Евангелие от Никодима

[Крысолов]

Сами имена и образы богов государственного культа слишком одиозны и демонизированы. А гонений хватало и до Галерия.

Хорошо, а если развилка еще при Коммоде?

при привлечении Юлианом значительных сил на подавление варвары немедленно прорвут границы, и наступят 410ые годы на полвека раньше.

Даешь! Истинного пророка не должны смущть подобные мелочи! :D

Дааааа... вы подали мне замечательную идею. Выживший Юлиан и массовая гражданская война всех против всех в Империи в 360-70-е годы. В ходе которой будет истреблена вся мобильная армия Рима :)

[Georg]

Хорошо, а если развилка еще при Коммоде?

Даешь! Истинного пророка не должны смущть подобные мелочи! :D

Дааааа... вы подали мне замечательную идею. Выживший Юлиан и массовая гражданская война всех против всех в Империи в 360-70-е годы. В ходе которой будет истреблена вся мобильная армия Рима

Да хоть при апостоле Павле. Хотя... нужно взвесить возможные темпы распространения (сколько новообращенных язычников единовременно хлынет в Церковь). Думать надо. А мне некогда.

Дааааа... вы подали мне замечательную идею. Выживший Юлиан и массовая гражданская война всех против всех в Империи в 360-70-е годы. В ходе которой будет истреблена вся мобильная армия Рима

Однако .

[serGild]

Как христиане в принципе не могут согласиться с многобожием, так гностики не могут согласиться с профанацией и коллективным спасением через веру и ритуалы вместо индивидуального через постижение гнозиса, интеллектуальное и мистическое.

И отсюда еще одна проблема гностицизма - отсутствие мученичества. Они не были готовы поставить на кон свою жизнь, как это делали монтанисты, монофизиты, не говоря уж об ортодоксах. Если спасение - в интеллектуальном познании, то за это не умирают, как не умирают за истинность теоремы Пифагора и таблицы умножения. Даже если при угрозе жизни я отрекусь устами от того, что 2*2=4, то все равно знание это останется со мной, а значит спасению это не угрожает. Получаем путь размышления без действия. Армия такого не примет.

Если спасение - в мистическом познании Божества через даже уподобление Христу (гностическому), и тогда та же картина: если Христос лишь казался человеком, не испытывал страданий, обманул князя мира сего, а не распялся за ны, значит и нам можно устами отречься от него, чтобы обмануть князя тьмы, значит отдать жизнь за други своя - не путь Христа и не наш путь. Что тогда делать солдату, попавшему в плен - очевидно. Отношение армии к такому можете себе представить.

Поэтому, о поддержке армии можете забыть.

Georg пишет:

Вообще наиболее глубокий и комплексный анализ эпохи дан у Бурхардта, "Век Константина Великого". Читали?

Сейчас начну славить Дельбрюка . Гиперкритицизм не пройдет! Если не хотим брат анализ ситуации у Шаффа, или Лебедева, так пусть будет хоть Рудоквас(1995):

http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/rudokvas/rud010.htm

[Georg]

Сейчас начну славить Дельбрюка . Гиперкритицизм не пройдет! Если не хотим брат анализ ситуации у Шаффа, или Лебедева, так пусть будет хоть Рудоквас

Шаффа не читал. Лебедева и Рудокваса перечитывал прям недавно. Мое мнение - этих авторов следует читать после Буркхардта. Ибо по комплексному охвату всех аспектов бытия тогдашнего средиземноморского мира - социума, идеологий, экономики, культуры и искусства - Буркхардт оставляет обоих вышеупомянутых авторов далеко позади. В трактовке событий Буркхардт в ряде мест неправ, опровергнут более современными исследователями, и тот же Рудоквас дает более верную трактовку этих моментов. Но комплексного и "живописного" представления об эпохе от Рудокваса не получишь.

А из современных исследователей - для "коррекции" Буркхардта - могу еще подкинуть еще книгу Казакова на это же тему - click here

И его же книгу об Амворсии Медиоланском - click here

И вообще рекомендую страницу, которая откроется по этим ссылкам, покрутить вверх-вниз .

[Vasilisk]

И отсюда еще одна проблема гностицизма - отсутствие мученичества. Они не были готовы поставить на кон свою жизнь, как это делали монтанисты, монофизиты, не говоря уж об ортодоксах.

Да, в этом Вы правы. Может кто из гностиков и был готов к героизму за истину, но сама доктрина требовала противоположного: "лги и лжесвидительствуй, но не выдавай тайны!" Дело в том, что гнозис к мученичеству не относился никак(хочешь - мучайся, не хочешь - спасай свою жизнь, на судьбу души телесные приключения не повлияют), зато выдача мистических истин профанам запрещалась категорически. Ибо в головах неподготовленных к ней, истина превращается в свою противоположность. И тем самым закрывает путь к спасению многим и многим. Не только самим профанам, которые думают, что что-тоценное приобрели, в то время как на самом деле потеряли. Но и ищущим истины, которые в своих поисках будут шарахаться от подлинных знаний, внешние формы которых были профанированы. Ну, примерно как в ученые медики долгое время не хотели изучать восточные практики, даже вполне эффективные и рабочие(иглоукалывание и прочие подобные методики рефлексотерапии), поскольку очень уж эта тема была скомпрометирована шарлатанами.

Вследствие вышеизложенного, если гностики где-то как-то придут к власти, они конечно будут способствовать спасению тех, кто может воспринять гнозис(например, мистерии для посвященных начнут устраивать, по образцу Элевсинских), но для всех остальных будет очень строгий режим конспирации, с разными репрессиями за любое разглашение мистических тайн. А это не будет способствовать распространению гностицизма как такового, скорее наоборот.

[Артем]

Всем форумчанам доброго времени суток!

Пропадал по делам, присоединяюсь к обсуждению только сейчас. Тем более свернуло оно в социологию: где, когда и кому идеи Никодима больше понравятся, и не состоится ли более раннее признание христианства, и не пропитается ли христианство гностическим духом.

Но никто не заметил такой фишки: Ад взят штурмом и уничтожен.

То есть, загробных мучений НЕТ! Спаситель действительно нас спас!

Но, значит, и грешить можно безбоязненно!

Все уже заранее прощено!

Может ли существовать общество с такой идеологией?

[moscow_guest]

Но никто не заметил (кроме Крысолова) такой фишки: Ад взят штурмом и уничтожен.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, но это НАШ мир. Во всяком случае его христианская трактовка. Только ад не уничтожен - из него только эвакуированы праведники: ветхозаветные пророки, Иоанн Креститель, а с ними все уверовавшие. Прочие там остались.

[Артем]

Sorry, но это НАШ мир. Во всяком случае его христианская трактовка. Только ад не уничтожен - из него только эвакуированы праведники: ветхозаветные пророки, Иоанн Креститель, а с ними все уверовавшие. Прочие там остались.

Из текста как раз неясно...

Затем сам Йессу Грист, истребитель врагов, черный сокрушитель разбойничьих шаек, первым ворвался в пролом. Окровавленные мечи покрывали землю, и стервятники кружились над ними, ожидая пира, когда украшенный гривной Спаситель истреблял воинство демонов на поживу клювастым орлам и клыкастым волкам. И тогда взмолился Владыка Преисподней, враг человеческий, о мире. Пал он на колени перед Королем Небесным, припал к сосцам его, пообещал дать заложников, платить дань и освободить пленников. Так умалилось могущество Дьявола и его презренного воинства, и Владыка Йессу Грист во славе и могуществе вернулся и воссел по правую руку Господа.

Рассказывают об этом походе, что, когда Он вернулся из королевства Ифферна, не одна корова мычаньем звала своего теленка, так велико было стадо, которое Владыка Йессу Грист пригнал после своего военного похода. Лишил Он адскую крепость ее богатств и обрек всех в ней носить тонзуру и рабский ошейник.

Можно понять, что освобождены были ВСЕ, а в Аду остались черти...

[Артем]

М-да! Назревает первая в этом мире ересь...

[moscow_guest]

На сей счёт есть интересная информация, для меня лично весьма и весьма удивительная:

Христианская традиция, по мнению епископа Илариона (Алфеева), из анализа этих библейских текстов делает следующие выводы:[4]

1. Учение о сошествии Христа во ад является неотъемлемой частью догматического предания Церкви;

2. Факт самого сошествия никем из отцов церкви не оспаривался, однако существовали различные мнения о том, кто был выведен Спасителем из ада: все находившиеся там люди или только ветхозаветные праведники. Также различались и мнения о том, к кому в аде была направлена проповедь;

3. Христос, сойдя во ад, умертвил смерть и уничтожил (разрушил) ад. В восточной традиции это понимается как полное уничтожение смерти и ада, с уточнением, что смерть и ад продолжают существовать постольку, поскольку этому способствует злая воля людей. В западной традиции крестная смерть Христа воспринимается как нанесение ущерба аду, но не его уничтожение.

М-да! Назревает первая в этом мире ересь...

<{POST_SNAPBACK}>

Так что это не первая ересь и вообще не ересь...

Как я понял, слова "смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав" из пасхального тропаря относятся именно к этому событию.

[Georg]

Христос, сойдя во ад, умертвил смерть и уничтожил (разрушил) ад. В восточной традиции это понимается как полное уничтожение смерти и ада, с уточнением, что смерть и ад продолжают существовать постольку, поскольку этому способствует злая воля людей

Скажем так, это не один и тот же ад.

Ветхозаветный ад - местонахождение душ умерших. Туда отходят даже праведники, включая Авраама и пророков. Это было не следствием вины или заслуги человека, а так сказать непреложным законом бытия со времен грехопадения Адама. Этот ад в самом деле "побежден и разрушен" с освобождением человека от власти смерти.

Что же касается упомянутого коллегой и принадлежащего православной трактовке "ада, который существует благодаря злой воле людей" - то это "тьма внешняя, где плач и скрежет зубовный", лишенность Царства Небесного, в которое грешный человек не может войти так сказать физически.

Как пишет святой Григорий Нисский:

Небесные блага, которых тля не тлит, "не только пребывают всегда, но подобно семенам, всячески увеличиваются " Во-первых, — "нет предела, который мог бы пресечь наростание небесного блаженства" и взыскуемые блага "всегда в равной мере выше и превосходнее силы возвышающихся"... Во-вторых, душе свойственно стремиться, а за гробом ничто этому влечению не противостоит, — оно становится легким и свободным, душа подымается все выше. "И всегда будет совершать полет к вышнему, постоянно обновляя усилие к полету тем самым, чего она уже достигла " В этом восхождении есть порядок и последовательность, сообразный с мерою вместимости для каждой души, т. е. т. е.т.е. с мерою ее стремления к Благу. Это — рост подобный возрастанию младенцев... Эти блага — созерцание Бога... Нечестивым оно не доступно, они духовно слепы, и потому неизбежно оказываются вне жизни и блаженства, — изгоняются во тьму кромешную... Они приносят с собою плотское зловоние, которым они пропитались от долговременной жизни в плотских страстях... Конечно, речь идет о нераскаянных грехах, — но только на земле имеет силу исповедь, а на том свете ее нет... "Естественно, — думает он, — что такая душа будет кружиться в воздухе, блуждая, несясь туда и сюда, никем не взысканная, как не имеющая Господина, желающая успокоения и приюта, и не находящая, тщетно скорбящая, бесплодно раскаивающаяся"... Мука грешника, по мысли св. Григория, прежде всего, — в его наготе и в голоде, в лишении благ. Вместе с тем, это — огонь, "пещь геенская "червь неумирающий" — сразу и огонь неугасимый, и "кромешная тьма " Все это метафоры и символы, указующие на духовные реальности. Это — тоже процесс, продолжение земного пути, и снова путь, — путь очищения. Таинственный адский огнь, по мнению св. Григория, есть огнь чистительный и крещальный, — "есть в огне и в воде некая очистительная сила" неудостоившиеся очищения чрез таинственную воду "по необходимости очищаются огне"... Есть врачевание и в будущей жизни. Загробный путь нечистых и нераскаянных душ, есть такое врачевание, очищение от зла... В огне горят пустые предначертания жизни. Это — не внешний и не насильственный процесс. И в адском врачевании соблюдается владычественная свобода человека. Огнем пробуждается раскаяние, — душа, привязанная к вещественному, вдруг видит нежданное и познает напрасность всего, к чему она стремилась, и с плачем кается... Она, как говорит Григорий, со всею очевидностью "узнает различие добродетели от порока, — из невозможности быть причастником Божества " Ибо душе естественно стремиться к Богу. И при отвращении от зла ее встречает Бог, "присвояющий и влекущий к себе все, что только по его милости пришло в бытие"... Иначе сказать: за порогом смерти рассеивается греховный обман. И откровение истины сотрясает душу. И она "со всею необходимостью" обращается, — ослабевает и истощается упорство злой воли. Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. Он считает исключенным и невероятным такое предельное безумие воли, — в особенности, когда падут или облегчатся узы вещества, — ему кажется это несовместимым с богообразным естеством человека. "Не навсегда, — говорит Григорий, — остается в природе страстное вожделение того, что ей чуждо... Каждого пресыщает и обременяет ему несвойственное, с чем вначале природа сама по себе не имела общения. Одно только сродное и однородное остается желанным и любимым навсегда"... "Зло не настолько могущественно, — рассуждает Григорий, — чтобы оно могло осилить добрую силу и безрассудство нашей природы не выше и не прочнее Божественной Премудрости... Да и невозможно превратному и изменяемому оказаться выше и прочнее того, что всегда тождественно и крепко утвердилось в добре"... В этом необходимость процесса, "необходимость" свободного обращения. И обращение открывает возможность врачевания, огненное обжигание от греха, "от примесей" и "вещественных наростов "от остатков плотского припая"... Это — мучительный процесс, но процесс врачевания. Св. Григорий сравнивает это очищение со срезыванием бородавок или мозолей. Но это слишком бледный образ. Очищение есть разделение и суд, — Божия любовь неудержимо влечет к себе Богоподобное естество. Но это влечение легко только для чистых. Мучение в раздвоении: душа, опутанная пристрастием к вещественному и земному, "страдает и бывает в напряженном состоянии, — когда Бог влечет к себе свою собственность, а чуждое ей, как в известной мере сросшееся с нею, уничтожает силою, и причиняет ей невыносимые болезненные страдания"... Очистительной задачей мучения определяется его продолжительность и мера, — "продолжительность врачевания"... "Мера страданию есть количество находящегося в каждом человеке зла " И отсюда следует с необходимостью, что мучение окончится, — ибо "количество" зла, "количество вещества" в душе грешника не может быть бесконечным, так как злу не свойственна беспредельность. Рано или поздно, в течении долгого времени, истребляющая сила огня истребит всякую примесь и зло. Это врачевание "огнем и горькими лекарствами" может оказаться очень продолжительным "соразмерным целой вечности" или "вечному времени" — но всего это — время. Григорий Нисский определенно различает выражения: ??????? от ???? и ?????? от ??? и никогда не прилагает второго к мучениям, как не прилагает первого к блаженству и к самому Божественному Благу. ???? означает сверхвременность и вневременность, "неизмеримость веками и недвижность во времени"... Это область Божественного. А тварь пребывает во времени, "измеряется расстоянием веков"... ???? означает именно временность, нечто во времени. Именно в этом разгадка мнимого самопротиворечия Григория, когда он временность мучений доказывает текстами Писания, говорящими о "вечности " Это — вечность времени, всевременность, но всевременность не есть сверхвременность. И не нужно приписывать Григорию мысли, что Писание только пророчествует о вечных мучениях, на случай нераскаянности. Это было бы для него не достаточно, ибо конечность очищения для него есть основная и самоочевидная истина, — оно и не может не закончиться.

Так что никакой ереси не усматриваю.

[moscow_guest]

Так что никакой ереси не усматриваю.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, но насколько я понял процитированный текст, даже из ада есть выход и душа грешника в аду рано или поздно очистится?

[Georg]

Sorry, но насколько я понял процитированный текст, даже из ада есть выход и душа грешника в аду рано или поздно очистится?

Это мнение высказывали крупнейшие богословские авторитеты востока - Григорий Богослов и Григорий Нисский (истоки ее лежат в учении Оригена). Соборно православная Церковь данную трактовку "вечности мучений" не приняла, но и не осудила, оставив вопрос фактически открытым и предоставленным сфере "теологумена" (частного богословского мнения).

Западная Церковь утверждает буквальную вечность мук для тяжких грешников, и чистилище - для достойных очищения..

[moscow_guest]

Западная Церковь утверждает буквальную вечность мук для тяжких грешников, и чистилище - для достойных очищения..

<{POST_SNAPBACK}>

Как-то мне "наш" вариант больше нравится , "западный" - какой-то чересчур бюрократичный. B)

[Артем]

Вот поэтому мы все - восточные христиане.