Русь без крепостничества

[Змей]

А в позднее время можно ещё арбалетчиков - там пожалуй учиться и поменьше чем пищальщикам!

Арбалет дорог.

[Че Бурашка]

Много карей из пеших лучников ,желательно и с пиками -- построение русских при Калке . Нечто вроде тактики Румянцева при Ларге-Кагуле перенесённой в прошлое с учётом того , что в этой альтернативе основным оружием Руси является длинный лук , высотой около сажени по подобию английского . Русских меньше в пять раз и монголы разбиты как французы при Азинкуре

<{POST_SNAPBACK}>

Если монголы выкурят такую волшебную траву, что будет действовать "как французы при Айзенкуре" - русские дружины их и так разобъют безо всяких кареев. Проблема в том, что воевать с пехотой в степи ни кто не будет - ну не угнатся ей за кочевниками. Кроме того, армии лучников нужен либо обоз со стрелами (в дополнение к обычному) либо коннизация как у монголов, чего Руси не потянуть.

В РИ против татар использовали засеки и дворянскую конницу, которая была теми же коннолучниками, но лучше защищенными. В принципе сборная русских дружинников 13 века при грамотном командовании монголов вынесет.

Но ведь я так понимаю крестьяне массово с луком не обращались

<{POST_SNAPBACK}>

А как они пушного зверя добывали в 10 веке??? Рогатиной? Проблема крестьянина в том, что он не может боевого и заводного коня содержать, а также уходить в поход слишком далеко от дома - потому дружины.

[Lankaster]

А как они пушного зверя добывали в 10 веке???

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте внимательно - я говорил, что во времена полюдья всё было тип-топ. А потом крестьяне перестали владеть оружием.

Проблема крестьянина в том, что он не может боевого и заводного коня содержать, а также уходить в поход слишком далеко от дома

<{POST_SNAPBACK}>

Он может быть пешим лучником, недалеко от дома. При большой войне может и уходить. Или город защищать.

По поводу "гоняться за татарами". У всех адептов пехоты какое-то наивное убеждение, что вот разбили мы татар в генеральном сражении - и усе. А ведь монголы в этом случае просто переходят к войне набегов по тактике "бей и беги". А у нас - огромная граница и гораздо меньшая по сравнению с ними мобильность войск. В результате противник тотально опустошает область за областью из года в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Это проблема, но ведь есть заставы, засеки и т.д.. А главное, это всё же лучше чем полное завоевание.

Да, и ещё - главные ценности в городах, а их так просто не возьмёшь.

[Че Бурашка]

Он может быть пешим лучником, недалеко от дома. При большой войне может и уходить. Или город защищать.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это - РИ. Ополчения вполне собирались, но далеко их не таскали - экономика буркнется. Теже новгородцы.

Да, и ещё - главные ценности в городах, а их так просто не возьмёшь.

<{POST_SNAPBACK}>

А есть они чего будут?

Ну вобщем у меня была такая идейка, с прогрессорством правда. Грубо есть у князя мелкого княжества 200 дружинников (да мало, но это сферический князь) из них он 100 дружинникам выдает деревни, но не как в РИ, а чтобы он подготовил из местных крестьян отряд скажем по десять пеших воинов каждый. Ну и жители тех деревень, естественно, от тех налогов, что князю на содержание дружины плотили освобождаются. В итоге имеем вместо 200 конников 1000 пехоты и конную сотню. При этом закрепощения крестьян не происходит поскольку они оружными остаются.

[Georg]

Но так ли уж долго научить лучника стрелять не в мишень, а по строю? Я так понимаю, при той же навесной стрельбе вообще квалификации нужен минимум. И сделать эрзац, но зато многочисленный!

Проблема в том, что у татар густого строя, по которому можно было бы долбить навесом не заморачиваясь (как англичане обстреливают повстанцев Уоллеса в "Отважном сердце" ) у татар нет. Рыхлая лава или "хоровод", или стремительная атака - и все это в постояннном движении.

Навес здесь оказывается еще сложнее чем прицельная стрельба. Англичане, как описывают очевидцы в приведенной мной ссылке, умудрились утыкать стрелами рыцарских лошадей атакующей их конницы - а ведь лошадь была бронирована спереди (нагрудник и налобник), так что стреляли отнюдь не по прямой прицельно, а навесом на дальней дистанции и настилом на близкой. А ведь строй у рыцарей отнюдь не глубокий - пара шеренг, и при этом еще и движется.

Именно это я имел в виду, говоря о "квалифицированном лучнике", требующем долгой и серьезной подготовки. Такой глазомер, умение учитывать погрешность на ветер, скорость перемещения обстреливаемой "площади" и пр. - приобретаются только длительным опытом. И для конного лучника, и для пешего.

Однако мы сильно ушли в оффтоп. По сабжу - последний рубеж это середина XVI века. click here

[Georg]

Это проблема, но ведь есть заставы, засеки и т.д.. А главное, это всё же лучше чем полное завоевание.

Да, и ещё - главные ценности в городах, а их так просто не возьмёшь.

Заставы крупное войско кочевников снесет. Для создания засечных черт московского типа - нужно централизованное государство московского типа, способное мобилизовать сопоставимые ресурсы.

А так - десяток лет опустошительных вторжений - и неразбитые в "правильных сражениях" русские князья, видя "Погибель земли русской" сами согласятся платить дань.

Ну вобщем у меня была такая идейка, с прогрессорством правда. Грубо есть у князя мелкого княжества 200 дружинников (да мало, но это сферический князь) из них он 100 дружинникам выдает деревни, но не как в РИ, а чтобы он подготовил из местных крестьян отряд скажем по десять пеших воинов каждый. Ну и жители тех деревень, естественно, от тех налогов, что князю на содержание дружины плотили освобождаются. В итоге имеем вместо 200 конников 1000 пехоты и конную сотню. При этом закрепощения крестьян не происходит поскольку они оружными остаются.

Никаких гарантий. Выделяется привиллегированная прослойка крестьян, типа грузинских "мсахури", а с остальными всяко могут поступить. Тем паче - если очередной финт демографии приведет к снижению численность крестьян и доходов дружинника.

Коллеги, прочитайте данную мной в предыдущем посте ссылку и давайте переходить на "научную платформу" .

[Lankaster]

ак это - РИ. Ополчения вполне собирались, но далеко их не таскали - экономика буркнется. Теже новгородцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я знаю, новгородцы - исключение. И не крестьяне они большей частью.

Для создания засечных черт московского типа - нужно централизованное государство московского типа, способное мобилизовать сопоставимые ресурсы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в чём проблема? Это же РИ. Я говорил о "мобконтингенте" на случай подхода большого войска.

Проблема в том, что у татар густого строя, по которому можно было бы долбить навесом не заморачиваясь (как англичане обстреливают повстанцев Уоллеса в "Отважном сердце" smile.gif ) у татар нет. Рыхлая лава или "хоровод", или стремительная атака - и все это в постояннном движении.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Ну пусть у эрзаца меткость в несколько раз ниже, но больше-то его может быть в 5-10 и более раз! Да и как "стрелоуловитель" он работает - дружинникам меньше достаётся.

2) А точно ли, что и профи стреляли по лаве, целясь в конкретного всадника?

[Georg]

Так в чём проблема? Это же РИ. Я говорил о "мобконтингенте" на случай подхода большого войска.

Собрать мужиков банально не успеют. Ежели татары подойдут "изгоном".

А если вы о Московии - там всем уже очевидно, что для борьбы с татарами нужна конница. Без вариантов. Мало того - она уже создана.

1) Ну пусть у эрзаца меткость в несколько раз ниже, но больше-то его может быть в 5-10 и более раз!

Откуда? И главное - нахрена? Задние шеренги пускают стрелы неведомо куда поверх голов передних?

Да и как "стрелоуловитель" он работает - дружинникам меньше достаётся.

К счастью тогдашние руссккие князья подобным образом не мыслили .

2) А точно ли, что и профи стреляли по лаве, целясь в конкретного всадника?

Такого я не писал. Я лишь написал что тем же англичанам приходилось стрелять по тонкому и быстро передвигающемуся строю растянувшейся в линию рыцарской баталии, а не по "площади". С татарской лавой или "хороводом" будет не легче. В данном случае стрелок, который движется (конный) имеет преимущество перед стоящим на месте пешим.

[Yorick]

В обстановке, когда овладение этим искусством не является НЕОБХОДИМЫМ - слишком велик соблазн отправить пацана заниматься более нужным в крестьянском хозяйстве делом.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне кажется, что дело совсем в другом.

Заставить крестьян обучаться срельбе в принципе можно. Но нахрена это местному боярину?

Послушает он "Сказ про агличанского разбойника Робина-В-Плаще" и подумает: "его потом меня эти же крестьяне из этих же луков?"..

В данном случае стрелок, который движется (конный) имеет преимущество перед стоящим на месте пешим.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое? Профиль у конного больше, стрелять ему труднее, пеший может быть защищён павезой...

[Lankaster]

К счастью тогдашние руссккие князья подобным образом не мыслили

<{POST_SNAPBACK}>

Обычная логика войны. Невский на Чудском озере поставив ополчение в центр мыслил именно так. Если враг придёт на Русь этим крестьянам будет хуже.

[Фрерин]

Какое? Профиль у конного больше, стрелять ему труднее, пеший может быть защищён павезой...

Стреляет он дальше(рост коня+его скорость).

Быстрее меняет позицию. Может от пешего ускакать.

[Serbal]

Собственно крепостное право в основном сложилось к 1649 г. К моменту отмены Юрьева дня он, фактически превратился в рудимент - его сохранение практически ничего не меняет.

Как "промежуточный" вариант: нет Петра I и его указа 1711 года. Крепостное право имеет место быть, но оно не превращается в рабство наподобие античного, как в реале.

Но развилку надо искать в XV-начале XVI века, не позже

Династия Годуновых остаётся у власти. В реальной истории Борис Годунов в 1602 году восстановил "Юрьев день", отменённый Иваном Грозным в 1581 (поэтому его и пришлось повторно отменять в 1649).

Ну как дикий вариант - ополчение 1612-го собирается подо что-то типа "Великой Хартии Вольностей"

Маловероятно, но поскольку 2-е ополчение финансировала крупная буржуазия, кто знает... Однако для реализации этого варианта надо, чтобы Ярославское правительство пришло к власти в России (ещё одно изменение реальности).

[Yorick]

Стреляет он дальше(рост коня+его скорость).

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Насколько интересно?

Быстрее меняет позицию.

<{POST_SNAPBACK}>

И как ему это поможет?

Может от пешего ускакать.

<{POST_SNAPBACK}>

И сильно он далеко ускачет на коне, в заднице которого застрянет пяток стрел?

Впрочем, я согласен с ув. Георгом:

спор вышел на уровень, требующий эксперимента, и в "теоретическом" виде уже не имеет смысла - ничего кроме флейма не выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

[Lankaster]

Здесь интересно, как "народные лучники" повлияют не на монголов, а на КП, и когда они могли возникнуть Уже в домонгольское время вполне могла бы в межждоусобицах сохранится племенная традиция.

[Lankaster]

Да, насчёт арбалетов - неужели они так дороги? Думаю, пищаль на порядок дороже, а арбалет или лук может служить в семье поколениям!

[Georg]

И как ему это поможет?

Пресловутый монгольский "хоровод", коллега. Всадники в нем быстро меняются, что позволяет ввести в бой большее количество лучников. Для пеших это "караколе", гораздо блоее медленное и требующее специальной строевой подготовки.

Если же оставить шеренгу пеших стрелков против хоровода монголов - у пеших после 5 залпов, учитывая силу натяжения лука, рука начнет не то что дрожать - отваливаться. А монголы в "хороводе" будут достаточно отдохнувшими.

Насчет защиты павезами - вы я вижу читали наш спор с Радугой. У меня впереди конструирование боя армии "Возрожденной Византии" с татарами Ногая в Болгарии (где Византия воююет против Ногая в союзе с Тохтой). И сейчас как раз ломаю голову над данной проблемой.

Обычная логика войны. Невский на Чудском озере поставив ополчение в центр мыслил именно так. Если враг придёт на Русь этим крестьянам будет хуже.

У Невского да - логика присутствовала. Атаку тяжелой кавалерии как раз реально тормозить плотным строем пехоты. Тут был рассчет на то, что если даже рыцари сумеют врубиться - все равно на некое время увязнут, и конные дружины успеют выйти им во фланги.

А вот выставить "глубокие построения" пехоты против конных лучников - означает просто послать мужиков на убой.

[Lankaster]

ля пеших это "караколе", гораздо блоее медленное и требующее специальной строевой подготовки.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели такая уж длительная подготовка нужна? Объяснить как перемещаться - это же час времени и на завтра повторить.

А вот выставить "глубокие построения" пехоты против конных лучников - означает просто послать мужиков на убой.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато они навесом смогут шеренгами стрелять. А их много! Поэтому конные будут огребать. А соотношение потерь думаю будет гораздо выгоднее, чем у рыцарей и мужиков в 1й фазе Ледового - там же центр стёрли напрочь, и Невский на это рассчитывал и с этим смирился, ставя "на убой", но его за это действительно нельзя осуждать

[Леший]

отменённый Иваном Грозным в 1581

<{POST_SNAPBACK}>

"Юрьев день" отменили не при Иване Грозном, а при Федоре Ивановиче (причем, как писали современники, по совету Бориса Годунова).

[Georg]

Неужели такая уж длительная подготовка нужна? Объяснить как перемещаться - это же час времени и на завтра повторить.

Пацталом.

Коллега, вы в армии служили?

Поэтому конные будут огребать.

Конные не будут огребать уже по той причине, что могут держать дистанцию такую, какую им заблагорассудится. А меж тем попытаться выйти во фланг и тыл, послать рейдовый отряды пожечь и пограбить деревни - пехота все равно не догонит .

[Georg]

"Юрьев день" отменили не при Иване Грозном, а при Федоре Ивановиче (причем, как писали современники, по совету Бориса Годунова).

Угу. Рекомендую коллеге Serbal`у приведенную мной ссылку на труд Нефедова.

[Lankaster]

Если же оставить шеренгу пеших стрелков против хоровода монголов - у пеших после 5 залпов, учитывая силу натяжения лука, рука начнет не то что дрожать - отваливаться. А монголы в "хороводе" будут достаточно отдохнувшими.

<{POST_SNAPBACK}>

Это подразумевает, что монголов больше. В противном случае число выстрелов с каждой стороны (и у каждого конкретного стрелка) будет одинаково и у пеших даже выше. Правда, под обстрелом пешие будут дольше находиться, но у конных зато кони тоже уязвимы...

[Lankaster]

Пацталом.

<{POST_SNAPBACK}>

Стрелять долго учиться, фехтовать. А перемещаться - нет. Это же сложность на уровне детской игры в чехарду или ручеёк:umnik:

[Змей]

Стрелять долго учиться, фехтовать. А перемещаться - нет. Это же сложность на уровне детской игры в чехарду или ручеёк:P

Под обстрелом.

[Lankaster]

Под обстрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так обстрел всё равно только в настоящем бою, до него что дни что годы учись.

Конечно, дружинник лучше, но и ополченец - далеко не безнадёжно, при бое совместно с дружиной.

[sanitareugen]

Создать в России войско пеших лучников просто. Достаточно застроить её горами. Невысокими. Чтобы овец пасти можно было бы, а с пахотой проблемы...

А конных ещё проще. Поменять движение ветров, чтобы территория стала засушливой степью...