение и видоизменение» (П.Струве) государственной политики, разработанной в последние годы империи и реализованной в широком масштабе в период Великой войны. Основываясь на опыте тотальной войны и полностью разделяя одну и ту же концептуальную матрицу «политики населения», и белые, и красные в равной степени автоматически подразделяли население на «элементы» различной степени надежности. А после этого применяли профилактические меры насилия к тем элементам, которых считали злокачественными или вредными (евреи именовались не иначе, как «микробы» или «бациллы», большевизм, — как «социальная болезнь»). Один офицер белой контрразведки объяснял, почему его ведомство так часто прибегает к расстрелам: «вредное никогда не может стать полезным»; поэтому в таких случаях «самый лучший способ лечения — хирургический».[43] Белые верили также и в положительные последствия «политики населения». Начальник штаба барона Врангеля, генерал-майор Махров (естественно — выпускник Академии Генерального штаба), советовал ему в апреле 1920 г., что лучший способ получить обратно под свой контроль район Дона — это вернуть туда «самый активный элемент». Он имел в виду казаков, эвакуированных в Крым. Последовавшая вскоре неудачная высадка генерала Назарова и явилась попыткой реализовать этот замысел. Надо ли говорить, что программа генерала Махрова была зеркальным отображением политики советской власти 1919 г. по расказачиванию Донской области?[44]

Однако осуществление «политики населения» в форме депортаций не было чисто российской аномалией: в годы Первой мировой войны их практиковала вся Европа. Еще за несколько десятилетий до 1914 года Германия также проводила «государственную политику, сознательную и четко спланированную, направленную на изменение национального состава в некоторых районах королевства Прусского», и с этой целью выселила десятки тысяч евреев и поляков в качестве «нежелательных элементов».[45] В восточной политике Германии ясно прослеживалась преемственность с ее колониальной политикой в Африке.[46] Военное правительство Людендорфа на востоке, в провинции Ober-Ost, по составу отличалось от немецкой военной администрации в Бельгии и Польше; в него «входили люди, которые были хорошо знакомы с колониальными порядками в Африке и имели опыт работы в разведке». Одним из таких людей был доктор Джордж Ешерин, «служивший в Эфиопии экспертом по лесному хозяйству и колониальным чиновником в Германском Камеруне». (На его примере можно отлично проследить, как Великая война перешла во внутреннюю гражданскую войну: в качестве руководителя «Организации Эшериха» он прославился разгромом коммунистического правительства Баварии в Мюнхене в 1919 г.).[47] Некоторые очевидцы прямо «сравнивали действия административной системы в Литве с действиями германской колониальной администрации в Африке».[48] Чиновники земли Ober-Ost депортировали значительные группы местного населения и не позволили сотням тысяч беженцев вернуться из России домой, тем самым проводя, по словам одной немецкой газеты, «последовательную политику удаления местного населения».[49] «Критический порог пройден, и массовые переселения этнических групп перешли в категорию реально планируемых акций... начался сбор информации для обоснования более обширного плана — образования на этих территориях «Новых земель» (Neuland) и управления ими в качестве новой немецкой колонии».[50] Австро-Венгрия также с подозрением относилась к своим подданным сербам и русинам, и в конце концов десятки тысяч этих людей были депортированы и интернированы.[51] Отдельные исследователи даже утверждали, что армянская резня, устроенная турками, — это отчасти результат воздействия этоса разрушения (этоса, рожденного германской военной доктриной XIX века, и особенно доктриной «малых войн», отработанной в колониальных войнах), который одобрял полное уничтожение потенциально враждебного населения.[52] С одной стороны, подобная политика не была аномальным явлением, характерным только для какой-либо одной страны, а с другой, — она не была продиктована военной необходимостью. Депортация целых этнических групп, признаваемых ненадежными, явилась практическим применением «политики населения», которая была разработана еще до войны и впервые опробована в сокращенном варианте в колониях. С началом Первой мировой войны все ее приемы были реэкспортированы на родину, в Европу.

http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1..._11-12_1998.htm

---

[Sedoff]

Коллега Читатель, мне сложно предстаить победу турок над греками в полевом сражении без мисии Фрунзе

Да ничего особенного. Просто греки гниют в окопах, пока турецкие партизаны постепенно окончательно перерезают линии снабжения. Без Фрунзе они сдадуться сами где то на полгода позже.

Долмацию и Восточную Славонию отдайте Сербии.

Неочевидно. То есть поначалу да, но потом Далмация станет целью рейдов квази-усташей. А по сути - кто и что успеет захватить. В реале сербам даже безо всякого австрийского сопротивления толком вторгнуться в Боснию не удалось, а тут... Смотреть надо.

По поводу урожайности - у нас в области не более 16, но от этого никто не собирается сельское хозяйство окончательно сворачивать.

ИМХО - позыв на переселение реален после голода начала двадцатых. Вот тогда куда угодно рванут.

Кстати - вопрос к коллеге Читателю - как по Вашему будет организована колонизация Заамурья - читал, что колонизация Дальнего Востока была осложнена тем, что вроде бы все пахотные земли там до какого то периода принадлежали местным казачьим войскам - не просветите ?

Хэну - ИМХО как раз Западная Анатолия - да, а вот полноценное освоение Восточной - это вообще наше время. ИМХО Эрдаган засветился на создании мелиоративной системы в тех краях, а это начало девяностых. Как бы стремление именно к этим землям не привело бы к конфликту России с остальными заинтересованными лицами.

Ну греко-итальянскую войну я впрочем уже вижу.

[Крысолов]

Да ничего особенного. Просто греки гниют в окопах, пока турецкие партизаны постепенно окончательно перерезают линии снабжения

ЧТо-то я не понял. Разве в реале против греков боролись партизаны? Насколько я помню была регулярная война.

[Sedoff]

Слушайте - греки торчали почти год в окопах после того как им на Сакарье по шее надавали. То есть турки не разгромили в нуль греков и погнали прочь, а просто остановили наступление на Анкару. Ну что то вроде Марны там было. А потом греки гнили в окопах и когда турки спустя несколько месяцев отрастили жирок, накопили вооружения от украинцев и французов и перешли в наступление - греки банально слиняли и линяли аккурат до Смирны задрав греческие национальные мужские юбки. Без помощи украинцев, агония затянулась бы на несколько месяцев, либо конечный этап войны стоил бы туркам большИх потерь. И не более. Поворотный пункт - Сакарья. Сломали б сопротивление турок - все. Не получилось - лучше сразу на мирные переговоры идти.

[Mukhin]

А нашим отдадут Вифинию и Пафлагонию. Тоже прекрасные земли. Так что считайте без Центральной и Восточной Анатолии и Армении, иначе сравнение некорректно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, извините, я вообще не понимаю предмет разговора. Вот карта этих Вифиний-Пафлагоний На мсй взгляд, плюс-минус 2 лаптя, по территории получается как бы даже не меньше одного краснодарья. Даже если принять термин "Вифиния+Пафлагония" в неком расширительном смысле - от Босфора и до границы "итальянской зоны" - получится, что Россия сможет прирасти 1 (в лучшем случае - парой) хлебопроизводящих губерний. Но отнюдь не хлебопроизводящим р-ном типа Поволжья, Украины, ЗапСиба или СевКавказа. Не из-за чего копья ломать.

[Крысолов]

Не из-за чего копья ломать

Это поначалу. А аппетит приходит во время еды. Заселим Пафлагонию, станем посматривать на грекоитальянские владения. У итальянцев сменяем Анталью на Абиссинию (или вытребуем право льготной русской иммиграции), а у греков просто отберем.

[Sedoff]

Господа - Вы оба не правы.

1. А что плохо вот так в качестве повоенного приза получить еще одну Кубань ? ИМХО - очень не плохо, особо если добавить к ней, Кубани, проливы

2. Долой галактизм. Когда у нас появится возможность отнять или повоевать за отъем итальянской зоны и сами итальянцы не отдадут и такой острой проблемы малоземелья уже не будет.

Вот чисто гипотетически, если представить некий аналог испанской войны в Греции или Италии при котором анатолийские земли соответственно Греции или Италии становятся оплотом легитимистов/инсургентов, ну типа Марокко в Испании, вот тогда..... да и то анрыл. Что мешало тем же франкам захватить Марокко в 1936 или тем же англо-американцам то же Марокко в 1942 ? Почему то не полезли. А если ссылаться на привычную русскую дурь, то она срабатывала исключительно против слабых или против тех, кто просто не хотел сопротивляться. В остальных случаях нам доставалось, даже если война и выигрывалась. Так что не будем тихо сходить с ума.

[Fenix]

Да ничего особенного. Просто греки гниют в окопах, пока турецкие партизаны постепенно окончательно перерезают линии снабжения.

Ну греко-итальянскую войну я впрочем уже вижу.

Так ведь партизанам не до турок будет. А там глядишь, пока греки будут "гнить в окопах", французы, итальянцы и русские войска Анкару будут брать и "к миру принуждать". Так что могут греки и удержать свой кусочек.

А вот через несколько лет, да, если Италия напрямую и не будет с Грецией воевать, то марионеточная Турция, может Болгария вполне могут.

П.С. Так есть карта раздела Албании 15 года? Влера с окрестностями, понятное, ИТалии, юг- Греции. А остальное как?

[Sedoff]

Слушайте - а черт его знает . Было написано - юг Греции, север Черногории, восток Сербии, Влёру Италии, на остальной территории марионеточное по отношению к Италии княжество. Так.

Кстати - а что если Кемаль у нас будет не борцом за свободу турецкого, а .... албанского народа ? Он же на три четверти албанец, на одну македонец. Что он собственно в Турции забыл ?

И раз уж тут вообще идет речь о таймлайне, то запущу одну мысль. Много лет назад встал вопрос - а почему уважаемые форумчане вообще решили начать войну в августе 1914 ? Почему б не использовать другой казус-белли ? (Ну самое сладкое - начало войны позже ). Я имею в виду конечно же Шкодер. Тут недавно Крысолов задал вопрос - а как вообще избежать ВБВ. Я долго думал и додумался до того, что Россия банально предлагает Сербии отдать таки долину Вардара и закрыть глаза на возможный конфликт Болгарии с Грецией, а взамен обеспечить ей дипломатическое прикрытие в разборках вокруг Шкодера. Тут есть очень тонкий момент - дело в том, что отмобилизованная сербская армия (а она на тот момент была отмобилизована) численно превосходит ту часть австро-венгерской армии мирного времени, которая нацелена на Сербию. И если Сербия начнет войну сама, то сможет на какой то момент получить очень серьезное преимущество. Однако для такой интриги нужны хорошие отношения России как с Сербией, так и с Болгарией и с Румынией. Так в МЦМ-2ТК это есть !

Ну а вариант более позднего начала довольно прост. Россия не впадает в истерику в 1908 (ни малейших оснований не было) и не дает впасть в истерику Сербии. И все. Даже если и убьют ФФ, то никто не впишется за Сербию, а просто посоветуют ей помочь австрийской полиции в расследовании неприятного инцидента. Сербия конечно нападет на Австрию, но будет это весной 1917, вскорости после смерти ФИ.

[Читатель]

Сербия конечно нападет на Австрию

<{POST_SNAPBACK}>

Хочу ограниченный австро-сербский конфликт без участия остальных великих держав! :)

[Крысолов]

Он же на три четверти албанец, на одну македонец. Что он собственно в Турции забыл ?

Он турецкий патриот. А кто там у него дедушка с бабушкой - дело десятое.

[Читатель]

Еврей он был....

Надо его сделать сионистом и первым президентом Израиля....

[Крысолов]

Еврей он был....

Как, и он тоже???

Какие ваши доказательства?

[Читатель]

Какие ваши доказательства?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.nysun.com/opinion/ataturks-turk...erturned/58997/

[kinhito]

Про геноцид почитал. Душевно и убедительно. Получается - кавказцы, киргизы, евреи, немцы, теперь - турки. Ах да, конечно - китайцы.

А, кстати - что тут у вас с чеченами и ингушами?

[Крысолов]

http://www.nysun.com/opinion/ataturks-turk...erturned/58997/

Совсем жидомасоны замучили!!!

А если серьезно, то очень похоже на свидомую пропаганду. Особенно порадовал предпоследний абзац.

В общем, ЖМЗ - это сила, но в данном случае - не верю.

Изменено 27 Apr 2009 пользователем Крысолов

[Крысолов]

А, кстати - что тут у вас с чеченами и ингушами?

Как и с прочими горцами - загонят повыше в горы, там они и будут сидеть. В общем, смотри судьбу команчей (не без специфики конечно)

[kinhito]

Еврей он был....

Больше евреев слушайте.

Хотя - посмотрев на младотурков - всё может быть.

[kinhito]

А как, ксати, отнесутся в туркомору американцы? Моргентау, там, кажется не последний человек.

О судьбе евреев, я просто боюсь спрашивать...