Опубликовано: 22 Mar 2009 Оригинально... почему-то на Цусиме Вы сей момент упустили... а это там было выложено Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 И не понимаю Вашего сарказма... растить озлобленного зверя на границах? Франки вон доигрались.... Портсмут. Официальное подписание Русско-японского мирного договора в Портсмуте. По условиям договора: 1. Япония, признает, что Российская Империя имеет в Северной и Южной Манчжурии, а также на Ляодунском п-ве преобладающие политические, военные и экономические интересы. 2. Японии обязуется полностью эвакуироваться из Манчжурии. 3. Порт Дальний признается Россией открытым портом, однако с преимуществом российских компаний. 4. Российская Империя накладывает ограничения на рыбную ловлю японским подданным вдоль берегов и в заливах, гаванях, бухтах и реках, находящихся в ее владениях в Японском, Охотском и Беринговом морях. 5. Российская Империя признает преобладающие политические, военные и экономические интересы Японии в Корее, южнее 38-й параллели. 6. Япония признает преобладающие экономические интересы Российской Империи в Корее, севернее 38-й параллели, при условии нахождения ограниченного воинского контингента Японии на территории южной Кореи. 7. Обе стороны обязуются, что территория Кореи не будет использоваться для "стратегических целей" и строительства фортификаций, угрожающих судоходству в Корейском проливе. 8. Курильские острова, и все государственные предприятия и собственность на островах уступаются Российской Империи. 9. Россия не будет препятствовать, Японии, как и другим странам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по действующим с Китаем договорам, за исключением создания "сеттльментов". Согласно пп.6 и 7 данного договора Япония НЕ ИМЕЕТ права распоряжаться единолично в Корее. Нарушение мирного договора со стороны Побежденного противника невозможно без согласия на это Победителя Давать озлобленному зверю возможность вырастить клыки и потом с ним еще раз воевать... Это ВАШа позиция и позиция франков при Мюнхене... В особенности обращаю внимание на п.7 Россия Обязана начать войну при явном нарушении любого из пунктов договора, имея при этом на ТВД ВСЕ преимущества Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Согласно пп.6 и 7 данного договора Япония НЕ ИМЕЕТ права распоряжаться единолично в Корее. а я это хоть где-то сказал? пол-Кореи... (кстати - я автор этого договора и я его помню наизусть) Давать озлобленному зверю возможность вырастить клыки и потом с ним еще раз воевать... а почему не попытаться зверя прикормить - не получилось у нас в МЦМ-7 - но мы старались... Это ВАШа позиция и позиция франков при Мюнхене... хосподи - ну хоть кто-то наконец понял что МЦМ-7 не идеален... не в заклепках, а именно в тех отношениях... В особенности обращаю внимание на п.7 забегая вперед - это подводный камень увеличения нашего контингента в Манчжурии в 1911-13 г. Россия Обязана начать войну при явном нарушении любого из пунктов договора, имея при этом на ТВД ВСЕ преимущества после РЯВ - ни одного - иначе нас будуть бить все... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 И не понимаю Вашего сарказма... растить озлобленного зверя на границах? Франки вон доигрались.... это немного иносказательно... послеВерсаль... нельзя загонять крысу в угол... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 после РЯВ - ни одного - иначе нас будуть бить все...Я дико извиняюсь, а все - это кто конкретно? B) Или как в РЯВ РИ - "броненосцы с ЧФ вывести нельзя, потому как это не понравится туркам и англичанам"? хосподи - ну хоть кто-то наконец понял что МЦМ-7 не идеален... не в заклепках, а именно в тех отношениях...Это как раз-таки очевидно. Когда вместо решения внутренних проблем нам вещают о порочности англо-саксонской модели развития преимуществах исконно-германских добродетелей... ;) :D Но вот идея умиротворения агрессора все-таки возникла уже после и по причине ПМВ - до этого я ее примеров не припоминаю. Не уверен, что будет оправдано вносить этот очевидно чужеродный артефакт. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Начало превентивной войны при нарушении стороной мирного договора является актом к которому даже английский парламент не прицепится Ликвидация Ки является актом Грубого нарушения договора,которое должно влечь за собой либо автоматическое объявление войны Японии , либо провозглашение вассального Корейского королевства на территории северной кореи с официальной заачей воссоединения и освобождения Кореи. Тогда уж переносите события на 1914 год. Япония пользуется случаем пока Россия занята и нападает, попутно ликвидируя КИ. Россия сохраняет под своим контролем Крайний СВ Кореи и провозглашает Королевство Корея, которое немедленно признают Германия,АВИ, да и США. флот у Японии однозначно меньше. Аки с Сатсумой вполне могут быть перевооружены на 305 мм и турбины, а кавачи с Сеттсу и два БРкр отсутствуют. Тогда у Японии на 1914 4 ЭБР, 2 ДР/Аки, сатсума/, 2 ЛинКр и сколько то старых БрКр. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 ну вот началос.... Я дико извиняюсь, а все - это кто конкретно? wink.gif Или как в РЯВ РИ - "броненосцы с ЧФ вывести нельзя, потому как это не понравится туркам и англичанам"? ага - есть Бъорке в 1905... но нет грамотного договра (это уже 1911) и пыженье РИ на ДВ ... вполне может вырасти в новую Крымскую... Это как раз-таки очевидно. а поподробнее? или только сотрясание клавиатуры? нам вещают о порочности англо-саксонской модели развития не понимаю .... вы чего хотите - опять кучу старниц флейма? и потом наконец придут модеры... Но вот идея умиротворения агрессора все-таки возникла уже после и по причине ПМВ - до этого я ее примеров не припоминаю. опть же - 1907 г. Япония договаривается с Россией об изменении рыболовной конвенции.. - реал... победитель дает послабление проигравшему... преимуществах исконно-германских добродетелей... эта песня будет вечной... будьте так добры с этим в основную... пока модеры не проснулись... это к JIN не имеет никакого отношения... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Ликвидация Ки является актом Грубого нарушения договора,которое должно влечь за собой либо автоматическое объявление войны Японии , либо провозглашение вассального Корейского королевства на территории северной кореи с официальной заачей воссоединения и освобождения Кореи. какого - иде Корея южнее 38-й... а после 39-й параллели отходит к Японии... чего-то в реале никто не тяфкал когда джапы полностью Корею подминали... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 какого - иде Корея южнее 38-й... а после 39-й параллели отходит к Японии... чего-то в реале никто не тяфкал когда джапы полностью Корею подминали... По условиям договора ничего к Японии не отходит. Преобладающие экономические интересы не означают передачу территории, а п. 7 прямо запрещает строительство любых военных объектов стратегического уровня ИМЕННО Японии в Корее, россия то как раз может... В реале возмущаться могли Россия и Китай, но оба были не в состоянии что-то сделать Возмущались США и очень громко. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 По условиям договора ничего к Японии не отходит. я как бы сказал - что таймлайн до 1909 г. в отрытом пользовании лежит... ищите - мне чессна-говоря лень... это 1906-08 гг. Возмущались США и очень громко. это та нота? смешно... долго и громко они вопили когда им попытались отказать в политике открытых дверей в Корее .... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 не понимаю .... вы чего хотите - опять кучу старниц флейма?Нет. Я хочу заметить, что политика умиротворения заведомо слабейшего агрессора - это все-таки артефакт эпохи после Великой Войны, и внесение его в предвоенную эпоху выглядит явным анахронизмом. Приведенный пример с пересмотром рыболовной конвенции - это все-таки по другому ведомству - "разрешение спора хозяйствующих субъектов", при том что джапы отлично понимали, что если дело пойдет на принцип - переигрывание РЯВ может не дать желаемых результатов. У Вас же джапы полностью теряют контакт с реальным миром и начинают провоцировать победившего противника (причем победившего нокаутом, в отличие от японской РИ-победы по очкам). Аналогия с Крымской не вполне корректна - Михаил во внутренние японские дела в отличие от Николая не лезет и работает гарантом и защитником слабых и обиженных. Россия в отличие от Японии (и от 1851го) в данном случае ведет себя по понятиям. Т.е. объяснения для такого решения должны быть весьма серьезными. чего-то в реале никто не тяфкал когда джапы полностью Корею подминали...Что и понятно - "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". B) А вот предлагаемое в АИ - ровно наоборот. Так вести себя не принято даже культурному европейцу по отношению к дикому, косматому russian, не говоря уже об узкоглазой макаке - к белому человеку... а поподробнее? или только сотрясание клавиатуры?Я пытаюсь понять образ мыслей, идеологию и устремления российской АИ-элиты. Пока получается вот так. эта песня будет вечной... будьте так добры с этим в основную...Не обращайте внимания. Это шутки юмора у меня такие дурацкие. ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Что и понятно - "кто девушку ужинает, тот ее и танцует". wink.gif А вот предлагаемое в АИ - ровно наоборот. Так вести себя не принято даже культурному европейцу по отношению к дикому, косматому russian, не говоря уже об узкоглазой макаке - к белому человеку... немного напомню - дикий русский сделал то что войдет в учебники и немцы будут учиться... японцы показали себя очень сильным и упорным противником... Отвечу на все вопросы - Русские в этой АИ хотят перетянуть Японию на свою сторону - посему и эта политика "умиротворения" так сказать - но им это не удается... до 1917 г. (уже после РЯВ-2) - на мой взгляд - это нормально... Я пытаюсь понять образ мыслей, идеологию и устремления российской АИ-элиты. Пока получается вот так. какой именно элиты - той что решила "идти на восток"? как у нас она туда и идет и делает именно для этого логичные шаги... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Русские в этой АИ хотят перетянуть Японию на свою сторону - посему и эта политика "умиротворения" так сказать - но им это не удается... до 1917 г. (уже после РЯВ-2) - на мой взгляд - это нормально...Так, а вот тут становится интересно. На мой непросвещенный взгляд "перетянуть на свою сторону"="заинтересовать в общем деле". И вот тут появляется неустранимая ошибка - общие интересы у Японской Империи могут быть только со слабой Россией. Или у сильной России - и Японии-1945. Иначе - только конфликт различной степени интенсивности. География региона такая. Российские правители этого не понимать не могут... немного напомню - дикий русский сделал то что войдет в учебники и немцы будут учиться... японцы показали себя очень сильным и упорным противником...Ви таки всерьез считаете, что европейскому обывателю до этого есть какое-то дело? B) какой именно элиты - той что решила "идти на восток"? как у нас она туда и идет и делает именно для этого логичные шаги...Всей вместе. А также оценить величину различных векторов, да. (Кстати, такое "умиротворение" оч выгодно "западникам" - не отвлекает сил от проливов, от сокрушения англичанки... ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 я как бы сказал - что таймлайн до 1909 г. в отрытом пользовании лежит... ищите - мне чессна-говоря лень... это 1906-08 гг. а ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ таймлайн, я о положениях договора говорю, или вы для мебели договора пишете... если противная сторона проигравшая вдобавок не соблюдает договор, то победитель как минимум теряет лицо... это та нота? смешно... долго и громко они вопили когда им попытались отказать в политике открытых дверей в Корее .... И еще потребовали досрочного погашения Всех выданных кредитов, полностью прекратили передачу технологий и отменили режим свободной эмиграции японцев в США Смеялись все дикий русский сделал то что войдет в учебники и немцы будут учиться... японцы показали себя очень сильным и упорным противником... Вы будете удивлены сэр, но русские сделали то, что от них все ожидали. Удивятся что долго справлялись с дикими макаками, но что взять с дикарей... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 Вы так и не привели ни данных по мощностям на которых англичане производят орудия и начинку для 16 дополнительных ЛК, ни затраты английского бюджета по годам.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Mar 2009 у меня все указано что за чей счет строится. Росписи бюджета и у авторов нет, и что? У англии бюджет профицитен, и при чем здесь 16? у меня расхождения на 5+3 с авторами... Англия не Россия и проблема средств не стоит. только мощности и ЛС. Посмотрите роспись по годам. тема обсуждалась и не раз... мощностей хватает и по орудиям и по стапелям/ 18 стапелей/. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 а ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ таймлайн, я о положениях договора говорю, или вы для мебели договора пишете... а при том что в 1907-09 условия договора смягчены были... и по Корее и по рыболовной конвенции Вы будете удивлены сэр, но русские сделали то, что от них все ожидали. возможно... Удивятся что долго справлялись с дикими макаками, но что взять с дикарей... а потом в ходе войны начнут рыть документы - а как прорывать позиционный фронт (какой он бы никакой - но мы это делали первые) и вы забыли - что армию дикарей обучали немцы, флот - англичане... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 Так, а вот тут становится интересно. На мой непросвещенный взгляд "перетянуть на свою сторону"="заинтересовать в общем деле". И вот тут появляется неустранимая ошибка - общие интересы у Японской Империи могут быть только со слабой Россией. Или у сильной России - и Японии-1945. Иначе - только конфликт различной степени интенсивности. География региона такая. Российские правители этого не понимать не могут... абсолютно верно - только в нашем случае Сильная на ДВ Россия старается приманить Слабую (по ее мнению Японию) на свою сторону... но японцы думают иначе - что они еще сильные... посему и будет жажда ревнша и т.д. и т.п. и РЯВ-2... после которой наконец-то две Империи найдут способо взаимного сосуществования в регионе если противная сторона проигравшая вдобавок не соблюдает договор, то победитель как минимум теряет лицо... кстати - а нарушение договора покажите? Ви таки всерьез считаете, что европейскому обывателю до этого есть какое-то дело? wink.gif обывателю в окопе - нет... а вот высшим офицерам - да... Всей вместе. А также оценить величину различных векторов, да. (Кстати, такое "умиротворение" оч выгодно "западникам" - не отвлекает сил от проливов, от сокрушения англичанки... не совсем понял... любое продвижение Ри на восток расценивается как попытка подобраться к Индии... и проливы вписываются в концепцию - восточного вектора развития... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 у меня расхождения на 5+3 с авторами... а у авторов +10 против реала.... мощностей хватает и по орудиям да? и где это обсуждалось? и где приводились эти данные? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 Если бы Вам было что сказать по существу, то неужели Вы бы не сообразили , что можно возразить скажем, примерно таким образом: “Постройка в 19ХХ году 4 ЛК типа “NN” невозможна по таким-то и таким-то причинам”? <{POST_SNAPBACK}> Постройка дополнительных 343 мм кораблей в 1910-м году невозможна по причине того, что они у Вас являются реакцией на корабли, заложенные в том же 1910-м году и подобная скорость реакции невозможна даже при принятии Ваших умозрительных коеффициентов. Нет, я о сроках разработки проекта “Байернов”. Вы, вместо того чтобы снова что-то выдумывать, просто посмотрите указанный мною источник. <{POST_SNAPBACK}> И как же вы переводите слово перед цифрами 1910-12 на странице 52 указанного Вами источника? А Вы вообще-то понимаете разницу между “рассматривали” и “реально приняли”? Так вот, я веду речь только об обоснованных (реализованных) проектах. <{POST_SNAPBACK}> Тогда Вам не в альтернативную историю. Да и не в реальную, судя по Дерфлингеру. Вот видите, как плохо не знать матчасть. Проект “Кёнигов” был разработан в 1909-10 гг. А задержка с началом строительства “Кронпринца” произошла потому, что по Новелле 1908 года можно было закладывать только 4 тяжёлых корабля в год. <{POST_SNAPBACK}> Что не помешало заложить крейсер с аналогичным калибром раньше. Вот и вся ваша схема оказывается не соответствующей текущей реальности. Да, я уже понял, что настаивать Вы можете, без всяких на то оснований, на чём угодно. Объясните тогда, почему, по-Вашему, в реале, германцы не применяли до 1909 года линейно-возвышенную схему “по американо-бразильскому примеру” (“английского примера” в 1908 году не было ни в АИ ни тем более в реале – почитайте хоть какой-нибудь справочник, что ли )? <{POST_SNAPBACK}> Английский пример в виде строящихся для бразильцев в Англии с 1907-го линкоров был. Схему с бортовым башнями немцы применяли, полагаю, обдуманно. Мотивировку документальную не встречал. Могу вослед за некоторыми предполагать о концепции боя в виде свалки/ночного боя, когда башни могут вести огонь на оба борта. Однако тут с русскими кораблями вместе нужнее бортовой огонь в линии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 Схему с бортовым башнями немцы применяли, полагаю, обдуманно. <{POST_SNAPBACK}> Читаю сейчас книгу "Дредноуты кайзера. Стальной кулак имперской политики". Там пишут, что вообще Тирпиц предполагал бой в линии основным, но реально и бой в строю пеленга и фронта не исключался на момент проектирования Нассау и Остфрисландов. Ну, в бою с более сильным флотом, может быть полезно иметь одинаковый залп в любом направлении, например, для боя при отходе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 кстати - а нарушение договора покажите? пО ВАШИМ СЛОВАМ ЯПОНИЯ АННЕКСИРОВАЛА Ю.Корею и сосредотачивает там войска.что является прямым нарушением договора по пп.6 и 7. Кстати договора так не пишутся. Но будем считать изложением договора. Фраза Преобладающие интересы в Корее означает в том числе ,что стороны договора разделив страну на зоны интересов признают тем не менее территориальную целостность гос-ва Корея/ у дипломатов интересовался/. Корея здесь государство , а не полуостров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 а потом в ходе войны начнут рыть документы - а как прорывать позиционный фронт (какой он бы никакой - но мы это делали первые) и вы забыли - что армию дикарей обучали немцы, флот - англичане... ну если Вы смягчаете условия Мирного договора, то это указывается в таймлайне, не нашел... и потом при Таких смягчениях кто победил-то? На месте постороннего наблюдателя можно решить что никто... Японская Армия до РЯВ ВООБЩЕ никак не котировалась. Макаки и все... и после по факту проигрыша тоже... Обучали немцы много кого и китайцев тоже и сильно помогло? Насчет укрепленных позиций сэр вы серьезно? Укрепленные позиции 1МВ от РЯВ даже не смешно... Вы хоть себе представляете что такое эшелонированная полевая оборона с применением долговременных укреплений. Прорывается танками и штурмовыми отрядами при концентрации артиллерии свыше 150 ор. на км фронта . и это я Вам про немецкую оборону в 1 МВ. Позиционный тупик и никакая РЯВ здесь не поможет без тактики штурмовых отрядов, легких батальонных орудий и какой-нито бронетехники/можно без, но людей жалко/ Японцы кстати так и не научились их прорывать... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 а у авторов +10 против реала.... это полностью компенсирует русский БФ, остальное как в реале будет. Преимущество в базировании и развертываниии никто не отменит. география однако... подготовка по крайней мере в кораблевождении и мореходности кораблей у англичан лучше. Артиллерия ну тут долго бодались но выяснилось более менее сопоставимо. Англичане дольше пристреливаются , но лучше держат цель впоследствии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Mar 2009 но лучше держат цель впоследствии. Это вы откуда взяли? То то потом наш ПАС заимствовали........... И кстати более быстрая пристрелка=срыву нормальной стрельбы у противника...... См.бой у Босфора к примеру мере в кораблевождении Пасиба, с удовольствием вспомнил о битве у острова Мэй Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
