Независимая Малая Русь-Украина

[Tarasevych]

В истории было несколько моментов, когда задолго до XX века могла появиться независимое государство, занимающие приблизительно те же земли, что и современная Украина (с названием "Украина" или с другим названием). На ум приходят:

1) король Юрий II, не вовремя скоропостижно скончавшийся и не оставивший наследников. Был он отравлен или умер по естественным причинам, но его смерть обормала династию Романовичей и привела к пятилетней войне за его наследство между Литвой и Польшей. А если бы он не умер? Или будь у него взрослый сын?

2) папский легат, везущий русьскую корону через Польшу, хотя ему все советовали ехать через Венгрию; в результате, несмотря на решение луцкого "съезда монархов" 1429 года, легат был остановлен польским королем, Витовт не был коронован "королем русьским". А если бы легат все-таки поехал через Венгрию?

3) завоевание новгородским воеводой Олегом Древней Руси, к 882 году объединявшей полян, дреговичей, древлян, северцев и часть полочан; не поддайся Аскольд и Дир на уловку Вещего Олега или найдись энергичный человек, сумевший организовать оборону силами "шести русьских племен", и Древняя Русь не стала бы основой создания имперской Киевской Руси, осталась бы независимой

4) Богдан Хмельницкий, не решившийся вести свои войска на Варшаву, не смотря на военный перевес и межвластие в Речи Посполитой; а если бы он захватил Варшаву?

и т.д.

Могли ли эти эпизоды или, может быть, другие привести к созданию независимого государства на территории Украины до XX века?

[Telserg]

опубликовано

[Гость]

4) Богдан Хмельницкий, не решившийся вести свои войска на Варшаву, не смотря на военный перевес и межвластие в Речи Посполитой; а если бы он захватил Варшаву?

БРЕД! при всём моём НЕ УВАЖЕНИИ к польскому "государству"

[Tarasevych]

И давно у нас называется бредом то, что есть во всех работах по казацко-польским войнам? Или Вы пишете не о самих обсуждениях возможности идти на Варшаву в ближайшем окружении Богдана Хмельницкого после смерти короля, а о чем-то другом? Тогда поясните.

[Фрерин]

3) завоевание новгородским воеводой Олегом Древней Руси, к 882 году объединявшей полян, дреговичей, древлян, северцев и часть полочан; не поддайся Аскольд и Дир на уловку Вещего Олега или найдись энергичный человек, сумевший организовать оборону силами "шести русьских племен", и Древняя Русь не стала бы основой создания имперской Киевской Руси, осталась бы независимой

Это скорее легенда. Про хитрость Олега. Но... Думаю, он завоевал бы. Не тгда, так позже...

[Tarasevych]

В тот раз Олег вряд ли мог силами сотни воинов, пусть даже отборных воинов подготовившийся к обороне Киев. Само существование легенды о хитрости Олега говорит о том, что в возможность взятия Киева Олегом в честном сражении не верили... У Олега был бы вариант уйти и вернуться с гораздо большим войском, но и у настороженного теперь Аскольда было бы время, чтобы собрать ополчение... В общем, затяжная война, в ходе которой либо одна из стран гибнет, либо обе стороны закаляются и становятся гораздо сильнее. Ну и так далее. Вполть до нашествия монголов, в котором Древняя Русь неизбежно погибла бы, как погибли русьские княжества до монгольского времени. Чтобы на этих развалинах выросло? Неужели те же Литва и Московия?

[Han Solo]

Само существование легенды о хитрости Олега говорит о том, что в возможность взятия Киева Олегом в честном сражении не верили...

То-то я смотрю, что от Рюрика до Ярослава (да и позже) Киев ВСЕГДА сливал.Практически во всех древнерусских войнах Киев - объект для завоевания, а не субъект... Очевидно это как-то связано с качеством местных войск...

[Krutyvus]

То-то я смотрю, что от Рюрика до Ярослава (да и позже) Киев ВСЕГДА сливал.Практически во всех древнерусских войнах Киев - объект для завоевания, а не субъект... Очевидно это как-то связано с качеством местных войск...

Нет. Єто пофигизм местного населения. Если были принципиально, могли и постоять...

[Tarasevych]

Неужели вы полагаете, что Киев сумел подчинить себе еще пять племен исключительно добрым словом? Завоевание земель после воцарения Рюриковичей вы, полагаю, в расчет принимать не захотите, но создание этого объединения-то в зачет, надеюсь, пойдет? Как и поход на Византию 861 года, т.е. за двадцать один год до появления Олега у стен Киева. Добавте сюда археологические данные о мощи тогдашних укреплений, и сомнений в том, что силами даже десятка ладей, набитыми даже самыми отборными воинами, взять Киев Олег не смог бы - если бы речь шла о прямом штурме города. Но, по-видимому, он действовал хитрее (в т.ч., возможно, и так, как говорится в легенде) либо имело место предательство. В любом случае, то, что Киев был взят Олегом, не должно было обернуться гибелью всего государства, если бы нашелся энергичный организатор, поднявший все шесть племен на борьбу с пришельцами. По-видимому, не нашлось... Сопротивлялись города Древней Руси Олегу по одиночке со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Фрерин]

А почему вы считаете, что Киеву подчинялось пять племен?

Кстати. Подчинятся они могут по-разному. Например, ацтекам тоже многие подчинялись. Но когда пришел Кортес, многие исключительно из-за невероятно мудрой, взвешанной и дальновидной политики ацтеков перешли на его сторону...

[Крысолов]

Было, все было. Все эти развилки обсуждались...

Впереди только Рангарёк и гибель мира :angry:

[ВладIMIR]

Вариант с УНР, пережившей гражданскую войну, не рассматривается? Хотя это очень трудно осуществить...

Ещё один вариант ИМХО был бы возможен, если бы кто-нибудь из Мстиславов на Калке сумел бы убедить тёзок, что командир должен быть один. Хоть бы жребий бросили, что ли... Объединёнными силами с татарами наверняка справились бы, а победитель в ТАКОЙ битве приобрёл бО-О-Ольшой авторитет (да и просто выжил бы НЕ позорным способом М. Удатного). Из этого мог вырасти этакий Мстислав Объединитель. Всё равно, который. А из временного военного союза трёх княжеств - что-нибудь более прочное.

Практически во всех древнерусских войнах Киев - объект для завоевания, а не субъект...

Это так, но подобным объектом несколько позже был Владимир. Судьба столицы, однако. Да и штурмом Киев до ЕМНИП 1206 г. никто не брал.

[Крысолов]

силами с татарами наверняка справились бы,

Вам самому не смешно?

[Krutyvus]

Вариант с УНР, пережившей гражданскую войну, не рассматривается? Хотя это очень трудно осуществить...

Ещё один вариант ИМХО был бы возможен, если бы кто-нибудь из Мстиславов на Калке сумел бы убедить тёзок, что командир должен быть один. Хоть бы жребий бросили, что ли... Объединёнными силами с татарами наверняка справились бы, а победитель в ТАКОЙ битве приобрёл бО-О-Ольшой авторитет (да и просто выжил бы НЕ позорным способом М. Удатного). Из этого мог вырасти этакий Мстислав Объединитель. Всё равно, который. А из временного военного союза трёх княжеств - что-нибудь более прочное.

Это так, но подобным объектом несколько позже был Владимир. Судьба столицы, однако. Да и штурмом Киев до ЕМНИП 1206 г. никто не брал.

Потому и не слушались князья друг друга, что болись приобретения Бо-О-ольшого авторитета...

[inkvizitoR]

Объединёнными силами с татарами наверняка справились бы, а победитель в ТАКОЙ битве приобрёл бО-О-Ольшой авторитет (да и просто выжил бы НЕ позорным способом М. Удатного). Из этого мог вырасти этакий Мстислав Объединитель.

<{POST_SNAPBACK}>

с какими татарами?

это антинаучно.

на Русь шли монголы, кипчаки, кто угодно. но не татары.

Ну ладно, с вторжением Бату справиться не могли русские княжества.

никаким образом.

монголы тогда - это вундервафля

[Krutyvus]

с какими татарами?

это антинаучно.

на Русь шли монголы, кипчаки, кто угодно. но не татары.

Ну ладно, с вторжением Бату справиться не могли русские княжества.

никаким образом.

монголы тогда - это вундервафля

Никогда не говори никогда!!!!

Просто нужна радикальная альтразвилка:

- Метеорит в лагерь монголов...

- Явление Христа к народу с призывом объеденится...

- продвинутый изобретатель супероружия...

[inkvizitoR]

Никогда не говори никогда!!!!

Просто нужна радикальная альтразвилка:

- Метеорит в лагерь монголов...

- Явление Христа к народу с призывом объеденится...

- продвинутый изобретатель супероружия...

<{POST_SNAPBACK}>

а, если так...

но у нас кагбе не персик

[Krutyvus]

Ну... метеорит таки не персик - сколько их падало... не в нужное место...

[Крысолов]

но у нас кагбе не персик

Ну, мамлюки монголов остановили.

Для тгго чтоб остановить монголов нужна одна малая малость, вернее две.

1. Находится подальше от центра империи

2. Иметь регулярную армию.

[Фрерин]

Ещё один вариант ИМХО был бы возможен, если бы кто-нибудь из Мстиславов на Калке сумел бы убедить тёзок, что командир должен быть один. Хоть бы жребий бросили, что ли... Объединёнными силами с татарами наверняка справились бы, а победитель в ТАКОЙ битве приобрёл бО-О-Ольшой авторитет (да и просто выжил бы НЕ позорным способом М. Удатного). Из этого мог вырасти этакий Мстислав Объединитель. Всё равно, который. А из временного военного союза трёх княжеств - что-нибудь более прочное.

1) Не верю в победу- превосходство тактитки монгол, плюс лучший полководец столетия...

2) Победили. Так быстро перессорятся...

Ну ладно, с вторжением Бату справиться не могли русские княжества.

никаким образом.

монголы тогда - это вундервафля

На Калке не Бату был...

[сагайдак]

На Калке не Бату был...

<{POST_SNAPBACK}>

Субудай. Как бы не лучший полководец Империи. И 2 тумена отличной дисциплинированной кавалерии.

[Сталкер]

и молодой нойон Джебэ - Стрела! Подающий большие надежды военначальник. :rofl:

[Normann]

На Калке не Бату был...

Субудай, да... покруче Бату будет.

Да даже после Калки, если б объеденились (по настоящему!), понастроили крепостей, принял единое командование чётко осознающее угрозу и как с ней бороться. Огого!

[Фрерин]

Субудай. Как бы не лучший полководец Империи. И 2 тумена отличной дисциплинированной кавалерии.

Да. Против Субудая с войском нет приема, если нет другого Субудая с войском...

[Tarasevych]

Вернемся к топику. Победить монголов Древняя Русь, которая так и не стала Киевской Русью, не смогла бы. Согласен. Но к 1240 году по-другому бы выглядели земли вятичей, ильменцев и прочих колонистов седьмого-восьмого веков. Там была бы, скорее всего целостное государство с центром либо в Новгороде (источник военной силы) или во Владимире (потому что -почему-то в РИ все свелось именно к Владимирской Руси).

Отсюда вопрос - монголам, конечно, по барабану победили они одно государство, два или полтора. Древнюю Русь они полностью бы подмяли (фактически как в РИ, когда они разорили земли Данилы Галицкого, контролировавшего территорию от Закарпатья до Днепра, от Пинска до Днестра, от Берестечка до Бесарабии). Что из этого получилось известно - королевство Русь, пять поколений королей, отравление Юрия Второго боярами, война за наследство Романовичей между тестем Юрия великим князем литовским, дедей Юрия королем польским и двоюродным братом Юрия королем венгерским, закончившаяся, в конце концов, разделением Королевства Русь между этими тремя государствами. Все, квази-Украина просуществовала полтора века (РИ) или шесть веков (АИ), но теперь ей только предстоит возрождаться (например, на съезде монархов в Луцке в 1429 году). А что произошло с Новогородской империей, в этой АИ ключавшей Новгородские, будущие белорусские земли, Владимир, Теврь и Рязань? Эта империя наполовину завоевана и разорена монголо-татарами (как и в РИ), к ней они относятся почему-то с большим трепетом, чем к землям Данилы Галицкого (баскаки, постоянное вмешательство в старшинство князей и т.п. - как и в РИ). Однако, разорения централизованного Новгородского государства не произошло, людские и материальные ресурсы сохранены. Что происходит дальше? Возникнет ли Великое княжество Литовское? Будет ли Новгород воевать с монголами? Появятся ли сепаратистские настроения в удельных княжествах. И (помним о топике!) как это скажется на Королевстве Русь?