Независимая Малая Русь-Украина

[ВладIMIR]

Крысолов пишет:

Вам самому не смешно?

На Калке - ничуть. Шансы были. Вот потом, в 1237-40... Это да, тяжело.

inkvizitoR пишет:

с какими татарами?

это антинаучно.

на Русь шли монголы, кипчаки, кто угодно. но не татары.

Ну ладно, с вторжением Бату справиться не могли русские княжества.

никаким образом.

монголы тогда - это вундервафля

Конечно, монголы. Согласен, термин "татары" действительности здесь не подходит. Татар добрый дядя Тэмучжин к этому времени до тележной чеки вырезал. Однако же это живучее название потом возродилось.

Normann пишет:

Да даже после Калки, если б объеденились (по настоящему!), понастроили крепостей, принял единое командование чётко осознающее угрозу и как с ней бороться. Огого!

Вот что-то подобное я и имел в виду.

Фрерин пишет:

Да. Против Субудая с войском нет приема, если нет другого Субудая с войском...

"Битвы выигрывают большие батальоны"(Наполеон). Против Субудая с двумя туменами на Калке - тоже не полные слабаки, и в численности не уступают, а скорее превосходят. Если вспомнить, что творил не так давно Боняк с 200 половцев против во много раз большего войска... Если отнестись к монголам серьёзно, да РАЗУМНОЕ ЕДИНОЕ руководство...

ЗЫ Однако удалось мне взбудоражить старожилов форума! :victory:

[сагайдак]

в численности не уступают, а скорее превосходят.

<{POST_SNAPBACK}>

В количестве точно превосходят: тяжёлая кавалерия всего юга Руси - тысяч пять копий (одна Киевщина выставляла 900 в одиннадцатом веке), лёгкая кавалерия всех западных половцев и степных вассалов Руси ("чёрные клобуки" и им подобные) - несколько десятков тысяч лучников, много пехоты (Киев мобилизовывал при необходимости десятитысячное ополчение). Ясно, что людей и металла на Калку три Мстислава притащили по количеству в разы больше, чем было у Субудая (его корпус понёс потери ещё до Калки). Но качество, качество!... У монголов строжайшая дисциплина, огромный боевой опыт, единоначалие, дух победителей. Что есть у Руси против этого? "Тут всю систему менять надо".

[ВладIMIR]

сагайдак пишет:

"Тут всю систему менять надо".

Понимаете, я ~ c 1982 года разрабатывал альтернативу на эту тему, и развилка - незадолго до Калки. Поэтому тема задела за живое.

[Деметрий]

А как такой вариант развилки - правда малореальный.

Бунтуют казаки, во главе - Байда, Димитрий Корибут Вишневецкий. Грозный их поддерживает. Украина освобождается от поляков, но Байда кидает Грозного и хай живе Украина!

[Tarasevych]

Думаю, с Грозным нужно скорее опасаться как бы он кого не кинул, а не наоборот. Репутация-то у него сами знаете какая. Вон гораздо более цивилизованный Алексей как Богдана Хмельницкого кинул.

В целом, думаю, с Грозным нереально, ведь казацко-польские войны не были войнами русинов (украинцев) против поляков, а скорее войнами разбойников, осознавших свою силу, против центральной власти. Это было правдой во времена Богдана Хмельницкого, это тем более было бы правдой во времена Байды Вишневецкого. Не случайно подавляющее большинство населения Украины не поддерживало казаков и раз за разом оказывало им споротивление. Более того, Русь в границах времен Данилы Галицкого ПОЛНОСТЬЮ осталась с Польшей, а казацкое государство было создано на сравнительно новых землях Левобережной Украины. В истории нет примеров, когда разбойники на незаселенных землях смогли бы построить жизнеспособное государство, соответственно все альтернативы, которые связаны с казаками, мне кажутся нереалистичными.

[Yorick]

То-то я смотрю, что от Рюрика до Ярослава

<{POST_SNAPBACK}>

Оч-чень вы интересный период выбрали... Шаг в сторону - и "стройная" теория рушится вдребезги.

Очевидно это как-то связано с качеством местных войск...

<{POST_SNAPBACK}>

Не могли бы вы как-то раскрыть тезис "местных войск"? Это вообще кто такие? Городское ополчение?

[Magnum]

Впереди только Рангарёк и гибель мира

Выкл. машинку для чтения мыслей! Совсем скоро на ваших экранах!

[SergeyM]

. Более того, Русь в границах времен Данилы Галицкого

<{POST_SNAPBACK}>

т.е что вне его границ это не Русь?

а казацкое государство было создано на сравнительно новых землях Левобережной Украины.

<{POST_SNAPBACK}>

Киев Чернигов и Переяслаль -это новые земли?

Оч-чень вы интересный период выбрали..

<{POST_SNAPBACK}>

200 лет почти. вы аналогичный период с мегакрутым Киевом можете назвать?

. Не случайно подавляющее большинство населения Украины не поддерживало казаков и раз за разом оказывало им споротивление.

<{POST_SNAPBACK}>

примеры воспоследуют? про подавляющее большинство?

[Tarasevych]

1) Русь, в границах времен Данилы Галицкого или Галицко-Волынская Русь и прочие вариенты - такие же выражения как "Владимирско-Суздальская Русь", "Новгородская Русь" или "Русь Ивана III". В зависимости от описываемого времени слово "Русь" либо исключает иные территории, либо применяется для обозначения всего ареала расселения восточных славян.

2) Киев вошел в казацкое государство спустя пол века. Польско-казацкие войны закончились с Киевом, оставшимся на стороне Польши. Переяслав и Чернигов, да, вошли, но по сравнению с Запорожьем и иными освоенными землями Дикого Поля составляли не более трети и по площади, и по насчелению

3) не понял - наверное, вопрос не ко мне

4) Сколько городов было в то время на территории Украины? Сколько из них добровольно открыли ворота казакам? Всенародной поддержки казаков не было - это факт. Этот факт никак не умаляет важности казацкого движения в истории как минимум четырех государств. Этот факт также не умаляет силы казацкого войска, которое, по-видимому лишь немного уступало по силе объединенному войску короны и украинских магнатов

[SergeyM]

Сколько городов было в то время на территории Украины? Сколько из них добровольно открыли ворота казакам?

<{POST_SNAPBACK}>

для гоодского населения от общей численности какова?

Киев вошел в казацкое государство спустя пол века

<{POST_SNAPBACK}>

какое какое казацкое гос-во и пол века спустя что?

[Tarasevych]

А как судить о том, кого поддерживает сельское население? Дали продукты или не дали? Сбежали в войско, когда оно проходило мимо или нет? Куда засчитывать тех, кто не сбежал в войско и остался (а таких, как Вы понимаете, было большинство)? Все, кто активно поддерживал, ушли в казацкое войско, и или погибли, или осели на новых землях. Однако, когда казаки сформировали свое государство, вся остальная Украины отнюдь не обезлюдела. Все о чем мы можем судить - это косвенные признаки, и по ним казаков украинцы не поддерживали (ни магнаты, ни мещане, ни селяне).

Казацкое государство - это государство, сформированное в результате казацко-польских воен. Называлось - Запорожское Войско. У него была территория, границы, административное управление и деление, сословия, внешняя и внутренняя политика. Его стопятидесятилетняя истории - история постепенной утраты государственности, а затем и автономии. Окончательно перестало существовать при Екатерине Второй.

[SergeyM]

А как судить о том, кого поддерживает сельское население?

<{POST_SNAPBACK}>

ну если не убегает, с собой все не уводит значит минимум нейтрально. а с учетом того что для 17-века сельское население и есть подавляющее большинсво то говорить лучше как раз о нем.

. Называлось - Запорожское Войско.

<{POST_SNAPBACK}>

это воровская малина большая а не "государство". когда его как "независмое го-со" то признавали? неужто все 150 лет?

[Tarasevych]

Начиная с реформ Петра (которые и вызвали "измену" Мазепы - в кавычках, так как с политической точки зрения именно Петр первым нарушил условия договора) государство это превратилось скорее в автономию. и после Полтавской битвы уже навсегда перестало рассматриваться, как что-то самостоятельное кем бы то ни было, хотя и оставалось автономией еще более полстолетия. Было оно бандитским, разбойничьим? А не путаете ли Вы Запорожскую Сечь до Золотых Лет с государственным образованием Войско Запорожское (это много более поздние времена и совсем другое явление, хотя и уходящее корнями в Сечь), когда речь шла об оседлых крестьянах и казачьей администрации? Впрочем, защищать моральный облик Запорожских казаков в какой-либо период их истории я не готов. Что не мешает нам признавать, что было несколько вариантов истории, при которых это государство могло стать в конечном итоге украинской державой.

[moscow_guest]

Впрочем, защищать моральный облик Запорожских казаков в какой-либо период их истории я не готов. Что не мешает нам признавать, что было несколько вариантов истории, при которых это государство могло стать в конечном итоге украинской державой.

<{POST_SNAPBACK}>

Одна Сечь сама по себе? Отдельно от Гетманщины? Невозможно никак. Как "государство в государстве" в составе последней или даже России - возможно.

[Tarasevych]

Насколько я знаю, Гетьманщина и Войско Запорожское - одно и то же, два названия одного и того же государства. Считается, что оно было образовано согласно Зборовского договора 1649 года. Политическими союзниками Гетьманщины были крымское ханство, Швеция и Московия, влияние которой усиливалось по мере того, как казаки терпели военные поражения. В 1709 потеряло суверинитет и превратилось в автономию в составе Российского царства, а позже и Российской империи. Автономия окончательно ликвидирована Екатериной Второй в 1764 году. В XIX веке сложилась традиция называть Гетьманщиной всю Левобережную Украину (т.е. приблизительно 25% всех украинских земель) - собственно Гетьманщину, Слобожанщину и некторые другие земли. Гетьманщина же на самом деле включала в себя лишь ТРИ из 25 областей современной Украины - Черниговскую, Полтавскую и Сумскую, а также некоторые части Киевской (левобережную, "неисторическую", северскую часть, без, естественно, Киева), Черкасской и Брянской областей. Позже в Гетьманщину или Войско Запорожское были включены земли Слобожанщины, на территории которой было сформировано пять Полков (т.е. административных областей) - современные Харьковская, Днепропетровская и Донецкая области. Само Запорожье оставалось под влиянием Крымского ханства до его уничтожения войсками Екатерины Второй, т.е. насладится автономией практически не успело.

Как видно, в общем-то, ставить знак равенства между казаками и украинцами и между Войском Запорожским и Украиной нельзя. Современное восприятие казаков сформировано веками пропаганды. Сначала пропаганды российской - в сознании обывателя затушевывали понимание того, что на самом деле Украина осталась в Республике. Потом пропаганды украинско-патриотической - казаки были выбраны примером свободолюбия, победоносной борьбы и государственности Украины, хотя, повторюсь, ставить знак равенства между ними и украинцами нельзя (в лучшем случае, казаки - это одна из групп украинцев, как, скажем, гуцулы).

Могло ли Войско Запорожское стать ядром независимой Украины? Рассматривается только время после окончания всех военных действий - там понятно, если в АИ какая-нибудь случайность не привела к очередному поражению и вывела на победу, которой не было в реальности, то история поворачивается в совсем другую сторону. А вот когда военные действия закончились? Скажем, с начиная с последней трети семнадцатого века? Мог ли статус кво сохраниться достаточно долго, пережить амбиции Петра и Екатерины? Могли ли разделы Республики не затронуть суверенного Войска Запорожского? Могло ли оно даже присоединить к себе какие-то земли? Мне кажется все это маловероятным.

Гораздо более реалистичны сценарии АИ, связанные с Галицко-Волынской Русью. Опять таки, в нашем сознании значение этих земель долго дисконтировалось пропагандой имперской и советской, а потом и украинско-патриотической (сформированной практически полностью выходцами из Левобережной Украины). Даже поглядев на карту, понять значение Волыни и Галиции невозможно - советское административное деление раздробило их так, что понять их значение невозможно. В реальности же историческая Волынь занимает Волынскую, Ровенскую практически всю Житомирскую области плюс половину Тернопольской и Хмельницкой областей плюс практически всю Берестейскую область Белоруссии и практически все Люблинское воеводство Польши с Подляшьем и, естественно, Хелмом. Историческая Галиция занимает всю Львовскую и Ивано-Франковскую области, половину Тернопольской области и Подкарпатское воеводство Польши. Итого - семь современных областей Украины, два польских воеводства и одна область Белоруссии (просьба никому не обижаться - это лишь об истории, а не о нерушимости границ в Европе - они не рушимы и святы!). Помимо исторического понятия Волынь и Галиция, есть еще и понятие Галицко-Волынская Русь времен Романовичей-Рюриковичей, в которое также входит остаток Житомирской области, вся Киевская область с Киевом, Винницкая и Хмельницкая области, Закарпатье, Черновицкая область и половина современной Одесской области плюс добрая треть Молдавии (т.е. историческая Бессарабия) - фактически вся Правобережная Украина. Помимо территории и населения Галицко-Волынская Русь имеет традицию государственности (настоящего суверенитета, в отличие от постоянно угасавшего суверинитета Войска Запорожского) - от Романа Мстиславовича до его пра-правнуков Андрия, Юрия-Болеслава и принцессы Агриппины, передавшей вместе с рукой и сердцем все королевство в приданное Дмитрию-Любарту Гедеминовичу. Мало территории, населения и традиции государственности, именно эти земли в Европе называли "Русью" вплоть до разделов Польши. Так что, как ни крути, у Галицко-Волынских земель шансов стать ядром независимой Украинской державы было гораздо больше, чем у Запорожской Сечи (название, правда, скорее всего было бы Малая Русь или Русь, а не Украина).

[gloin]

Гораздо более реалистичны сценарии АИ, связанные с Галицко-Волынской Русью. Опять таки, в нашем сознании значение этих земель долго дисконтировалось пропагандой имперской и советской, а потом и украинско-патриотической (сформированной практически полностью выходцами из Левобережной Украины). Даже поглядев на карту, понять значение Волыни и Галиции невозможно - советское административное деление раздробило их так, что понять их значение невозможно. В реальности же историческая Волынь занимает Волынскую, Ровенскую практически всю Житомирскую области плюс половину Тернопольской и Хмельницкой областей плюс практически всю Берестейскую область Белоруссии и практически все Люблинское воеводство Польши с Подляшьем и, естественно, Хелмом. Историческая Галиция занимает всю Львовскую и Ивано-Франковскую области, половину Тернопольской области и Подкарпатское воеводство Польши. Итого - семь современных областей Украины, два польских воеводства и одна область Белоруссии (просьба никому не обижаться - это лишь об истории, а не о нерушимости границ в Европе - они не рушимы и святы!). Помимо исторического понятия Волынь и Галиция, есть еще и понятие Галицко-Волынская Русь времен Романовичей-Рюриковичей, в которое также входит остаток Житомирской области, вся Киевская область с Киевом, Винницкая и Хмельницкая области, Закарпатье, Черновицкая область и половина современной Одесской области плюс добрая треть Молдавии (т.е. историческая Бессарабия) - фактически вся Правобережная Украина. Помимо территории и населения Галицко-Волынская Русь имеет традицию государственности (настоящего суверенитета, в отличие от постоянно угасавшего суверинитета Войска Запорожского) - от Романа Мстиславовича до его пра-правнуков Андрия, Юрия-Болеслава и принцессы Агриппины, передавшей вместе с рукой и сердцем все королевство в приданное Дмитрию-Любарту Гедеминовичу. Мало территории, населения и традиции государственности, именно эти земли в Европе называли "Русью" вплоть до разделов Польши. Так что, как ни крути, у Галицко-Волынских земель шансов стать ядром независимой Украинской державы было гораздо больше, чем у Запорожской Сечи (название, правда, скорее всего было бы Малая Русь или Русь, а не Украина).

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз и об этом ведется тема "Многорусье". При отсутствии монголов одно из государств - как раз Галицко-Волынская Русь.

ЕМНИП, Тернопольщина не совсем так делится. Волынь - это не половина области, а только север - Кременець с Почаевом, Шумське, Лановцы. Галичина - только крайний запад - Бережаны и Пидгайцы. Да еще Опилля врезается возле Зборова. Остальное - все-таки Подолье.

[Kiria]

Ранним весенним утром 1213 года, когда новый галицкий князь Владислав Кормильчич, первый князь - не Рюрикович, совещался с боярами, как защищать княжество против объединенных сил родственников и наследником умершего 8 лет назад Романа Мстиславовича, случилось событие, повернувшее историю Украины в альтерантиву. Двенадцатилетний князь володимирский Данило и его брат Василько погибли на охоте от лап медведя, внезапно появившегося невесть откуда позади линии егерей. Наследников Романа не осталось. Черниговские Игоревичи, обжегшиеся на Галиции, и слышать не хотели о новом походе. Венгерский король, действовавший в интересах своего племянника Данилы, с его смертю решил больше не отвлекаться на чужие проблемы за горами и занялся собственными боярами, убившими его жену. Коромильчич в результате основал династию. Русьские князья. не подбуриваемые почившим Данилой, не пошли на Калку. Монголы до Галиции не дошли, и Коромильчич сумел создать Галицко-Волынское княжество. В 1253 году он принял королевский титул. Спустя 8 веков благодарные русины, жители королевства Русь, при стечении послов из Московии, Литвы и Польши отпраздновали в древних столицах государства - Володимире, Киеве и Холме - годовщину славных Кормильчичей.

[moscow_guest]

Спустя 8 веков благодарные русины, жители королевства Русь, при стечении послов из Московии, Литвы и Польши отпраздновали в древних столицах государства - Володимире, Киеве и Холме - годовщину славных Кормильчичей.

<{POST_SNAPBACK}>

А как Его Королевскому Величеству удалось разбить татар?

Слово "Московия" откровенно не катит - искусственное до потери пульса. Тогда уж лучше "Украина" (Залесская). :good:

[Tarasevych]

Нет, Его Величество король Руси Владислав Первый Кормильчич монголов не разбил. Ну и что, что могло не случиться Калки? Все равно ведь монголы шли к последнему морю, и Русь была на их пути. Просто он, как и Данило, у них ярлык испросил. И покатилась история Малыя Руси дальше. Но кровь в династии была свежая, боярская, кормильчическая, а не гнилая рюриковическая, и не оставались славные короли без потомства. А что до Московии, то наверняка такая Русь должна была в какой-то момент стать католоческой или униатской (чтобы выжить), а значит хроникеры переняли европейскую манеру именовать земли, подчиненные Москве, Московией. Кириа, копай дальше!

[Kiria]

Отлично! Сейчас размышляю ою Игоревичах. Если придумаю, напишу