Опубликовано: 23 Mar 2009 Постройка дополнительных 343 мм кораблей в 1910-м году невозможна по причине того, что они у Вас являются реакцией на корабли, заложенные в том же 1910-м году... С чего это Вы взяли? В реале германцы заложили в 1909 году 3 тяжёлых корабля – англичане в ответ в 1910 году начали строить 6 таких же кораблей. В АИ русские и немцы заложили в 1909 году (даже без ЛК, предназначенных для Чёрного моря) 5 тяжёлых кораблей, англичане в 1910 году ответили 9. Вы как всегда алогичны. И как же вы переводите слово перед цифрами 1910-12 на странице 52 указанного Вами источника? Вы имеете ввиду – Amtsentwurf? Посмотрите сами в словаре, а то снова разведёте и по этому поводу флуд ещё на несколько постов. :D Тогда Вам не в альтернативную историю. Да и не в реальную, судя по Дерфлингеру. :D Что не помешало заложить крейсер с аналогичным калибром раньше. Наоборот, “Дерфлингер” был заложен с большим опозданием. Его постройка, как корабля бюджета 1911-12 года, должна была начаться – апрель (утверждение бюджета рейхстагом) + 2-3 месяца подготовки к строительству, т. е. где-то в июле 1911 года. А в действительности, из-за задержки с проектом, военно-морское ведомство заказало этот крейсер фирме-строителю только к началу 1912 года. Однако тут с русскими кораблями вместе нужнее бортовой огонь в линии. А откуда у германцев, в 1908 году, такая уверенность в том, что “с русскими кораблями вместе”? К этому времени между Россией и Германией заключено лишь общее политическое соглашение, а военная конвенция и другие конкретные договорённости между руководством ВС обеих стран были достигнуты, судя по таймлайну, только в 1911 году. Кроме того, хотя принципиальная возможность стрельбы из возвышенных башен и была впервые подтверждена в ходе сдаточных тестов упомянутого Вами “Минос Жераис” в конце 1909 года, германцы тогда же, перед закладкой ЛК типа “Кайзер”, провели ещё и специальные испытания на полигоне для дополнительной проверки этой возможности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 А откуда у германцев, в 1908 году, такая уверенность в том, что “с русскими кораблями вместе”? да оттуда же откуда у англичан!!! Договор 1905 года.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 Пасиба, с удовольствием вспомнил о битве у острова Мэй А поподробнее...См.бой у Босфора к примеру не знаю такого сражения между немецким и английским флотами или вы перестрелку между Гебеном и русским имеете в виду? некорректно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 А поподробнее... ВО блин, наберите Гугл!!! Но история поучительная и прикольная...... Связана она с лодками типа К... :D ПО перестрелке кстати вполне себе корректные выводы, что корабль под огнем резко теряет свою эффективность, как и вышло...... Хебен огреб 3 или 2 12" подарка(1.57 процента как мне помнится) и срулил, сам же расстрел около 169 снарядов... дистанции 90-100 каб. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 а вспомнил ну так причем здесь кораблевождение. связь с ПЛ на позициях не наладить и крейсера туда же пустить. Новое дело неизученное, бывает. У нас вот атомные среди бела дня тонут, или две посреди атлантики сталкиваются... Думаю что окажись на месте Гебена например Орион, то скипнуть пришлось бы русским Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 ну так причем здесь кораблевождение. Как это причем??? Это в аккурат и есть высочайший :D уровень организации кораблевождения..... Думаю что окажись на месте Гебена например Орион, то скип А обосновать? При том что там в аккурат Орионообразный и ожидался............. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 под кораблевождением имел в виду именно управление кораблем, а там связь и организация операции и ничего больше. не помню кто на босфоре был. Если Императрица, то ей бежать надо, с ее то броней, а то бум будет. Если броненосцы , ну славе хватило 3 попаданий. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 С какой ее броней? Меньше сказкам верьте .... БРонезащита Императриц 262мм+38 мм переборка броневая, переходящая в 51 мм скос...... Сумму сами я думаю прикините....... Тем более русские резонно расчитывали не предотвращать пробитие брони, а минимизировать последствия...Тем более Доютландский британский снаряд откровенно не очень на бронепробивание........ Если броненосцы , ну славе хватило 3 попаданий. Да? напомню Ефставий огреб 4х11" у Сарыча, так ремонт 14 суток занял, вполне повреждения оказались не очень.... Скажем так пока бы 1 додредноут занимался маневрированием и уклонением, остальные стреляли бы как на учениях см.бой к Босфора.............. Кстати у Сарыча непонятки конкретные, ибо вполне рисуем себе 4 попадания во флагман, расписано что и где ремонтировалось....... А вот по по Гебену видел кучу разных версий....... от 1х12" до 14 попаданий................ Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 обывателю в окопе - нет... а вот высшим офицерам - да...Высшие офицеры общественное мнение не определяют. :D (Мы говорили о перспективах 2й Крымской, напомню. Для этого нужна суровейшая поддержка именно обывателем - и не в окопе, а в своей лавке. Соответственно, здесь у нас все наоборот - русские все в белом, почти европейцы, а макаки беспредельничают. О какой Крымской-2 идет речь? ) не совсем понял... любое продвижение Ри на восток расценивается как попытка подобраться к Индии... и проливы вписываются в концепцию - восточного вектора развития...??? Прекрасный сэр, в правительстве Михаила карту читать умеют??? Как раз экспансия в Китай означает полный отказ от подбирания к Индии - на употребление Китая не хватит сил не только у нищей, отсталой России, но и передовые Штаты/Германия/Англия в одиночку менее, чем лет за 50 не справятся. Колонизация ДВ - значит ориентация России на продвижение в Китай, Японию, ЮВА, тихоокеанскую торговлю - и уменьшение интереса к европейским делам, средиземноморской/атлантической торговле. Т.е. индикатор вектора российской политики предельно четкий. Либо Владик, либо Проливы. Проливы - экспорт с/х продукции в Европу, Владик - экспорт пром. продукции в Китай. после которой наконец-то две Империи найдут способо взаимного сосуществования в регионеТак я и хочу сказать - не найдут. Экспансия России на ДВ и Японская Империя между собой не совместны по географии региона (надеюсь, современную Японию Вы не будете называть Империей?) Вот по-Вашему какой общий интерес может быть у России и Японии обр. АИ-1905-14? А неучет/недооценка сил Японии - это у меня слов нет. ГенШтаб видит, что джапы обзаводятся силами, способными (?) на реванш, а Правительство по-прежнему считает японцев слабыми... (Кстати по этому поводу у меня возникают большие вопросы о судьбе англо-японского союза. На черта англичанам бесполезный союзник?) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Хебен огреб 3 или 2 12" подарка(1.57 процента как мне помнится) и срулил, сам же расстрел около 169 снарядов... дистанции 90-100 каб.А "Гебен" вообще стрелял хуже, чем, скажем, "Мольтке". Оно и понятно - базирование на Стамбул вместо Вильгельмсхафена... :D К тому же оно сильно зависит от субъективных свойств обстреливаемого. Да? напомню Ефставий огреб 4х11" у Сарыча, так ремонт 14 суток занял, вполне повреждения оказались не очень....Толково придумано - сравнивать 567 кг английский "подарочек" с 302 кг немецким. БРонезащита Императриц 262мм+38 мм переборка броневая, переходящая в 51 мм скос...... Сумму сами я думаю прикините.......Тут вопрос тонкий... Палубы у "Императриц" - 62,5 мм, у "Лайонов" было столько же. Опять же, сажать по ней будут тяжелыми 13,5" снарядами, вместо легких 11" и 12". Дистанции боя на ЧМ будут повыше, чем у Ютланда (не к ночи будь помянут ) Ну и метательный пироксилин у русских тоже ЕМНИП не в гильзах, к тому же к самопроизвольной детонации склонен... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 метательный пироксилин у русских тоже ЕМНИП не в гильзах, к тому же к самопроизвольной детонации склонен... Нет не в гильзах, но степень пожаровзрывобезопасности у русских таки оценивалась выше, ибо порох таки имел другой состав по сравнению с британским......... Палубы у "Императриц" - 62,5 мм, у 38.1+25.4+12.7=76.2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Виноват, соврал. Пересмотрел книжку - 3" набрались. Впрочем, даже с учетом этого вопрос окончательно толстым не стал. :D А насчет склонности к самопроизвольной детонации - у них "Вэнгард", у нас "Мария". Так что с достаточной степенью приближения... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Нуу блин, Вэнгард то сам того!!!! И еще куча бритов и джапов, а вот Машу то того......... Помогли добрые люди......... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 А по порохам вы про ихний кордит не забывайте, у нас таки булее устойчивые пороха были............... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Помогли добрые люди.........Это, как бы, не доказано. Комиссия сочла основной причиной самовозгорание пороха. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Так я не спорю, что хуже аглицкого кордита ничего и не припоминается. Но и нашим порохам до немецкого (и американского ВМВ) - "300 верст и все лесом". В нулевом приближении (снаряд внутрь башни, пожар в районе погребов) стойкость наших и английских зарядов можно считать одинаковыми... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Мало что следствие доказало, самовозгорание удобнейший повод, ибо иначе рождается ряд вопросов к командованию ЛК персонально и к командованию Флота ваабще.... ПО организации службы и остальной мудистике..... Кстати Новороссийская катастрофа лажа полнейшая....... Даже если судить по опубликованным фото, как кстати и Курск..... Мария Новороссийск Курск И везде типа того то порох сам загорелся то шальная мина со времен ВМВ затерялась..... Ну вы поняли короче... Ну вы таки не совсем корректны коллега, все таки разница в материалах из чего делали заряды была сильной... Английский кордит таки загорался много веселей, у Германцев кстати тож башни выгорали, но собственно взрыв от погребов мне вспоминается один - Карлсруэ по ходу и усе Ну как мне помнится у нас Три взрыва погребов очень мощных... Мария Паллада Бородино в Цусиме Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Мало что следствие доказало, самовозгорание удобнейший повод, ибо иначе рождается ряд вопросов к командованию ЛК персонально и к командованию Флота ваабще.... ПО организации службы и остальной мудистике..... Кстати Новороссийская катастрофа лажа полнейшая....... Даже если судить по опубликованным фото, как кстати и Курск..... Мария Новороссийск Курск И везде типа того то порох сам загорелся то шальная мина со времен ВМВ затерялась..... Ну вы поняли короче...Ну, прекрасный сэр, конспирология, все-таки, в отдельном разделе. :D Версия шпионов - она, на мой взгляд, поудобней будет, поскольку по поводу самовозгорания к командованию вопросов возникает куда как побольше. (Ужель военные отказались бы комитетчикам шпильку воткнуть? ) Ну вы таки не совсем корректны коллега, все таки разница в материалах из чего делали заряды была сильной... Английский кордит таки загорался много веселей, у Германцев кстати тож башни выгорали, но собственно взрыв от погребов мне вспоминается один - Карлсруэ по ходу и усеЯ и не спорю. Германские пороха куда лучше английских, на чем они себе в актив 3 ЛКр и записали (про "Карлсруэ" есть версия, что взорвались не погреба, а угольная пыль с машинным маслом...) Тут я с Вами во всем согласный. А русские погреба - таки взрываются, примеры Вы приводили. (А я еще вспомню "Свободную Россию" и "Марат"). Взрывалось их меньше англичан - "так я и постарше тебя, Петька, буду", в смысле что кораблей у англов было больше и воевали они чаще... Так что говорить о большей устойчивости русских погребов под артогнем несколько преждевременно - мое такое мнение... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 (изменено) Натал Вэнгард и целый набор Японских параходов... Так вот Мария - не самовозгорание пороха, а вероятнее всего либо Диверсия, все таки дредноут мешал....... Либо как вариант в результате ряда конструктивных ляв и разгильдяйства имела место быть скапливание легких фракций мазута в аккурат под погребами носовыми......... Тем более дредноут был в стадии отработки экипажа и на нем еще работали заводские........ В общем темная история.... В аналогичной ситуации с уже отработанной командой на Севастополе обнаружили и ликвидировали пожар, возникший в результате падения и тем более там возгорания зарядов не произошло, ибо каждый заряд хранился в герметичном контейнере..... Изменено 24 Mar 2009 пользователем Cobra Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 нашел место в таймлайне. уваж.сэры такое подписывают будучи разгромленными как в РИ-РЯВ и не менее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 разгильдяйство и преступная халатность экипажа и более ничего. Нормальное состояние во всех наших катастрофах. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Mar 2009 Чеширскому "Жду табуреток и предложений..." если не сложно, распишите по каким программам строились японские корабли. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Mar 2009 С чего это Вы взяли? В реале германцы заложили в 1909 году 3 тяжёлых корабля – англичане в ответ в 1910 году начали строить 6 таких же кораблей. В АИ русские и немцы заложили в 1909 году (даже без ЛК, предназначенных для Чёрного моря) 5 тяжёлых кораблей, англичане в 1910 году ответили 9. Вы как всегда алогичны. <{POST_SNAPBACK}> Только в реале больше 7 дредноутов в год не закладывали, а 6 в 1910-м как раз двойной стандарт без всякой "паники": «Кайзер» (Kaiser) 12.1909 «Ольденбург» (Oldenburg) 1.3.09 «Гебен» (Goeben) 28.8.09 + BВ-30 «Флорида» (Florida) 9.3.09 ВВ-31 «Юта» (Utah) 15.3.09 Вы имеете ввиду – Amtsentwurf? Посмотрите сами в словаре, а то снова разведёте и по этому поводу флуд ещё на несколько постов. <{POST_SNAPBACK}> Да я то посмотрел, мне интересно как Вы переводите, если Вы это конечно делаете. Наоборот, “Дерфлингер” был заложен с большим опозданием. Его постройка, как корабля бюджета 1911-12 года, должна была начаться – апрель (утверждение бюджета рейхстагом) + 2-3 месяца подготовки к строительству, т. е. где-то в июле 1911 года. А в действительности, из-за задержки с проектом, военно-морское ведомство заказало этот крейсер фирме-строителю только к началу 1912 года. <{POST_SNAPBACK}> То есть корабль с калибром, аналогичным дредноутам, должен был появиться еще раньше, я понял, спасибо. А откуда у германцев, в 1908 году, такая уверенность в том, что “с русскими кораблями вместе”? К этому времени между Россией и Германией заключено лишь общее политическое соглашение, а военная конвенция и другие конкретные договорённости между руководством ВС обеих стран были достигнуты, судя по таймлайну, только в 1911 году. Кроме того, хотя принципиальная возможность стрельбы из возвышенных башен и была впервые подтверждена в ходе сдаточных тестов упомянутого Вами “Минос Жераис” в конце 1909 года, германцы тогда же, перед закладкой ЛК типа “Кайзер”, провели ещё и специальные испытания на полигоне для дополнительной проверки этой возможности. <{POST_SNAPBACK}> Если нет такой уверенности, то давайте убирать эту уверенность за англичан и двойное строительство на сумму русско-английских дредноутов. А линейно возвышенные в реале еще на Генрихе IV плавали, так что испытания уже построенного бразильца не довод. Ничто не мешает немцам провести испытания пораньше. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Mar 2009 Кстати договора так не пишутся. так он приведен в источниках - не ко мне вопрос... пО ВАШИМ СЛОВАМ ЯПОНИЯ АННЕКСИРОВАЛА Ю.Корею и сосредотачивает там войска.что является прямым нарушением договора по пп.6 и 7. там дальше по времени все описано Укрепленные позиции 1МВ от РЯВ даже не смешно... Вы хоть себе представляете что такое эшелонированная полевая оборона с применением долговременных укреплений. а вы считаете что оборонительные порядки 1914 г такие же как 1915-16? оборона 1914 примерно схожа с 1905... Прекрасный сэр, в правительстве Михаила карту читать умеют??? Как раз экспансия в Китай означает полный отказ от подбирания к Индии - на употребление Китая не хватит сил не я писал про весь Китай? - Северный Китай и контроль над Тибетом... вкупе с контролем над Афганом - ну вообщем догадаетесь сами... лана - все исчезаю... полностью отвечц завтра... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Mar 2009 Только в реале больше 7 дредноутов в год не закладывали... :no: Неправда! Например, в 1911 году на британских верфях было заложено 10 дредноутов. И если не закладывали ещё больше, то только потому, что в этом не было необходимости. Как я указывал выше (Вам, правда, приходиться всё повторять по нескольку раз ), производственные мощности позволяли закладывать не менее 18 тяжёлых кораблей в год! ... 6 в 1910-м как раз двойной стандарт без всякой "паники"... Понятно, когда Ваш очередной надуманный “аргумент” – “У Вас ВСЕ закладки в тот же год, что и у немцев” - отпал, ввиду абсолютной бездоказательности, то Вы, за неимением ничего лучшего, решили вернуться к уже n-раз обсуждённому “двойному стандарту”, который не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Да я то посмотрел, мне интересно как Вы переводите, если Вы это конечно делаете. Ясно – с немецким у Вас совсем плохо (даже при пользовании словарём!). Ну тогда посмотрите сроки проектирования “Байернов” у Муженникова (“Линейные крейсера Германии”, стр.130) – естественно, что непонятное Вам “слово перед цифрами 1910-12” переведено у него на русский язык. :D То есть корабль с калибром, аналогичным дредноутам, должен был появиться еще раньше, я понял, спасибо. То что Вы поняли – это Ваши проблемы. А факт остаётся фактом – “Дерфлингеры” и “Байерны” проектировались одновременно, после того как руководство Имперского военно-морского ведомства приняло решение устанавливать на новых ЛК орудия ГК больше 30,5-см. Если нет такой уверенности, то давайте убирать эту уверенность за англичан... Опять – не логично рассуждаете! Как можно “убрать эту уверенность за англичан”, если существует союзный договор между Германией и Россией?! Британское руководство может и обязано учитывать более чем вероятную возможность появления русского флота вместе с германским у берегов Англии в случае европейского конфликта ... двойное строительство на сумму русско-английских дредноутов. “двойное строительство” - ??? Снова у Вас трудности с арифметикой! :D А линейно возвышенные в реале еще на Генрихе IV плавали, так что испытания уже построенного бразильца не довод. :) Как раз проблемы с возвышенной башней на “Анри IV” и служили практическим обоснованием сомнений в возможности применения линейно-возвышенной схемы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
