Флоты держав участниц великой войны

[wizard]

Япония ободрала Корею как липку и с 1910 начались приличные поступления с порта Дальний, победителю кстати пошли навстречу и пролонгировали выплату процентов аж на 10 лет.

А здесь то откуда? кОРЕЮ МОЖНО ОБДИРАТЬ ТОЛЬКО С 1910, порта дальний нет и долгов куча и новых кредитов взять негде.

[SergeyM]

В реале у японцев не было Маньчжурии -

<{POST_SNAPBACK}>

сфера влияния в южной маньчжурии

А какой у них мог быть доход от разрушенных Порт-Артура и Дальнего (?) - одни расходы.

<{POST_SNAPBACK}>

Дальний им целым достался.

[Good]

Япония ободрала Корею как липку и с 1910 начались приличные поступления с порта Дальний, победителю кстати пошли навстречу и пролонгировали выплату процентов аж на 10 лет.

А здесь то откуда? кОРЕЮ МОЖНО ОБДИРАТЬ ТОЛЬКО С 1910, порта дальний нет и долгов куча и новых кредитов взять негде.

А что собственно можно взять с Кореи? И что значит "приличные поступления с порта Дальний" - за что?

Вы можете привести конкретные данные?

Что касается "долгов куча", то их не более чем в реале, а новые кредиты можно взять как и раньше в Америке и (или) "освоить" новый кредитный источник - французские банки, ресурсы которых освободились после разрыва Антанты с Россией.

[wizard]

через порт Дальний осуществлялась вся торговля Японии с Китаем м Маньчжурией.

С Кореи можно взять достаточно.

Точные данные надо поднимать и это явно даже не один день, косвенных ссылок достаточно, в т.ч. в мемуарах японских политиков.

Долгов гораздо больше поскольку больше военных расходов/куплено БОЛЬШЕ кораблей и более напряженные военные действия на суше./

[wizard]

вообще мне кажется последние посты надо перенести в ветку Японского флота.

[Good]

через порт Дальний осуществлялась вся торговля Японии с Китаем м Маньчжурией.

Вся торговля с Китаем? Это Ваше личное мнение или Вы можете привести документальный источник?

Что касается прибыли от торговли с Маньчжурией, то о каких суммах идёт речь? CheshireCat как-то приводил данные о доходах от ЮМЖД (стоимость её составляла к 1914 году примерно половину от общей суммы японских инвестиций в Китае). Так вот, эти доходы составляли, насколько я помню, всего 2 - 3 млн. иен в год (это при почти 600-миллионом госбюджете!).

Точные данные надо поднимать и это явно даже не один день, косвенных ссылок достаточно, в т.ч. в мемуарах японских политиков.

Ну приведите хоть "косвенные" ссылки.

Долгов гораздо больше поскольку больше военных расходов/куплено БОЛЬШЕ кораблей и более напряженные военные действия на суше./

Посмотрите мои предложения по японскому флоту, там покупка кораблей во время войны учтена (в 1905 году закладывается меньше новых кораблей).

А по поводу "более напряженных военных действий на суше" - укажите конкретные различия в этом плане между таймлайном МЦМа и реалом.

[wizard]

(это при почти 600-миллионом госбюджете!).

Сумма долга на конец 1905 в РИ почти 700 млн йен со сроком погашения до 1910.

какое кораблестроение без реконструкции долга?

В РИ победителю пошли навстречу, а здесь то?

Ну приведите хоть "косвенные" ссылки.

1.Мемуары Исии Кикудзиро/МИд в 1915-16

2.Дайтоа сэнсо кокан сзн си. Дайхонъэй рикугун бу. (Официаль­ная история войны в Великой Восточной Азии. Секция сухопутных сил императорской ставки.) Часть I. Токио, 1967

3. "Токио нити-нити".

4. Дайхонъэй рикугун бу.

А по поводу "более напряженных военных действий на суше" - укажите конкретные различия в этом плане между таймлайном МЦМа и реалом.

Шутите или как?

Телин и Прорыв Сыпингайских позиций

[SergeyM]

Еще более длинная осада порт-артура

[Good]

какое кораблестроение без реконструкции долга?

В РИ победителю пошли навстречу, а здесь то?

???

Позвольте, о какой такой “реконструкции долга” речь?

Вы же сами пишете, что это займы, которые были предоставлены в 1904-1905 гг.

А заём даётся не на месяц, а минимум на несколько лет (в данном случае на 5), т. е. имела место обычная выплата кредита. И если при этом в реале в Японии строили флот, то в АИ - тем более.

1.Мемуары Исии Кикудзиро/МИд в 1915-16

2.Дайтоа сэнсо кокан сзн си. Дайхонъэй рикугун бу. (Официаль­ная история войны в Великой Восточной Азии. Секция сухопутных сил императорской ставки.) Часть I. Токио, 1967

3. "Токио нити-нити".

4. Дайхонъэй рикугун бу.

“Шутите или как?”

Телин и Прорыв Сыпингайских позиций

Телин? Прежде чем спорить, почитайте таймлайн.

Что касается Сыпингайского сражения, то как указано в таймлайне, после него, японские войска больше (до конца войны) практически не пополнялись и поэтому восполнение потерь оружия и имущества производилось уже после войны. При этом дополнительные, незначительные, по сравнению с реалом, затраты будут в основном на пополнение имущества, т. к. с 1906 года, японцы вводят новые образцы винтовок и артиллерийских орудий, которые всё равно надо будет приобретать для вооружения перволинейных войск.

Поэтому эти расходы (с учётом средств, потраченных на “лишнее” 3х месячное сидение 2х дивизий под Порт-Артуром) составят не более нескольких десятков млн. иен или до 2 % от общих расходов Японии на войну (в реале 1 860 млн. иен).

Так вот, если исключить из послевоенных госбюджетов средства, выделяемые на погашение займов, и, даже, мифические “доходы” от Маньчжурии (?), то всё равно расходная их часть составит не менее 430 млн. иен. Поэтому, при довоенном напряжении в 24%, можно увеличить расходы на флот до 103 млн. иен или на 43% по сравнению с реалом. А если учесть, что затраты на новое кораблестроение составляли примерно треть от всех расходов морского бюджета, то в МЦМе вполне возможно увеличить расходы на военное судостроение почти в 2,3 раза по сравнению с реалом, причем только за счёт внутренних ресурсов не прибегая к иностранным займам.

[Саурон]

Коллега Гуд!

Правильно ли я понял, что по кэпитал-шипам японский флот не имеет отличий от реала? Если это так, то я - за. . Прочие фантазии уводят в сторону, поэтому лучше от них отказаться.

[Good]

По конструкции? Да, т. к. не вижу оснований для каких-либо изменений.

[CheshireCat]

А где можно посмотреть этот вариант?

выкладывался ранее

Good - а не выли мне доказывали что "экзоты" будут кораблями береговой обороны?

А так Ваш вариант отличается от JIN нашего - только отсутсвием у нас 2-х Конго, но в плюсе 2 - Фусо. Вместо двух ЛКр имеем два ЛК

[CheshireCat]

Что касается Сыпингайского сражения, то как указано в таймлайне, после него, японские войска больше (до конца войны) практически не пополнялись и поэтому восполнение потерь оружия и имущества производилось уже после войны.

справедливо...

[CheshireCat]

Например японский флот не можт быть больше чем 2/3 ОТ РОССИЙСКОГО ТОФа.

и однозначно получить злобного гоблина на своих границах... причем в 1907 окромя Бъорка еще ничего толком нет... и Балтика пустая

[CheshireCat]

Например японский флот не можт быть больше чем 2/3 ОТ РОССИЙСКОГО ТОФа.

но даже если и так - япы имеют 3 ЭБРа, 3 БрКр. 3 корабля ББО (экзоты) - против 7 ЭБРов, 4 БрКр - вполне нормально

а то что строится? - так мы на замену старым делаем... а те в утиль, да и вы впрочем тоже строите на балтике корабли

[Good]

выкладывался ранее

Да, Ваш вариант я видел, а вот совместного с Ostgott'ом не нашёл.

а не выли мне доказывали что "экзоты" будут кораблями береговой обороны?

Честно говоря - не помню, но если и доказывал, то был не прав.

Если японцы в реале, до 1921 года, классифицировали "Ниссин" и "Касугу" как крейсера 1-го класса, то почему в АИ не должно быть так же? Чем "гарибальдийцы" хуже чем например "Баян"?

А так Ваш вариант отличается от JIN нашего - только отсутсвием у нас 2-х Конго, но в плюсе 2 - Фусо. Вместо двух ЛКр имеем два ЛК

Вообще-то в моём варианте, как и в реале, и "Фусо" и "Конги" строятся одновременно. Поэтому в Вашем варианте в плюсе ничего нет - только в минусе.

[wizard]

Так вот, если исключить из послевоенных госбюджетов средства, выделяемые на погашение займов, и, даже, мифические “доходы” от Маньчжурии (?), то всё равно расходная их часть составит не менее 430 млн. иен. Поэтому, при довоенном напряжении в 24%, можно увеличить расходы на флот до 103 млн. иен или на 43% по сравнению с реалом. А если учесть, что затраты на новое кораблестроение составляли примерно треть от всех расходов морского бюджета, то в МЦМе вполне возможно увеличить расходы на военное судостроение почти в 2,3 раза по сравнению с реалом, причем только за

И долго страна может жить при военном бюджете в 24 %от расходной части всего бюджета? 103 млн это весь военный бюджет.И в военном бюджете кроме расходов на флот есть еще расходы на армию, а это как минимум 40 %, т.е. на флот можно отправить 60 млн. йен и не более.

Позвольте, о какой такой “реконструкции долга” речь?

Вы же сами пишете, что это займы, которые были предоставлены в 1904-1905 гг.

А заём даётся не на месяц, а минимум на несколько лет (в данном случае на 5), т. е. имела место обычная выплата кредита. И если при этом в реале в Японии строили флот, то в АИ - тем более.

то ли не читают толи что?

ВыПЛАТА ПРОЦЕНТОВ БЫЛА ПРОЛОНГИРОВАНА ДО 1920 и в РИ Япония смогла брать долгие кредиты, поскольку вышла на НьюЙоркский финансовый рынок, где были хоть и относительно дорогие, но ДЛИННЫЕ кредиты.

Вы просили косвенные ссылки прекрасно зная что на русском их нет, я вам их дал, на английском переводы есть.

[wizard]

ОК :blink:

[CheshireCat]

ОК

Вы со-мной согласны?

[CheshireCat]

Честно говоря - не помню, но если и доказывал, то был не прав.

Если японцы в реале, до 1921 года, классифицировали "Ниссин" и "Касугу" как крейсера 1-го класса, то почему в АИ не должно быть так же? Чем "гарибальдийцы" хуже чем например "Баян"?

было-было

я их прописывал как крейсера 1-го ранга, но Вы ж меня убедили что по срокам они уходят либо в резерв либбо в ББО (кстати этот вариант мне нравится больше)

Вообще-то в моём варианте, как и в реале, и "Фусо" и "Конги" строятся одновременно. Поэтому в Вашем варианте в плюсе ничего нет - только в минусе.

почему?

"Фусо " Куре 11.03.1912/28.03.1914/11.1915

"Ямасиро" Йоко 16.08.1912/14.03.1914/04.1916

"Фудзи" Кав 16.02.1913/14.12.1914/12.1916

"Катори" Миц 17.3.1912/1.09.1915/05.1917

"Конго" Вик 17.1.1911/18.5.1912/16.8.1913

"Хиэй" Йоко 4.11.1911/21.11.1912/4.8.1914

по крайней мере закладываются с разницей в год

[CheshireCat]

Да, Ваш вариант я видел, а вот совместного с Ostgott'ом не нашёл.

ща поищу (если на домашнем есть) - выложу...

[wizard]

поживем-увидим.

[Good]

И долго страна может жить при военном бюджете в 24 %от расходной части всего бюджета? 103 млн это весь военный бюджет.

Не выдумывайте! :P

24% - это только расходы на флот (См. Белов А. А. “Броненосцы Японии”, Серия “Боевые корабли мира”, СПб, 1998, стр. 10 или http://navycollection.narod.ru/library/belov/02.html).

ВыПЛАТА ПРОЦЕНТОВ БЫЛА ПРОЛОНГИРОВАНА ДО 1920...

:blink:

Теперь у Вас уже “ВыПЛАТА ПРОЦЕНТОВ БЫЛА ПРОЛОНГИРОВАНА ДО 1920” года, а не до 1910 года! Интересно, что будет дальше? :P

... в РИ Япония смогла брать долгие кредиты, поскольку вышла на НьюЙоркский финансовый рынок, где были хоть и относительно дорогие, но ДЛИННЫЕ кредиты.

Вы сами себе противоречите. Если Япония имела “ДЛИННЫЕ” (?) кредиты, то к чему Ваши разглагольствования о “реконструкции долга”?!

И вообще, государственные кредиты тогда, как впрочем и сейчас, были, как Вы выражаетесь, “ДЛИННЫЕ” – на много лет.

Пример – известный Российский государственный 5%-ный заем 1906 г. на общую сумму 2250 млн.франков, предоставленный (к слову сказать, без всякого “НьюЙоркского финансового рынка “) французскими, российскими, английскими, австро-венгерскими и голландскими банками. Заем был заключен сроком на 50 лет.

Вы просили косвенные ссылки прекрасно зная что на русском их нет, я вам их дал, на английском переводы есть.

???

Понятно – Вы не знаете что такое “ссылка”!

Так уж и быть, помогу Вам.

Ссылка – это либо адрес страницы сайта в Интернете, на которой приведена искомая информация, либо, если источник имеется только в печатном варианте, его полные выходные данные (как минимум – автор, название, издатель, год и место издания) на языке оригинала (в случае иероглифического письма – в русской транскрипции) с указанием конкретных страниц, содержащих сведения, на которые Вы ссылаетесь.

Примеры ссылок приведены в этом же посте.

было-было

я их прописывал как крейсера 1-го ранга, но Вы ж меня убедили что по срокам они уходят либо в резерв либбо в ББО...

С тем что “гарибальдийцы” к 1914 году будут находится в резерве я и сейчас не спорю. Я только не согласен с “либо” (“либо в резерве либо в БрБО”). И Кр и БрБО, в зависимости от срока службы, могли быть как в активном флоте так и в резерве.

почему?

"Фусо " Куре 11.03.1912/28.03.1914/11.1915

"Ямасиро" Йоко 16.08.1912/14.03.1914/04.1916

"Фудзи" Кав 16.02.1913/14.12.1914/12.1916

"Катори" Миц 17.3.1912/1.09.1915/05.1917

"Конго" Вик 17.1.1911/18.5.1912/16.8.1913

"Хиэй" Йоко 4.11.1911/21.11.1912/4.8.1914

Теперь вижу.

Вот только не понятно, из каких соображений Вы изменили реальное соотношение количества ЛК и ЛинКр?

ща поищу (если на домашнем есть) - выложу...

Да, пожалуйста.

[CheshireCat]

Я только не согласен с “либо” (“либо в резерве либо в БрБО”). И Кр и БрБО, в зависимости от срока службы, могли быть как в активном флоте так и в резерве.

у меня они в БрБО

Теперь вижу.

Вот только не понятно, из каких соображений Вы изменили реальное соотношение количества ЛК и ЛинКр?

то что русские активно строят ЛК, да и на Балтике как бы соотношение сил меняется в сторону "дежа вю" - перехода БФ на ТОФ... а тут две конги не спасут - нужны полноценные ЛК -

т.е. либо как реал 4-4 либо 4-2 ... ибо сомневаюсь в финансовой возможности активно и армию и флот развивать

[CheshireCat]

Да, пожалуйста.

на домашнем не нашел... значит на рабочем есть - вообщем найду выложу... может появится Отготт - тогда он сам выложит