Вопрос о таймлайне МЦМ-2ТК

[Sedoff]

Вот они и будут работать на заводах.

[Sedoff]

А не стоит ли преувеличивать влияние сибири ? 30-40 миллионов при общем населении за 200.....

[Fenix]

Вообще-то Россия была второй нефтяной державой еще до Дацина. Да и сам Дацин раньше чем в реале открыть не получится.

Я и говорю - крупнейшими промпредприятиями в это время на российском ДВ будут НПЗ. За ними и машиностроение подтянется.

[Читатель]

Сибирский национализм ?

<{POST_SNAPBACK}>

При трех четвертях (если не более) населения понаехавшего из Европейской России? :(

[Sedoff]

Здрасте ! Зайдите пож в МПТ - там про техасцев есть. Все из которых были выходцами из штатов, однако когда спускали флаг Техаса, тогдашний президент плакал.

[kinhito]

О! В отношение сибирского сепаратизма - вспоминается аналогичный случай - Мюнхен, начало 20-ых, баварский сепаратизм, австрийский пан-германский патриот... Кстати, есть кандидатура на, как это называют в соседнем МЦМе "отражение"- тоже, своего рода, инородец...

Во! В столице должно пройти либерал-демократическое правительство (почему - "исключено"?), а уж пан-руссистские дружины начнут свой пожаро-мининский поход на Столицу из Сибири. Всё как в Еуропе, только с российским размахом!

[Крысолов]

Во! В столице должно пройти либерал-демократическое правительство (почему - "исключено"?), а уж пан-руссистские дружины начнут свой пожаро-мининский поход на Столицу из Сибири. Всё как в Еуропе, только с российским размахом!

Аааа! Коллега, вы жжоте!

А так в общем верно. Цепных псов кровавый режим будет вербовать из сибиряков и туркестанцев :(

[Читатель]

Насчет промышленности, зачем вы на ней зациклились.

Мне кажется Сибирь будет развиваться как сельскохозяйственный регион, ведущий мировой экспортер продовольствия.

Канада, короче....

Это был вообще то естественный для Сибири путь развития.

[Крысолов]

Мне кажется Сибирь будет развиваться как сельскохозяйственный регион, ведущий мировой экспортер продовольствия.

Канада, короче....

Это был вообще то естественный для Сибири путь развития.

Это конечно да. Но как же рудники Норильска, нефть Самотлора, аллюминий Красноярска и прочее золото Колымы?

[Читатель]

Это конечно да. Но как же рудники Норильска, нефть Самотлора, аллюминий Красноярска и прочее золото Колымы?

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже конечно, но нужно учитывать их относительное значение.

"Сибирское маслоделие дает золота вдвое больше, чем вся сибирская золотопромышленность" (с) Столыпин

[Крысолов]

"Сибирское маслоделие дает золота вдвое больше, чем вся сибирская золотопромышленность" (с) Столыпин

Наследие энргетической сверхдержавы даже и меня способно бить с толку

С другой стороны - сельхоз оборудование для такого сельхоз региона хорошо на месте производить, а не за тридевять земель. Тяжпром все равно может иметь место быть. Пусть и не в таких объемах.

Как с этим делом на Чикагщине?

[Читатель]

А то может получится как в реале

"Как живой участник освоения целины и сам степняк свидетельствую, что, например, на том же Алтае в пятидесятые годы поднимали не столько целину, сколько многолетнюю залежь, превратившуюся в дикую степь. Как образовалась эта залежь? Она была распахана теми самыми столыпинскими переселенцами. А почему оказалась заброшенной? Да потому что в тридцатые годы шло бурное промышленное строительство, росли, как на дрожжах, города, а рабочей силы, кроме как в окружающей деревенской местности взять было негде."

http://www.sibogni.ru/archive/7/131/ :(

[Крысолов]

Да потому что в тридцатые годы шло бурное промышленное строительство, росли, как на дрожжах, города, а рабочей силы, кроме как в окружающей деревенской местности взять было негде."

Не получится как в реале. В реале сибирская промышленность создавалась не исходя из экономических, а исходя из политических нужд.

[Читатель]

С другой стороны - сельхоз оборудование для такого сельхоз региона хорошо на месте производить, а не за тридевять земель. Тяжпром все равно может иметь место быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Рядом Урал, старый промышленный регион. Можно для начала там разместить сельскохозяйственное машиностроение.

Ну и вдоль линии Транссиба уже понастроено много городов с ростками промышленности, пусть они потом снабжают деревню машинами и мануфактурами.

[Читатель]

Вообще, стоит почитать планы сибирских бизнесменов того времени, их совсем другие вопросы волновали.

Например, хотели экспортировать сибирское масло, зерно, а в перспективе и лес напрямую в Европу, минуя Европейскую Россию.

С этой целью, предполагалось закупить ледокольный флот и гонять пароходы от устья Оби и Енисея сразу в Англию.

Если бы проект осуществился, была бы совсем другая экономическая география

[Читатель]

Кстати, тогда при созданной на этом транспортной инфраструктуре у берегов Оби и Енисея и освоение ямальского газа, тюменской нефти и норильского никеля пошло бы быстрее.

[Крысолов]

Кстати, тогда при созданной на этом транспортной инфраструктуре у берегов Оби и Енисея

Так ее ж создать надо. Это не одного года дело.

[Крысолов]

Вообще, стоит почитать планы сибирских бизнесменов того времени, их совсем другие вопросы волновали.

Например, хотели экспортировать сибирское масло, зерно, а в перспективе и лес напрямую в Европу, минуя Европейскую Россию.

С этой целью, предполагалось закупить ледокольный флот и гонять пароходы от устья Оби и Енисея сразу в Англию

Хм. После ПМВ рынки заняты американским зерном. Нужны большие инвестиции в инфраструктуру в расчете на удешевление транспортных расходов и, следвательно, снижения цен на продукцию.

Денег хватит?

[Читатель]

Нужны большие инвестиции

<{POST_SNAPBACK}>

они нужны, чтобы расширить уже начавшуюся торговлю, а для ее начала вообще ничего не надо, кроме политической воли.

См. например,

"Еще одним проектом, реализация которого началась в «белой» Сибири в 1919 году, стало освоение Северного морского пути. Морская трасса от Архангельска до устья Оби позволяла объединить северный и восточный белые фронты, обеспечить бедный в продовольственном отношении Север товарами сибирских кооперативов, наладить прямой товарообмен с Англией через Северное море. Сам Колчак участвовал в разработке этого маршрута в составе полярных экспедиций еще в начале XX века.

Следует отметить, что сама возможность навигации из Архангельска через Карское море и далее вверх по Оби ограничивалась августом — октябрем. Наладить стабильное сообщение через Северный Ледовитый океан поручалось специальной экспедиции во г главе с капитаном Б. Вилькицким. В подготовке флотилии из 7 пароходов и 19 барж принимали участие как омские министерства путей сообщения, земледелия, торговли и промышленности, продовольствия, так и представители сибирской кооперации, норвежских и английских торговых компаний. В начале августа 1919 года суда покинули Омск и Новониколаевск (вниз по Енисею). В Архангельск отправлялось 540 тысяч пудов зерна, 70 тысяч пудов масла, 30 тысяч пудов жиров и даже такие специфически сибирские товары, как мед (28 тысяч пудов) и валенки (4,5 тысячи пудов)13. В сентябре 1919 года в Омск доставили около 100 тысяч пудов военных товаров (английского вооружения и обмундирования), 6 тысяч пудов бумаги, 8 тысяч пудов медикаментов. В ноябре в Новониколаевск прибыли последние суда. Навигация 1919 года закончилась. Это совпало с отступлением белой армии из Сибири и эвакуацией Омска. Английские военные товары стали трофеями Красной армии.

Несмотря на краткость существования, северная экспедиция Вилькицкого убедительно доказала свою эффективность. Не случайно в первые же годы после установления советской власти в Сибири Северный морской путь стал одной из главных транспортных артерий СССР."

http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=285

или

"Богатые природные ресурсы сибирского края, в том числе и Енисейской губернии давно привлекали внимание иностранных предпринимателей. Западноевропейские деловые круги делали неоднократные попытки установить торговые связи с Сибирью через Северный морской путь. В результате экспедиций совершенных через Карское море в устье Оби и Енисея в 70-е гг. XIX в., была доказана реальность морского торгового пути между европейскими странами и Сибирью. Енисейские предприниматели во главе с С.В. Востротиным организовали «Товарищество пароходного дела по Енисею» с целью вывоза сельскохозяйственных продуктов и леса на европейские рынки 14.

В 1888 г. правительство России разрешило беспошлинную торговлю в устье Оби и Енисея, что способствовало развитию торговых связей Европы с сибирским регионом. С 1887 по 1898 гг. из Англии в устье Енисея было отправлено 22 судна, из них 19 достигли назначения. Из-за границы в Сибирь поступали металлические изделия и машины, стеариновые свечи, соль, консервы, оливковое масло, рис, байховый и кирпичный чай. Иностранные деловые круги были заинтересованы в вывозе сибирского сырья (конопля, щетина, волос, рога и т. д.) 15.

Предприниматели Европейской России, всерьез обеспокоенные торговыми связями западноевропейских стран с Сибирью, боялись потерять монополию на местном рынке и выступали за отмену беспошлинного ввоза иностранных товаров. В 1890 г. российское правительство приняло меры и ограничило перечень товаров, допускавшихся к беспошлинному ввозу. Усилиями сибирских купцов в 1898 г. беспошлинные льготы были восстановлены, но регулярные торговые плавания не осуществлялись. С 1899 по 1905 гг. ни одно иностранное судно не приходило в устье Енисея. «Товарищество пароходства по Енисею» и другие предприятия, созданные с целью экспорта сибирских продуктов в Европу потерпели значительные убытки и были ликвидированы16.

Для организации регулярных плаваний через Карское море требовалось провести ряд работ по гидрографическому изучению трассы, создать сеть метеорологических наблюдений, обустроить порты, установить маяки и т. д. До конца XIX в. Карский морской путь продолжал использоваться в его естественном виде. Обустройство Северной морской трассы не рассматривалось из-за сдержанно-выжидательной, а затем прямо отрицательной политики российского правительства по отношению к данной проблеме 17. Ситуация изменилась в начале ХХ в., когда российские власти стали рассматривать Северный морской путь как возможное средство для усиления внешнеэкономических позиций не только на Европейском Севере, но и на Дальнем Востоке, а также в Монголии и Урянхайском крае. В 1907 г. начались исследовательские работы в верховьях Енисея. Предполагалось провести транзитный путь из Европейской России в Монголию (через Северный Ледовитый океан и устье Енисея) 18. "

http://history.nsc.ru/snm/kiskidosova.htm

"В отличие от времен Великой Северной экспедиции, в XIX в. изыскания путей через ледовитые моря не носили характера широких государственных мероприятий; они осуществлялись главным образом на средства отдельных предпринимателей, искавших морского выхода для сибирского экспорта в Западную Европу. В поисках водной связи Скандинавии с Сибирью шведский ученый А. Норденшельд прошел в 1875 г. на судне «Превен» в устья Оби и Енисея. Вслед за Норденшельдом Виггинс, на средства русского капиталиста Сибирякова, провел в 1876 г. первое судно к устью р. Курейки. На следующий год капитан русской службы Шваненберг прошел по поручению золотопромышленника М. Сидорова на парусной речной барже «Утренняя заря» из Енисея в Петербург вокруг Скандинавии. Возможность плавания к устьям рек Оби и Енисея через Карское море была доказана. В 1877—1878 гг. сюда пришло 7 торговых судов. В 1878—1879 гг. шведская экспедиция Норденшельда на зверобойном судне «Вега» совершила первое сквозное плавание по СМП с З. на В. в две навигации с зимовкой у Колючинской губы. Установленная возможность прохождения СМП в две навигации не вызвала интереса ни среди русской буржуазии, ни в капиталистических кругах Европы и Америки. Лишь отдельные русские ученые и патриоты (П.А. Кропоткин, Д.И. Менделеев, С.О. Макаров, В.А. Русанов) продолжали настойчиво выступать в защиту СМП. В 1901 г. Д.И. Менделеев в докладной записке писал министру финансов Витте об исследовании Северного Ледовитого океана: «Победа над его льдами составляет один из экономических вопросов будущности северо-востока Европейской России и почти всей Сибири, так как лес, хлеб и другие тяжелые сырые материалы отдаленных краев могут находить выгодные пути сбыта у себя в стране и во всем мире только по морю. Но и помимо большого экономического значения военно-морская оборона страны должна много выиграть, когда можно будет — без Суэцкого или иных каналов теплых стран — около собственных своих берегов переводить военные суда или хотя бы их часть из Атлантического океана в Великий и обратно» (см. журнал «Советская Арктика», 1937, № 6, с. 73). Записка была оставлена без последствий.

Еще в самом начале плаваний через Карское море к устьям сибирских рек вокруг этого пути разгорелась борьба между различными капиталистичеcкими группами. Буржуазия и помещики Европейской части России не были заинтересованы в СМП, опасаясь конкуренции более дешевого сибирского хлеба и сырья на европейских рынках и конкуренции европейских промышленных товаров на рынках Азиатского С. Крупные сибирские промышленники и передовые общественные силы добивались развития плаваний через Карское море в Западную Европу.

Противоречивая, полная колебаний политика царского правительства привела к разорению многих предпринимателей и прекращению в 1900 г. плаваний по Карскому морю."

http://geo.1september.ru/article.php?ID=200200605

[Sedoff]

Может того - русско-сибирскую войну забодяжить ? Повод для войны гибель парохода "Челюскин" в которой сибирская общественность обвинит петроградское транспортное лобби.

[Doctor Haider]

Это уже явно лишнее

[Читатель]

А тем временем несколько южнее

"Большое богатство скота в области Аруши, в Массейской степи и у Кондоа-Иранги показало мне, что муха це-це, этот главный враг африканского скотоводства в этих областях, попадается сравнительно редко. Для сравнения можно указать, что число рогатого скота в одном только округе Аруша считается больше, чем во всей юго-западной Африке. В Кондоа-Иранги и в Сингидде люди пришли издалека и выстроились вдоль дороги. Все путешественники, исследовавшие эти области, не могут не сделать наблюдения, что в плодородном и высоко расположенном центральном районе хватит места для поселения сотен тысяч европейцев.

Я хотел бы здесь упомянуть об одном впечатлении, которое я получил позднее, во время войны. Мы иногда проходили по плодородным областям, совершенно брошенным туземцами, но, как было известно, еще год тому назад густо населенным. Люди просто ушли и поселились в другом пункте обширной никому не принадлежавшей, безлюдной и плодородной местности, где они вновь обработали новые поля. Если бы действительно использовать годную для заселения площадь, то в немецкой Восточной Африке, до сих пор населенной примерно 8 миллионами, можно было бы прокормить население, которое по числу жителей не многим уступало бы Германии. Англичанин, взятый в плен во время войны [13] в Махенге, утверждал, что из Восточной Африки можно сделать вторую Индию, и я убежден, что он был прав. Опыт войны укрепил мое мнение, что существует много экономических возможностей, о которых перед войной мы едва ли имели ясное представление." (с) ПАУЛЬ ЭМИЛЬ ФОН ЛЕТТОВ-ФОРБЕК "МОИ ВОСПОМИНАНИЯ"

[Sedoff]

У меня вопрос возник к пропагандистам сугубо крестьянской страны (но с обязательными танками и ядрен-батонами) - а куда всю эту пшеницу потом девать - просчитывалось ?

[Читатель]

Надо понимать, что Россия на 1913 год является крестьянской страной. В Европейской России доля сельского населения составляет 85 процентов, а в Сибири даже 89 процентов.

При этом городское население росло очень быстрыми темпами, а промышленное производство еще быстрее.

Просто крестьян было так много и их прирост был настолько велик, что нужны были десятилетия, чтобы Россия стала преимущественно городской страной.

В реале, как мы помним, доля городского населения в Советском Союзе превысила 50 процентов лишь в 1962 году.

Поэтому когда мы говорим о МЦМ двадцатых, тридцатых, сороковых и даже пятидесятых, надо учитывать, что это крестьянская страна и что СССР того же времени был точно такой же крестьянской страной /82 процента сельского населения в 1926 г., 67 процентов в 1939 г., 61 процент в 1950 г./

Что касается производства пшеницы, она пойдет на прокорм растущего городского населения, а избыток на экспорт. До революции Россия занимала первое место в мире по экспорту пшеницы /25 процентов мирового рынка/ и есть все шансы это место удержать /в реале с исчезновением России с экспортного рынка во время и после ПМВ, ее полностью заместила Канада. США были самым крупным мировым производителем пшеницы, но поскольку у них было большое и растущее население, их экспорт был не таким крупным/

[Читатель]

Сначала тезис.

Рост численности городского населения и обьем промышленного производства находятся в явной корреляции.

Не буду утверждать, что удвоение городского населения приводит к удвоению промышленного производства, но тем не менее зависимость тут явно прослеживается, особенно это касается страны развивающейся, каковой была Россия того времени.

Теперь посмотрим с этой точки зрения на рост городского населения СССР.

Год Население СССР /дореволюционные данные по Российской империи в границах СССР до 1939 г./

млн. чел. Городское Сельское

1897 124,6/ 18,4/ 106,2

1913 159,2/ 28,5/ 130,7

1926 147/ 26,3/ 120,7

1939 170,6/ 56,1/ 114,5

В период с 1897 по 1913 гг мы видим рост городского населения на 10 млн или на 64%, что соответствует ежегодному приросту на 3%.

К 1926 г., Советский Союз начал свой бурный промышленный рост с городского населения меньше чем в 1913 г. За следующие тринадцать лет, городское население выросло на тридцать миллионов или более чем вдвое, а промышленное производство утроилось и даже учетверилось.

А теперь представим, что никакой революции не произошло и городское население продолжало расти такими же темпами, что и до войны.

При ежегодном темпе прироста городского населения в 3%, за 1913-1939 г. рост составит 2.24 раза и в 1939 г. городское население Российской империи /в границах соответствующих СССР-1939/ составит 63.8, то есть на восемь млн больше чем в СССР реала!

Если для всей страны установить тот же темп роста, что и в 1897-1913 / 1.54% в год/, то население в тех же границах составит 236 млн.

Таким образом, несмотря на то, что страна будет иметь городское население больше чем в СССР реала /и надо полагать, промышленное производство такого же обьема/, доля городского населения получается несколько ниже /26% вместо 33%/