Евангелие от Никодима

[Georg]

Да я вам верю, верю. Но ведь вы сами говорите что изменения начнутся еще на рубеже 2-3-го веков. Хоть убей не пойму, почему христианин, оттрубивший 20 лет в легионах, перерезавший массу варварских глоток, поучавствовавший в энном количестве мятежей против зажравшегося сената, вышедший в отставку и ставший епископом начнет ужасатся участию попов в сражениях?

Коллега, я вам сейчас накидаю кучу примеров, как в сражениях участвовали епископы. Персонаж архиепископа Турпена из Песни о Роланде, который орудует копьем и мечом на уровне лучших из 12 пэров и отправляет в ад немереное количество мавров, для эпохи весьма характерен. В Кастилии XII-XIII веков было чуть ли не правилом, что архиепископ Толедский выступает в каждый поход во главе своих вассалов, и едва ли не накинув епитрахиль поверх кольчуги и бригандины.

И что? Даже на пике военной деятельности священнослужителей пролитие крови считалось препятствием к совершению "жертвы бескровной". И дрались святые отцы булавой, шестопером, кистенем или клевцом - они косточки дробят, а кровь не пускают . А если уж случалось оскверниться - проходили очистительную епеитимию, хотя бы формально. Таинствам для воинов это не препятствовало - ибо на сей случай епископ как правило имел с собой священника, который мог бы заменить его при богослужении .

Так что извините.

[Крысолов]

Так что извините.

Так в реале то Евангелие Некадима не считалось священным. Так что примеры из реала не подходят А цитату из Никодима я привел.

[Georg]

Так в реале то Евангелие Некадима не считалось священным. Так что примеры из реала не подходят А цитату из Никодима я привел.

А какая разница? Имеются ведь и другие канонические Евангелия, которые маленько о другом говорят .

Хорошо, попытаюсь вкратце сформулировать. В массовом христианском сознании образ "Господа воинств" никогда не вытеснит Пастыря Доброго, Спасителя, распятого за ны. Воинственных богов и в язычестве было немерено. В христианство куча народу повалила за другим, за тем, чего античное язычество не давало. И в чем лежит самая суть христианства. "Царство Божие, которое внутри нас суть", и дух которого выражают РИ-канонические Евангелия. И человек, внутри которого суть сие царство, никогда не признает убиение человека само по себе благим делом. Да, мы сражаемся на наше отечество, Ограду Церкви и Ковчег завета. И Владыка укрепляет нас и подает победу. Но в этом падшем мире мы вынуждены защищать его с помощью средства, которое само по себе является злом - человекоубийства. В том нет греха, ибо нет иного средства. Воинская доблесть и героизм - великая заслуга и добродетель. Но для человека, совершающего великое таинство пресуществления Святых Тайн, человекоубийство несомненно несет сакральную скверну, требующую очищения.

Как-то так. Превращение же Христа исключитиельно в "Господа Воинств", а воинской доблести - в САМОЦЕННОСТЬ - выхолащивает самую суть христианства. Что совершенно неприемлемо для подавляющего большинства христиан.

[Крысолов]

Имеются ведь и другие канонические Евангелия, которые маленько о другом говорят

Если где-то чего-то прибыло, то где-то чего то убыло. У Никодима там еще и легионные значки Иисусу кланялись, а как пишут в предисловии:

В "Евангелии Никодима" происходит одушевление вещей - в этом ощутимы отзвуки древних языческих представлений о чудесах, языческого мировосприятия, оживлявшего мертвую природу. Поэтому естественно, что Церковь никогда не признавала "Акты Пилата" не только священным писанием, но и сколько-нибудь достоверным рассказом о суде над Иисусом.

Так что в этом христианстве синтез с эллинизмом сильнее чем в РИ. Вполне вероятно что от Марка, Луки, Матвея и Иоанна не будут считатся каноническими.

Можно кстати поискать что из Апокрифов в этом мире войдет в Канон...

И человек, внутри которого суть сие царство, никогда не признает убиение человека само по себе благим делом.

Само по себе нет, а защищая отечество - да.

Как-то так. Превращение же Христа исключитиельно в "Господа Воинств", а воинской доблести - в САМОЦЕННОСТЬ - выхолащивает самую суть христианства. Что совершенно неприемлемо для подавляющего большинства христиан.

Где тут самоценность? Никакой самоценности нет. Есть уделение военной составляющей бОльшего внимания чем в РИ. И все.

[Georg]

Если где-то чего-то прибыло, то где-то чего то убыло.

Коллега, вы не поняли.

Сейчас мне надо ехать, и до компа доберусь около 23.00. Тогда и постараюсь объяснить более вразумительно, тем более что вроде сумел наконец сформулировать .

[Georg]

Само по себе нет, а защищая отечество - да.

В том и дело. Защита отечества – заслуга и подвиг. Ибо защищаем ближнего своего, а так же святыни и само вероучение.

Мало того, если и наступаем – Господь с нами. Ибо должно быть по велению Христа Евангелие быть проповедано во все концы земли. Но варвары уподобляются свиньям, пред которыми напрасно мечешь бисер слова Божия. Погрязшие в грубости и невежестве, они уважают только силу, презирая все прочее. И посему, для того чтобы открыть для Слова Божия их заскорузлые сердца, приходится сначала постучатся в них мечом, кровавыми победами демонстрируя им могущество и превосходство Господа Бога нашего.

Но для достижения сей великой и благой цели приходится использовать злое и несовершенное средство – убийство, осужденное и проклятое Господом еще во времена Каина и Авеля. После падения прародителей, в этом грешном мире в целом ряде ситуаций иного средства нет, и сам Владыка, от создания давший свободу людям в их произволении, ничего не может поделать с этим без нарушения оной свободы. Но убиение человека само по себе, пусть и необходимое, остается несовершенством этого грешного мира, и не совместимо с совершенством Божиим. И посему священнослужитель, взывающий к самой совершенной сущности Божией и призывающий самого Духа Святого на хлеб и вино, не может нести на себе скверну сего деяния, которое само по себе, как акт, противно Богу, и оправдывается лишь целью, ради которой приходится его совершать. А если понес – должен очистится.

Вполне вероятно что от Марка, Луки, Матвея и Иоанна не будут считатся каноническими.

Можно кстати поискать что из Апокрифов в этом мире войдет в Канон...

авторский произвол – конечно великое дело. Но уж поверье мне, сей вопрос в свое время досконально изучавшему – во втором веке самый дух христианства сформировался, и оные Евангелия уже тогда были наиболее популярными. Церковь уже тогда отшила с одной стороны всевозможных духовидцев и харизматиков, а так же лиц обладающих воинствующе-сектантской психологией. Все они, включая Тертуллиана, пошли в монтанисты. Отшила так же и гностиков, с их заумным эманатизмом и элитизмом «посвященных» (учитель Плотина Аммоний Саккос родился в семье гностиков - откуда у неоплатонизма ноги и растут). Сформировала вменяемую епископальную структуру. И поверьте (а то придется лезть за цитатами), уже в то время в сочинениях апологетов ссылки идут именно на будущие канонические Евангелия. И сделать с этим ничего нельзя.

Так что в этом христианстве синтез с эллинизмом сильнее чем в РИ.

Для любого синтеза есть предел.

Попытаюсь обьяснить. В язычестве, в том числе и эллинизме, картина мира статична или циклична. Все будет существовать вечно, или же возвращаться на круги своя (чередуясь скажем Мировыми Пожарами, как у стоиков). Мир таков, как он есть. Так было, есть, будет и должно быть. Религия призвана освятить и поддержать различные стороны жизнедеятельности человека в этом мире, как правило не ставя вопрос об их моральной ценности. В том числе - и войну, как само собой разумеющееся и даже похвальное явление.

Но блин, в христианство-то как раз шли люди, для которых это самое "было, будет и должно быть" категорически неприемлемо. Само по себе христианство есть бунт против подобного мировоззрения.

Христианская картина мира динамична. Мир есть процесс, цель которого - Царство Божие. В котором будут господствовать "Слава в вышних Богу, на Земле мир, в человецех благоволение". В котором люди, достойно подготовившиеся к этому в земной жизни путем воздержания от эгоистичных вожделений и стяжания Духа Святого через молитвенное богообщение, воскреснут в преображеных телах, не подверженых болезням и смерти, и не испытывая уже прежних потребностей, будут бесконечно совершенствоваться в богообщении, познании тайн мира и раскрытии собственных потенций. И где человечество, существуя в гармонии и братской любви, станет тем, чем было ему преднозначено стать изначально - со-работником Творца в непрекращающемся процессе Творения материальной Вселенной.

И здесь возникает неразрешимое логическое противоречие с тем, что вы здесь отстаиваете. Если убийство как акт не есть зло, то стало быть - оно есть нормальное явление. А значит - правы язычники. И убийство имеет право на существование в вечности. И это будет всегда, и отдельные люди и целые народы вечно будут рвать глотки друг другу во взаимном истреблении.

Признать сие значит разрушить в мировоззрении христианина обетованное ему Царствие Божие, царство Бога, который есть Любовь. Какой христианин признает это? Только переставший быть таковым, и не иначе.

А если убийство есть ненормальность, атрибут несовершенства этого грешного мира, противный совершенству Божию - то ритуальная скверна для священослужителя, совершившего оное, и приступающего к совершению таинства, призванного соединять этот мир с Духом Святым, очищать и освящать его, вступающего при этом в прямой контакт с благим и совершенным Богом - никуда не денется. Пусть даже к ритуалу очищения и будут относится без особых заморочек.

Так что придется вашим легионам держать одного пресвитера в резерве. Посменно .

[Curioz]

Что-то похожее недавно поднимал Смельдинг - в теме про упрямого Никифора Фоку, который хотел канонизировать всех павших воинов Знать бы, где здесь причина, а где следствие...

Если убийство как акт не есть зло, то стало быть - оно есть нормальное явление. А значит - правы язычники

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут язычники? Убийство как акт защиты веры вполне признавалось и в Ветхом Завете. Самсон побил тысячу филистимлян, Илия зарезал жрецов Ваала и т.д. Что они несли после этого какую-то епитимью - не припомню

придется вашим легионам держать одного пресвитера в резерве

<{POST_SNAPBACK}>

Офицер-капеллан у Хайнлайна и Гаррисона :rofl:

[moscow_guest]

Офицер-капеллан у Хайнлайна и Гаррисона

<{POST_SNAPBACK}>

Так капелланы - это РИ вообще-то.

[Kifa]

Для любого синтеза есть предел.

Попытаюсь обьяснить. В язычестве, в том числе и эллинизме, картина мира статична или циклична. Все будет существовать вечно, или же возвращаться на круги своя (чередуясь скажем Мировыми Пожарами, как у стоиков). Мир таков, как он есть. Так было, есть, будет и должно быть. Религия призвана освятить и поддержать различные стороны жизнедеятельности человека в этом мире, как правило не ставя вопрос об их моральной ценности. В том числе - и войну, как само собой разумеющееся и даже похвальное явление.

Но блин, в христианство-то как раз шли люди, для которых это самое "было, будет и должно быть" категорически неприемлемо. Само по себе христианство есть бунт против подобного мировоззрения.

Христианская картина мира динамична. Мир есть процесс, цель которого - Царство Божие. В котором будут господствовать "Слава в вышних Богу, на Земле мир, в человецех благоволение". В котором люди, достойно подготовившиеся к этому в земной жизни путем воздержания от эгоистичных вожделений и стяжания Духа Святого через молитвенное богообщение, воскреснут в преображеных телах, не подверженых болезням и смерти, и не испытывая уже прежних потребностей, будут бесконечно совершенствоваться в богообщении, познании тайн мира и раскрытии собственных потенций. И где человечество, существуя в гармонии и братской любви, станет тем, чем было ему преднозначено стать изначально - со-работником Творца в непрекращающемся процессе Творения материальной Вселенной.

Потрясающе.

Коллега Георг, могу ли я выдернуть эту цитату и разместить в своём ЖЖ? Размещение "as is", только с кратким пояснением о том, что она относится к вопросу о синтезе язычества и христианства? А то ведь так и затеряется этот текст на безкрайних просторах ФАИ. :rofl:

[Georg]

Что-то похожее недавно поднимал Смельдинг - в теме про упрямого Никифора Фоку, который хотел канонизировать всех павших воинов :P Знать бы, где здесь причина, а где следствие...

Для этого мира - вполне прокатит.

При чём тут язычники? Убийство как акт защиты веры вполне признавалось и в Ветхом Завете. Самсон побил тысячу филистимлян, Илия зарезал жрецов Ваала и т.д. Что они несли после этого какую-то епитимью - не припомню

Самсон и Илия совершали таинство пресуществления? Вроде нет . В их время вообще было распространено убеждение, что члоевеческая природа не может вынести пристутствия Бога, а грешный человек - даже ангела. "Вот, теперья я умру, ибо видел ангела Божия". Причащение человека природе Божества до Христа было не возможно, а значит и вопрос не вставал.

Офицер-капеллан у Хайнлайна и Гаррисона

Протестантам проще - они "истиного присутствия" не признают.

Впрочем, пофилософствовав от Ильина , готов все же признать, что на практике все будет проще. Участие священников в бою официально поощрятся конечно не будет, но если таковое происходит - с "очищением" пожалуй заморачиваться не будут. В конце концов можно вспомнить "вопрошания Кириака". Если таинству пресуществления Святых Даров не мешает, что священник служит литургию после бодуна (хотя подобное строжайше порицается), то тем паче не помешает ему и то, что умертвил накануне врага в правом бою. Литургию служить может .

[Georg]

Потрясающе.

Коллега Георг, могу ли я выдернуть эту цитату и разместить в своём ЖЖ? Размещение "as is", только с кратким пояснением о том, что она относится к вопросу о синтезе язычества и христианства? А то ведь так и затеряется этот текст на безкрайних просторах ФАИ.

Только не просите меня потом флеймить там с вашими возможными оппонентами . Сам я в ЖЖ из принципа не регистрируюсь.

[Georg]

И вот еще, коллега Крысолов. Подумал о Коммоде. Тут мне попалась выдержка из одного из писем императора Юлиана, где обсуждается Марк Аврелий. На упрек оппонента, что Марк оставил трон столь негодному человеку, Юлиан (в распоряжении которого была куча источников, нам не доступных) отвечает, что упрек не по адресу, ибо при жизни отца Коммод не проявлял абсолютно никаких дурных задатков, был добродушным и веселым юношей, и отец имел все основания на него рассчитывать. И что деградировал Коммод после воцарения, когда люди из окружения покойного же Марка, желая реально править при неопытном императоре, развратили его лестью и потаканием его страстям.

То есть Марк просто не успел посвятить сына в дела, приучить его к труду правителя и воина. Получивший власть юноша на пике "гормональной революции", естественно с головой окунался в наслаждения, толкаемый на этот путь окружением. Тут еще конечно сыграло свою роль покушение на Коммода, организованное как считается Луциллой и Квадратом, но я не исключаю что и самим Перенном (уж больно красивая картинка получается - убийца с криком "вот что посылает тебе Сенат" бросается с мечом на императора, а нанести удар не успевает - приставленная верным префектом претория Перенном охрана хватает его). Это событие заставило Коммода целиком доверится Перенну, тот же старался чтобы цезарь как можно более развлекался, и как можно меньше касался дел.

Когда депутатция британских легионов прорвалась к Коммоду с жалобами, и он казнил Перенна, он начинает сам вмешиваться государственные дела и проводить четко направленную политику - ущемление владельцев экзимированных сальтусов и всемерное ослабление магнатов. Но привычки к кропотливому "труду правителя" у него небыло, посему наметив "стратегическое направление", частности передавал "великим визирям" типа Клеандра.

Я это к тому, что могло быть, если бы Коммод оставался под опекой отца лет до 23-25, и успел бы войти в курс и вкус всех военных и государственных дел. Внутренняя политика, которую он проводил бы, несомненно была бы абсолютно аналогична Северовской - недаром сам Септимий считал себя преемником Коммода, избрал именно его своим "отцом по усыновлению" и причислил Коммода к богам.

Но вот как личность - более воспитанный и вменяемый Коммод рисуется мне явно чем-то вроде Деметрия Полиоркета .

[Kifa]

Спасибо.

В ЖЖ у меня пока не флеймили. Надеюсь - и в дальнейшем эта традиция не будет нарушена. :rofl:

[Крысолов]

Но уж поверье мне, сей вопрос в свое время досконально изучавшему – во втором веке самый дух христианства сформировался, и оные Евангелия уже тогда были наиболее популярными

Так что ж получается, развилка мертворожденая? Потому как Евангелие от Никодима зело им противоречит. Что ж получается. Никодимство будет развито в военной среде, а ортодоксия - в гражданской? Так это чревато расколом, подобно арианскому. Ну а раз так, то в этом случае главную роль сыграет то за кого император. А если императоры у нас - христианизированные иллирийцы (тетрархи-христиане, ага ) то ясно какое течение поддержит государство. И повторит православие судьбу арианства и прочего монофизитства. Причем перегрызутся уже на I Вселенском Соборе в Никомедии в 300 году, под руководством Диоклетиана. Нет, лучше Гая Галерия, он отмороженнее )

Но вот как личность - более воспитанный и вменяемый Коммод рисуется мне явно чем-то вроде Деметрия Полиоркета

Это как? :rofl:

[Georg]

Так что ж получается, развилка мертворожденая? Потому как Евангелие от Никодима зело им противоречит. Что ж получается. Никодимство будет развито в военной среде, а ортодоксия - в гражданской? Так это чревато расколом, подобно арианскому. Ну а раз так, то в этом случае главную роль сыграет то за кого император. А если императоры у нас - христианизированные иллирийцы (тетрархи-христиане, ага ) то ясно какое течение поддержит государство. И повторит православие судьбу арианства и прочего монофизитства. Причем перегрызутся уже на I Вселенском Соборе в Никомедии в 300 году, под руководством Диоклетиана. Нет, лучше Гая Галерия, он отмороженнее )

А смысл? Военная среда относительно общего количества немногочисленна - если учесть, как выростет к тому времени общее количество христиан в империи. Только мучеников плодить.

Мало того. Евангелие от Никодима в своем РИ виде в канон не вошло бы в любом случае. Ибо как справдливо пишет Кротов в предисловии: "В "Евангелии Никодима" образ Иисуса - это образ всемогущего Божества, которое не может испытывать страданий и лишь принимает облик человека." Извините-с, но это не христианское собственно, а гностическое воззрение. Для подавляющего большинства христиан категорически неприемлемое уже со второго века. Я вообще подозреваю, что и написано оно гностиками.

Но. Евангелие сие датируется III веком, а развилку мы делаем во втором. И если развилка при Коммоде - это с одной стороны служит к тому, что ортодоксия окончательно закрепляется благодаря торжеству епископальной церкви, с другой - что подобное евангелие, но без явно еретических воззрений, вполне себе напишут и в православной среде.

А для такого Евангелия противоречий с каноническими я не вижу. И Христос есть и Пастырь Добрый, зрак раба принявший и распятый за ны, и сим освободивший человечество, и торжествующий Господь Воинств, попирающий супротивных. И сей образ находит кучу обоснований в Ветхом Завете, особенно в Псалмах (которыми кстати и будут вдохновляться поначалу пришеншие в армию христиане).

Образы Христа в канонических Евангелиях и в предполагаемом нашем "никодимовском" - это образы, так сказать, на разные случаи. Никакого противоречия нет. Этика Евангелия не нормативная, а аксиологическая. Она, на первый взгляд, полна противоречий, как сама жизнь. И разобраться в этих перипетиях, основываясь на единственном правиле, есть утопия. Христианское понимание добра и зла сводится не к типу действия (как то например "насилие" или "ненасилие", или обсуждавшеся нами убийство на войне), а концентрируется на внутренней направленности воли личности, т.е. либо на утверждение образа Божьего в человеке, либо на его разрушение. Не на самом поступке, а на его мотиве. Праведную битву за други своя никак не причислишь к деяниям, разрушающим образ Божий. И на этот случай - вспоминаем о Христе как о Господе Воинств .

Это как?

А вы Плутарха почитайте :P.

"Роста Деметрий был высокого, а лицом до того красив, что только дивились, и ни один из ваятелей и живописцев не мог достигнуть полного сходства, ибо черты его были разом и прелестны, и внушительны, и грозны, юношеская отвага сочеталась в них с какою-то неизобразимою героической силой и царским величием. И нравом он был примерно таков же, внушая людям и ужас, и, одновременно, горячую привязанность к себе. В дни и часы досуга, за вином, среди наслаждений и повседневных занятий он был приятнейшим из собеседников и самым изнеженным из царей, но в делах настойчив, неутомим и упорен, как никто."

Определенная доля раздолбайства никуда не денется, и в этом Коммод и будет похож на Деметрия, и еще пожалуй на Марка Антония. Схож он с Деметрием и в том, что благие задатки подвержены опасности со стороны лени и склонности к наслаждениям - если Коммод по воле судеб предался им уже юношей, то Деметрий, воспитанный отцом, приобщенный им к делам и воспылавший любовью к славе, свершил великие дела, но в конечном итоге, потерпев поражение, совршенно обленился, обрюзг, и умер пьянствуя.

Но вот его отвага, любовь к славе и упрямство найдут иное применение. И если решит сделать чего с Германией - то как Деметрий беспощадно выпотрошил Македонию и Грецию налогами и наборами тысяч гребцов на свои чудовищные дредноуты (ради отвоевания владений Антигона на востоке), так же и Коммод поступил бы с империей. И фонды частных магнатов пострадают, и храмы. И христианам дадут равноправие, если в армию пойдут - об этом писалось выше.

Впрочем это мое ИМХО, не поддающееся четкому обоснованию за дефицитом информации.

[Крысолов]

что подобное евангелие, но без явно еретических воззрений

Это без каких? Пилата канонизируют или нет? Знамена склонятся будут или нет? В ад Христос спустится или нет?

Военная среда относительно общего количества немногочисленна - если учесть, как выростет к тому времени общее количество христиан в империи. Только мучеников плодить.

Ну, это дело такое. Расколом больше, расколом меньше. Где они, арианские, донатистские, монофизитские мученики? Иных уж нет, а те далече.

Военная среда может и малочисленна, да зато доминирует. Элита пойдет в ту веру к которой принадлежит император. Особенно западная элита.

Я вообще подозреваю, что и написано оно гностиками.

Даешь мир победившего гностицизма!

так же и Коммод поступил бы с империей

Еще можно Парфию разграбить...

[Curioz]

Пилата канонизируют или нет? Знамена склонятся будут или нет? В ад Христос спустится или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А в этом-то что еретического? :D Про Пилата уже писали. Сошествие во адЪ - вполне признаётся. Более того, торжество над адовым воинством и разбитые адские ворота мы видим у того же Данте.

[Georg]

Это без каких? Пилата канонизируют или нет? Знамена склонятся будут или нет? В ад Христос спустится или нет?

"Канонизации" Пилата я и там не заметил. Оправдание по полной пройдет - да оно по сути началось и в канонических Евангелиях. Знамена и ад - однозначно ДА.

Ну, это дело такое. Расколом больше, расколом меньше. Где они, арианские, донатистские, монофизитские мученики? Иных уж нет, а те далече.

Не сравнивайте. То что вы предлагаете (по перекройке канона) - вызовет отторжение у подавляющего большинства христиан. А те - были в меньшинстве.

Военная среда может и малочисленна, да зато доминирует. Элита пойдет в ту веру к которой принадлежит император. Особенно западная элита.

А при Диоклетиане - языческая военная среда доминировала. И толку?

Даешь мир победившего гностицизма! :D

Анрыл. Ибо:

а) Слишком заумен.

б) Ориентирован не на массовое обращение, а на элитный круг "духовных людей".

Еще можно Парфию разграбить...

Месопотамию можно - как Септимий в РИ. А на иранском нагорье взять особо нечего. Да и не опасна Парфия. Слабеет, распадается. А вот Германия - несет реальную угрозу, и сам Коммод помнит, как макроманны прорывались до Аквилеи.

[Vasilisk]

Как гностик могу сказать - гностицизм как религия победить не может. Ибо он в принципе не структурирован как церковь, в нем не заложена система преемственности вроде апостольской и т.д. К тому же идеология гностицизма в принципе отрицает миссионерство в христианском смысле, то бишь крещение и обращение широких масс. Гностические доктрины могут увлечь часть элиты государства, пусть даже доминирующую, но охватить все общество означает отказаться от основы гностицизма, который просто перестанет существовать. У гностиков в базисе прописано, что "идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк"(с)И.Губерман. Как христиане в принципе не могут согласиться с многобожием, так гностики не могут согласиться с профанацией и коллективным спасением через веру и ритуалы вместо индивидуального через постижение гнозиса, интеллектуальное и мистическое. Поэтому гностических сект было много, а гностических церквей ни одной. Потому что их и быть не могло.

[Крысолов]

Знамена и ад - однозначно ДА.

Хм. Вот в предисловии и пишется:

Другая особенность "Актов Пилата", как, впрочем, и всего "Евангелия Никодима", - это характер описанных там чудес. Деяний Иисуса, о которых рассказали новозаветные авторы, было уже недостаточно христианам II-III вв. Кульминационным моментом в сцене допросов Иисуса можно считать чудо со знаменами: знаки легионов согнулись в руках римских воинов и поклонились Иисусу. Знамена склонились и тогда, когда их держали сами иудеи. Между этим чудом и чудесами новозаветных евангелий есть существенная разница. В Новом завете их совершает Христос для людей. В "Евангелии Никодима" происходит одушевление вещей - в этом ощутимы отзвуки древних языческих представлений о чудесах, языческого мировосприятия, оживлявшего мертвую природу. Поэтому естественно, что Церковь никогда не признавала "Акты Пилата" не только священным писанием, но и сколько-нибудь достоверным рассказом о суде над Иисусом.

В общем, придется такое христианство превращать в некий аналог того что мы с вами сделали в Мультирелигиозной Римской империи...

А как на Соборе объяснят почему Писание от Никодима так сильно отличается от прочих?

Да и не опасна Парфия

Зато пограбить можно.

А при Диоклетиане - языческая военная среда доминировала. И толку?

А это к Константину все вопросы. Я считаю что при сохранении жесткой линии христианство сошло бы на нет лет через 50.

[Georg]

Хм. Вот в предисловии и пишется:

Коллега, "мертвенность природы" в христианском мировосприятии - это индивидуальный загон автора предисловия. Уже у Василия Великого природа очень даже живая и одушевленная.

А насчет знамен - уж если по слову Писания "аще сии умолчат, то камни возвопиют", то чего революционного в поклонении знамен - убейте не пойму.

В общем, придется такое христианство превращать в некий аналог того что мы с вами сделали в Мультирелигиозной Римской империи...

На тот таймлайн теперь все же смотрю во многом как на анрыл.

А как на Соборе объяснят почему Писание от Никодима так сильно отличается от прочих?

А какие отличия по вашему требуют особых объяснений?

Зато пограбить можно.

Так там единственная экономически развитая территория - Месопотамия. А ее и в РИ Септимий разграбил. Ну и Элам еще. На иранском нагорье - взять особо нечего в те времена. Горы, долины, пастухи с овцами, рыцари в замках... Городов мало.

А это к Константину все вопросы. Я считаю что при сохранении жесткой линии христианство сошло бы на нет лет через 50.

М-да.

Не будь вы самим тарденне Крысалавусом - отправил бы матчасть учить :D .

[Крысолов]

На тот таймлайн теперь все же смотрю во многом как на анрыл.

А что такое?

А какие отличия по вашему требуют особых объяснений?

Все то же спускание в ад.

Не будь вы самим тарденне Крысалавусом - отправил бы матчасть учить

Ну, я намеренно упрощаю. Однако остаюсь при своем мнении - в идею из пушки попасть нелья, а вот перебить ее носителей - можно.

[Georg]

А что такое?

Лучше изучил тогдашнее христианство.

Все то же спускание в ад.

Так это же и в РИ вошло в Священное предание. У нас и сейчас при богослужении поют "сошедый во ад и узы окованных разрешивый". И иконы с изображением оного события имеются :D . Сюжет никодимовского евангелия отличается только победоносно-воинственным пафосом, не более.

Ну, я намеренно упрощаю. Однако остаюсь при своем мнении - в идею из пушки попасть нелья, а вот перебить ее носителей - можно.

Ну и почему тогда Галерий (не Константин) сам лично прекратил преследования? В указе ведь достаточно четко приведен мотив - "победить закоронелое упорство христиан невозможно". Да и меньше их особо не становилось, обращения продолжались и во время гонений, так что христианство уподобляли гидре .

А главное - изменилось отношение основной массы народа к христианству. Если в былые времена народа вопил "христиан ко львам", то теперь он явно сочувствовал христианам, укрывал их, а то и прямо вступался. Так например когда в одной деревне в Нижнем Египте арестовали александрийского архиепископа Александра, местные, все поголовно язычники, собравшиеся на богатую свадьбу, напали всей толпой на солдат, отбили епископа и спрятали его. Т.о. гонение делало христианство популярнее, а ситуацию - взрывоопаснее.

И наконец - вс ситуации депопуляции населения, нехватки людей и ресурсов для обороны империи, только клинический идиот решится "перебить" от 10 до 20% собственных подданных, в общем-то лояльных и полезных. Ни у Диоклетиана, ни у Галерия "перебить" и в мыслях небыло. Ужасы гонений реально раздуты Лактанцием и Евсевием. Они надеялись что удастся всевозможными стестениями в гражданских правах, изъятием книг, запретом богослужений и пр., репрессиями священнослужителей наконец - привести большую часть христиан к отречению. Когда Галерий понял, что это невозможно - он прекратил преследования.

Вообще наиболее глубокий и комплексный анализ эпохи дан у Бурхардта, "Век Константина Великого". Читали?

[Крысолов]

Грустно все это. БУрхардта не читал, надо будет поискать.

Выходит вся надежда на Юлиана. У него-то рука не дрогнет :D

Они надеялись что удастся всевозможными стестениями в гражданских правах, изъятием книг, запретом богослужений и пр., репрессиями священнослужителей

Я кстати удивляюсь - почему тогда никому не пришло в голову брать с христиан "джизью"?

Лучше изучил тогдашнее христианство.

И что? Получается что христианство было бы аналогичным РИ и без гонений?

[Georg]

И что? Получается что христианство было бы аналогичным РИ и без гонений?

Сами имена и образы богов государственного культа слишком одиозны и демонизированы. А гонений хватало и до Галерия.

Выходит вся надежда на Юлиана. У него-то рука не дрогнет :D

Поздно. Количество христиан изрядно увеличилось, у них много квалифицированных солдат и опытных полководцев типа Валентиниана, мощная организация. Пока Юлиан оставался "в рамках законности" - ситуация была просто взрывоопасной. Но начни он репрессии - полномасштабная гражданская война неизбежна. Испытавшие вкус благополучия и власти христиане не дадут себя истреблять. А это - кранты империи. Вспомните Адрианополь. Валент пришел туда с 15000 солдат, Грациан шел ему на помощь с 5000. И это - при общей численности армии в 400000. Большего войска ни Грациан с Рейна, ни Валент с Ефрата снять не могли, поимая что оголенные границы тут же подвергнутся нападению.

Так и здесь - при привлечении Юлианом значительных сил на подавление варвары немедленно прорвут границы, и наступят 410ые годы на полвека раньше.

БУрхардта не читал, надо будет поискать.

Берите здесь. Там вообще много вкусного .