Русь без крепостничества

[root]

1649 год. В Соборном уложении осталось право перехода крестьян от одного помещика к другому. Юрьев день сохранён. Как будет развиваться Русь?

[inkvizitoR]

как и в РИ.

обойдут, придумают чего-то, не будет крестьянской вольницы.

[Doctor Haider]

Собственно крепостное право в основном сложилось к 1649 г. К моменту отмены Юрьева дня он, фактически превратился в рудимент - его сохранение практически ничего не меняет.

[Han Solo]

Возможно, конечно. Но развилку надо искать в XV-начале XVI века, не позже

[SerB]

Ну как дикий вариант - ополчение 1612-го собирается подо что-то типа "Великой Хартии Вольностей"

[Curioz]

как дикий вариант - ополчение 1612-го собирается подо что-то типа "Великой Хартии Вольностей"

<{POST_SNAPBACK}>

По факту близко к тому и было, холопы и беглые - участники ополчения - получили вольную. А кое-кто даже дворянство. Но дворянам тоже надо кушать...

Жаль через двести лет так не прокатило ;)

[Lankaster]

А может развилка в "Руси - стране массовых лучников"?

[sanitareugen]

Дворянство вымирает с голоду или само пашет землю, забив на воинскую службу. А потом приходят... Татары биться со шведами и поляками за безхозную землю.

[Lankaster]

А потом приходят...

<{POST_SNAPBACK}>

А лучники смотрят?

Дворянство вымирает с голоду или само пашет землю, забив на воинскую службу.

<{POST_SNAPBACK}>

А может, дворянство всё же сильнее крестьян, но не фатально, и обирает их чуть меньше? Собсно, интересно, а а когда в РИ общинники перестали владеть оружием. А то ведь во времена полюдья владели, и ничего, княжеская дружина дань собирала, что здесь помешает?

[Крысолов]

Демография рулит. Колелга геоорг этот вопрос рассматривал. Не хотите крепостничества - быстро выиграйте Ливонскую войну.

[Alex_]

Иван Болотников взял в 1606 Москву, казнил царя, уничтожил частную собственность на землю, национализировал всю промышленность и внедрил нечто вроде "военного коммунизма".

[Lankaster]

Коллеги, поделитесь пожалуйста ссылкой, где "страна лучников" разбиралась. Или как тема называлась хотя бы. ;)

[Абрамий]

Это я в теме Наполеон vs Чингис-хан в Персиках ,мельком написал о выносе монголов при Калке ополчением русских пеших лучников (вроде английских).

Что я имел ввиду : Много карей из пеших лучников ,желательно и с пиками -- построение русских при Калке . Нечто вроде тактики Румянцева при Ларге-Кагуле перенесённой в прошлое с учётом того , что в этой альтернативе основным оружием Руси является длинный лук , высотой около сажени по подобию английского . Русских меньше в пять раз и монголы разбиты как французы при Азинкуре .

[Змей]

в этой альтернативе основным оружием Руси является длинный лук , высотой около сажени по подобию английского

Проблема в том, что английский лук хуже монгольского.

[inkvizitoR]

Проблема в том, что английский лук хуже монгольского.

<{POST_SNAPBACK}>

о нет.

только не это...

[Georg]

Хотел ответить, но вдруг обнаружил, что ссылка на тему на раскольничьем форуме, где было подробно рассмотрено гипотетическое столкновение конных и пеших лучников, не вставляется. Причем появляется сообщение "вы ввели запрещенную гиперссылку". Это техническая неполадка, или как?

[Lankaster]

Я помню эту тему, но там речь шла сугубо о военном аспекте. Слабее ли пешие лучники конных, или нет - здесь не важно. Речь о том, что при стране массовых лучников если феод. отношения никуда не денутся будут и конные лучники и дружина, но пеших будет на порядки больше. Рассматривалось ли такое общество?

[SergeyM]

Иван Болотников взял в 1606 Москву, казнил царя

<{POST_SNAPBACK}>

казнил Василия Шуйского. и пригласил лжедмитрия 2-го, "большим воеводой" которого числился.

[Georg]

Я помню эту тему, но там речь шла сугубо о военном аспекте.

вот она

Речь о том, что при стране массовых лучников если феод. отношения никуда не денутся будут и конные лучники и дружина, но пеших будет на порядки больше. Рассматривалось ли такое общество?

Я собираюсь рассмотреть в Возрожденной Византии, ибо в Никейской империи поддобная ситуация готова была сложиться.

Но то Малая Азия, там горы кругом. По Руси нет, ибо нереал. На момент вторжения монголов на Руси были отличные пешие лучники. По "Ливонской хронике" при штурме ЕМНИП Оденпе новгородцы пустили на стены такой дождь стрел навесом, что немцы и эсты (уцелевшие) вынуждены были просто уйти со стен. Но от монголов это никого не спасло. В т.ч. и потому, что лук был "хуже" монгольского.

А позднее... вооружались монгольским луком на Руси прежде всего профи, которые могли от младых ногтей его осваивать. А уж когда в XV веке встал вопрос об организации московской армии, было уже очевидно, что пехота против татар не эффективна, ибо гоняться за ними не может. Тем более в степи.

[Змей]

о нет.

только не это...

Да, ибо енотский совсем плох. :rolleyes:

[Lankaster]

В т.ч. и потому, что лук был "хуже" монгольского.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели настолько?

На момент вторжения монголов на Руси были отличные пешие лучники.

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь я так понимаю крестьяне массово с луком не обращались, а хочется рассмотреть именно это.

вооружались монгольским луком на Руси прежде всего профи, которые могли от младых ногтей его осваивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в чём проблема крестьянским детям с луком играться. В процессе выпаса стада том же и прочих. Ещё и куропатку какую подстрелят. Конечн, дружиннкик будут лучше стрелять, но крестьян зато много!

А в РИ они ведь к луку и не притрагивались!

пехота против татар не эффективна, ибо гоняться за ними не может.

Но обороняться-то может. И в крепости, и в поле, и то же стояние на Угре если вспомнить, и вообще монголы ведь не брезговали никогда генеральным сражением - Куликово, Калка, Сити и т.д. Мы ж не Монголию идём покорять.

<{POST_SNAPBACK}>

[inkvizitoR]

Да, ибо енотский совсем плох.

<{POST_SNAPBACK}>

оффтоп - у енотов вовсе луков не было. не то строение кисти и лучевых сухожилий.

я это к тому, что может начаться опять флейм на пять страниц о луках, преимуществах монгольских луков над всеми остальными, придёт Цеппелин и иже с ним.

[Lankaster]

вот она

<{POST_SNAPBACK}>

Да, я её читал, но там речь немного не о том. Я предлагаю обсудить даже не монголов, а тип внутриобщественных отношений в 1ю очередь. В принципе, развидлку можно даже после монголов делать. Например, в Смутное время крестьяне массово подсели на стрелковый спорт. :rolleyes:

[Georg]

Неужели настолько?

В дальнобойности уступал. Что в совокупности с обсужденными в ссылке преимуществами конного лучника давало монголам фору.

Но ведь я так понимаю крестьяне массово с луком не обращались, а хочется рассмотреть именно это.

Ну в чём проблема крестьянским детям с луком играться. В процессе выпаса стада том же и прочих. Ещё и куропатку какую подстрелят. Конечно, дружиннкик будут лучше стрелять, но крестьян зато много!

А в РИ они ведь к луку и не притрагивались!

Видите ли, овладеть луком - это тяжкий труд. Английские йомены эпохи Столетней начинали с 7 лет тернировать пацанов (давали в руки палку - и кто сколько сможет удержать на вытянутой). К 20 годам получали квалифицированного лучника, с развитым глазомером, умением учитывать ветер и влажность, тренированного.

В обстановке, когда овладение этим искусством не является НЕОБХОДИМЫМ - слишком велик соблазн отправить пацана заниматься более нужным в крестьянском хозяйстве делом. В той же Англии это исскуство первоначально пошло от валлийцев - а это горцы, скотоводы, а не земледельцы (а у скотовода по определению больше досуга), у которых при постоянных войнах с Англией от искусства стрельбы во многом зависело выживание. В самой же Англии, после того как Эдуард I рядом поощрений сумел это искусство внедрить, оно оставалось все же достоянием не крестьянства в целом, а определенной прослойки йоменов, имевших достаточный достаток и определенный досуг, и некие бонусы за свое искусство.

Введи такое на Руси - получится вариант городовых стрельцов во внутрених областях и засечников - на степной границе (где реально необходимо быть воином, чтобы выжить).

Иное дело кочевники или горцы-скотоводы (как те же валлийцы или акриты Никеи) - при их способе хозяйства куда больше досуга на овладение ратным ремеслом и военную деятельность типа "набег". В данном случае меньшая производительность скотоводческого хозяйства по сравнению с земледельческим покрывается добычей от набегов (а если набег неудачен и его участники гибнут - по крайней мере снижается "демографическое давление"). Посему скотовод В МАССЕ куда лучший воин, чем земледелец.

По поводу "гоняться за татарами". У всех адептов пехоты какое-то наивное убеждение, что вот разбили мы татар в генеральном сражении - и усе. А ведь монголы в этом случае просто переходят к войне набегов по тактике "бей и беги". А у нас - огромная граница и гораздо меньшая по сравнению с ними мобильность войск. В результате противник тотально опустошает область за областью из года в год.

И для борьбы с таким противником - на границе или в самой степи - уж ничего не поделаешь - необходима именно конница. Пехота же - безполезна.

я это к тому, что может начаться опять флейм на пять страниц о луках, преимуществах монгольских луков над всеми остальными, придёт Цеппелин и иже с ним.

Ну во всяком случае я не собираюсь в нем участвовать. Нехай коллеги, жаждущие разоблачить "легенду о монгольском луке" идут в архивы. Ибо этот самый флейм повторялся раз 40 как минимум за последние 3 года, и вопрос обсосан до зеркального блеска. Повторять это по новой для вновь прибывших просто в лом.

В принципе, развилку можно даже после монголов делать. Например, в Смутное время крестьяне массово подсели на стрелковый спорт.

Нереал. Ибо огнестрел уже в ходу. А пищаль хотя кое-в чем луку и уступает, но имеет одно РЕШАЮЩЕЕ преимущество. Стрельбе из лука нужно учится (до полной квалификации) лет 8-10, и посему лучше с детства. Тут эффект дает лишь опыт.

Стрельбе же из пищали любой дурак учится за пару месяцев.

[Lankaster]

Но так ли уж долго научить лучника стрелять не в мишень, а по строю? Я так понимаю, при той же навесной стрельбе вообще квалификации нужен минимум. И сделать эрзац, но зато многочисленный!

А в позднее время можно ещё арбалетчиков - там пожалуй учиться и поменьше чем пищальщикам!