Был ли распад СССР детерминантой?

[Че Бурашка]

Если вместо десяти тысяч боеголовок

<{POST_SNAPBACK}>

Нука по-подробнее про десять тысячь. в каком году и на чем?

А если б не поставили Египту с Сирией на 26 млрд долларов оружия и не построили Асуанскую платину, что то бы изменилось?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР потерял бы влияние в на Ближнем Востоке. Мелочь конечно, ага.

Нафига нам было нужно это противостояние вообще?

<{POST_SNAPBACK}>

Ратибор, вам не СССР критикуют, а говорят, что тезис о высоких затратах на "враждебное окружение" проблем экономики СССР не объясняет. Даже частично.

<{POST_SNAPBACK}>

Может матчасть поучите? Про "Немыслимое", "Дропшут" и тд? И еще про то, хватит ли 2 тысяч БЧ всех калибров для войны с США+НАТО. И наконец долю СЯС в военных расходах СССР.

Потому такой развал в оборонке и в техническом образовании, никто в технические ВУЗы за знаниями не идет, разве что от армии ныкаются. И в оборонке так же.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь был переход на личности. Green

Расскажете, как все НА САМОМ ДЕЛЕ?

<{POST_SNAPBACK}>

А НА САМОМ ДЕЛЕ в армию уже несколько лет конкурс 1,2 человека на место.

По теме. Последняя точка бифуркации - "перестройка и гласность". Вобщем-то коллега ОлегМ уже все написал.

Изменено 21 Mar 2009 пользователем Green

[Че Бурашка]

Это фундаментальный врожденный порок всей системы

<{POST_SNAPBACK}>

Капиталистической. А то что СССР в 45 году с западом дружить собирался даже Цеппелин не отрицает.

[Green]

Коллеги, спокойнее!

[Че Бурашка]

Вы что, тов. Сталина за идиота держите?!

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Не держу.

Он то великолепно понимал на чем держится сов.власть.

<{POST_SNAPBACK}>

Советская власть держится на советском многонациональном народе. Который эта самая власть вытащила из темноты и забитости Царизма. И люди которые помнят чем на самом деле была Российская Империя еще живы, моногочислены и относительно молоды.

Если бы начали дружить с Западом в 45-ом, то уже к 55-му советской власти кранты бы настали

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, не пришлось бы в лихорадочном темпе обогащать уран, попутно строя флот реактивных истребителей и разрабатывая МБР. Ну может ряд троцкисто-мазохистов и свалит в Англию, где карточки на продукты отменили позже, чем в РИ СССР, ну то их проблемы.

[марик]

это всего лишь ваша точка зрения

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Я считаю что руководство которого сменяет только смерть не заинтересовано в улучшении жизни населения. Оно не зависит от людей.

СССР потерял бы влияние в на Ближнем Востоке. Мелочь конечно, ага.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще бы понять что такое влияние и с чем его едят. Особенно в чем это выражалось. А то попросили СССР в 1972г из Египта, но поставки техники продолжались. Как пишут на НВО С декабря 1972 по июнь 1973 г. Египет получил советского оружия больше, чем в течение 1971-1972 гг. Не купил, а получил. Мелочь, ага. Нас имеют, а мы крепчаем.

До 2006г. включительно Россия списала долгов примерно на 80 млрд. долл.

В 2007г. - около 10 (хотя есть цифры и от 3 до 16)

В 2008г. - 20 млрд. долл.

Это то, что теоретически нам должны были но не платили. Поставки бесплатной техники это еще многие миллиарды.

[марик]

Советская власть держится на советском многонациональном народе. Который эта самая власть вытащила из темноты и забитости Царизма. И люди которые помнят чем на самом деле была Российская Империя еще живы, моногочислены и относительно молоды.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво! Особенно про советский многонациональный народ. Такого еще никто не придумывал! Даже партийные документы. И про людей которые относительно молоды и ПОМНЯТ царизм. Все это в настоящем времени! - надо записать обязательно. Еще один пришелец из другого СССР прокололся :)

[Че Бурашка]

Да еще за такие деньги!

<{POST_SNAPBACK}>

Какие "такие"? Янки вот во Вьетнаме больше 100 гигабаксов угробили.

Особенно про советский многонациональный народ. Такого еще никто не придумывал!

<{POST_SNAPBACK}>

Ошибаетесь

Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель - построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о Советский народ как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).

Социализм, предвидел В. И. Ленин в 1914, «... творит новые высшие формы человеческого общежития, когда законные потребности и прогрессивные стремления трудящихся масс всякой национальности будут впервые удовлетворены в интернациональном единстве при условии уничтожения теперешних национальных перегородок» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, с. 40). Советский народ представляет собой многонациональный коллектив тружеников города и деревни, объединённый общностью социалистического строя, марксистско-ленинской идеологией, коммунистическими идеалами рабочего класса, принципами интернационализма. У Советский народ единые высшие органы государственной власти и государственного управления СССР, для всех сов. людей установлено единое союзное гражданство. Общим языком межнационального общения в СССР является русский язык.

В образовании Советский народ важнейшая роль принадлежит КПСС. Подчёркивая многонациональный по составу и глубоко интернациональный характер партии рабочего класса, Ленин писал: «Партия, чтобы уничтожить всякую мысль о ее национальном характере, дала себе наименование не русской, а российской» (там же, т. 10, с. 267). Объединяя в своих рядах наиболее сознательную часть дружественных классов и групп, наций и народностей, КПСС выражает жизненные интересы всего Советский народ, цементирует общность сов. людей во всех сферах жизни.

Материальная и духовная общность советских людей получила всестороннее развитие в условиях зрелого социализма. Усиление социальной однородности советского общества, его социально-политического единства, перерастание государства диктатуры пролетариата в общенародное государство привели к ещё большему укреплению союза и дружбы всех классов и социальных групп, наций и народностей СССР, у представителей которых становится всё больше общесоветских, интернациональных черт. В условиях зрелого социализма и строительства коммунизма усилилась интернациональная экономическая общность, достигла высокого уровня общесоюзная экономика - целостный народно-хозяйственный комплекс, включающий народное хозяйство всех республик и развивающийся по единому государственному плану в интересах всей страны и каждой республики.

На основе экономической и социально-политической общности социалистических наций и народностей растет их духовная общность, происходит дальнейшее сближение национальных культур. Усиление интернациональных черт в национальной культуре и характере говорит не о том, что национальное якобы приносится в жертву интернациональному, а о том, что меняется, обогащается само понятие национального. Величайшим результатом революционного переустройства общества явилось рождение нового духовного и психологического облика советских людей, которые, сохраняя свои национальные особенности, в главном имеют интернационалистские черты. Национальная общность находится в органическом единстве с более высокой, интернациональной общностью, и представители любой нации и народности СССР считают себя прежде всего советскими людьми, что нашло выражение в возникновении чувства общенациональной гордости советского человека. Советский народ как новая социальная и интернациональная общность стал определяющей формой дальнейшего прогресса развитого социализма в СССР и прообразом будущих более широких интернациональных общностей людей. См. также статьи Нация, Национальный вопрос.

Лит.: Маркс К., Энгельс Ф., Немецкая идеология, Соч., 2 изд., т. 3; их же, О Польше, там же, т. 4; Ленин В. И., К еврейским рабочим, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 10; его же, Положение и задачи социалистического Интернационала, там же, т. 26; его же, Тезисы ко II конгрессу Коммунистического Интернационала, там же, т. 41; Материалы XXIV съезда КПСС, М., 1971; Брежнев Л. И., О пятидесятилетии Союза Советских Социалистических Республик, М., 1972; Дорогами дружбы, М., 1972; Калтахчян С. Т., Ленинизм о сущности нации и пути образования интернациональной общности людей, М., 1969; Ким М. П., Советский народ - новая историческая общность, М., 1972.

С. Т. Калтахчян.

Еще бы понять что такое влияние и с чем его едят

<{POST_SNAPBACK}>

Это когда в стране как минимум нету американских баз.

[марик]

Че Бурашка вы явно не понимаете разницы между единной общностью советским народом и советским многонациональным народом. Мне эти тезисы в свое время лекторы излагали. Если на пальцам народы сливаются в единную общность. Как справедливо сказал Ленин, национальные перегородки стираются. А теперь подумайте что именно вы сказали.

Какие "такие"? Янки вот во Вьетнаме больше 100 гигабаксов угробили.

<{POST_SNAPBACK}>

А хотите скажу сколько мы во Вьетнаме угрохали? С 1965 по 1971г 1579 млн долларов. Это только поставки. Вы знаете, что половина торговых судов занималась походами в Вьетнам и чтобы лишнего не платить мобилизовывали во флот экипажи? И что мы имели с того Вьетнама кроме желания гадить мерзким американцам которые всегда виноваты во всех обострениях?

Это когда в стране как минимум нету американских баз.

<{POST_SNAPBACK}>

И хде здесь выгода для меня? Вот если бы взамен СССР получал имущество на территории страны всякие заводы-пароходы и имел процент с их работы это было бы практическая вещь. А мерканских баз в Мозамбике и разных Конгах с Сириями и Египтами как не было при СССР, так и не появилось.

[Че Бурашка]

А хотите скажу сколько мы во Вьетнаме угрохали? С 1965 по 1971г 1579 млн долларов. Это только поставки.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом там победили наши :P хзатраты по сравнению с США минимальны.

И хде здесь выгода для меня?

<{POST_SNAPBACK}>

А выгода в том, что на вас меньше килотонн прилетит в случае ТМВ.

Если на пальцам народы сливаются в единную общность.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите сказать что при тов Сталине они уже в эту общность успели слится? А какой троцкист тогда пятую графу в паспорте придумал? :)

[марик]

При этом там победили наши хзатраты по сравнению с США минимальны.

<{POST_SNAPBACK}>

Наши - это в самом большом объеме граждане моей страны. Южновьетнамцев только пожалеть можно. Доказано на примере С и Ю Кореи. А размер экономик у нас был очень разный. Так что еще неизвестно кто больше потратил. Но нечего потом обижаться на какой нибудь Афганистан.

А выгода в том, что на вас меньше килотонн прилетит в случае ТМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

А похрен. Все равно сдохнем если начнется глобальная. Впрочем она не началась, а деньги пропали.

Хотите сказать что при тов Сталине они уже в эту общность успели слится? А какой троцкист тогда пятую графу в паспорте придумал?

<{POST_SNAPBACK}>

Я хочу сказать что вы не учили обществоведение и политэкономию социализма. И не понимаете значения терминов. Вы к сожалению, не помните не только царизм, но и развитой социализм. Это была цель. Но за горами ее не оказалось. А Сталина с троцкизмом приплетать сюда не надо. Можно ведь вспомнить и Ленина с блеяньем про то что нынешнее поколение будет жить при коммунизме.

[п-к Рабинович]

Марик, замечание о роли терминологии не ведет ни к чему и подозрительно напоминает флейм. Устное предупреждение, последнее китайское.

[Ратибор]

Оно не зависит от людей.

<{POST_SNAPBACK}>

как и везде..

[Че Бурашка]

Южновьетнамцев только пожалеть можно. Доказано на примере С и Ю Кореи.

<{POST_SNAPBACK}>

А от чего не на примере Таиланда или Бирмы :D

Наши - это в самом большом объеме граждане моей страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Которые от наглядной демонстрации советской военной мощи только выигрывают.

Но нечего потом обижаться на какой нибудь Афганистан.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто на него обижается? Афганистан к концу 80х уже фактически зачистили и зачистили бы до конца без горбачевских экспериментов. На динамику потерь по годам глянте.

Вы к сожалению, не помните не только царизм

<{POST_SNAPBACK}>

А вы помните? :o

Можно ведь вспомнить и Ленина с блеяньем про то что нынешнее поколение будет жить при коммунизме.

<{POST_SNAPBACK}>

А нука соответствующую цитату Ленина в студию

Все равно сдохнем если начнется глобальная.

<{POST_SNAPBACK}>

А обосновать могете?

Впрочем она не началась, а деньги пропали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот потому и не началась, что пропали.

А по-моему, держите, приписывая ему свое понимание действительности.

<{POST_SNAPBACK}>

А по-моему вы в очередной раз занимаетесь клеветой. С вас советский аналог плана "Немыслимое". "Грозу" не предлагать.

Именно поэтому крах сов.власти был бы в то время не столь болезненым как в 90-е

<{POST_SNAPBACK}>

Именно по-этому краха не будет. Идиотов обиженых тем, что злые большевики им двухкомнатную квартиру на халяву дали вместо трехкомнатной еще нет.

Вот даже сейчас, когда этот народ разбежлся кто куда?

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас он ни куда не разбежался. А в конце сороковых бежать можно в 1)Разоренную войной Европу, 2)Неменее разоренный Китай, 3)азбомбленную Японию, 4)В США подметать улицы (и это в лучшем случае, если вообще сами американцы впустят).

Последнего троцкиста в Мексике пришили, а в Союзе с ними еще раньше покончили

<{POST_SNAPBACK}>

Потому ни кто и не свалит.

[Че Бурашка]

Это вы клевещете на тов. Сталина, приписывая ему советские агитки в качестве его собственного понимания действительности.

<{POST_SNAPBACK}>

Планы советской агрессии против ЗЕ я так понимаю представить не можите. Слив защитан?

Т.е. в ЦК параноики сидели во главе с самим Сталиным?

<{POST_SNAPBACK}>

Для справки, холодную войну развязал совсем не СССР.

Речь о бегстве республик из страны победившего интернационализма

<{POST_SNAPBACK}>

Это в каком году было? При том, что за сохранение СССР на референдуме проголосовало 70 %.

[VIR]

Планы советской агрессии против ЗЕ я так понимаю представить не можите.

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь какая-то агрессия? Я об агрессии и слова не сказал.

Хотя, конечно же, Генштаб Сов. Армии, разработал массу военных планов по захвату всего чего удастся. И возможно, мы еще доживем до того времени когда с ними можно будет в прессе ознакомиться. Но, не сложилось у коммунистов. Так же как и с построением самого коммунизма. А какие планы были ... закачаешся

При том, что за сохранение СССР на референдуме проголосовало 70 %.

<{POST_SNAPBACK}>

"Вам шашаечки или ехать?"

Для справки, холодную войну развязал совсем не СССР.

<{POST_SNAPBACK}>

Я то же надеюсь, что в Белом Доме и на Капитолийском холме не дураки сидели, и не ждали милостей от природы. Ясно же было, что освободив мир от Гитлера, надо браться за Сталина. Пока он за ниx не взялся.

Хотя, черт его знает, что они там на самом деле думали. Но толковые люди были. Если почитать "Длинную телеграмму", так невооруженным глазом видно, что она написана разумным человеком, и говорят произвела должное впечатление и в Госдепе и в Белом Доме.

[марик]

А нука соответствующую цитату Ленина в студию

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз убедился вы живете в альтернативном СССР.

Владимир Ильич ЛЕНИН ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года

Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества.

moscowkprf.narod.ru/sait/bloknot/lenin_1.htm

Чем больше любят СССР тем меньше знают основоположников. :D

Вот потому и не началась, что пропали.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас явно мания преследования. По бесконечной ругани в соответствующей теме про Дропшот можно выяснить что возможность начать была. Сколько там набежало 20 или 38 страниц? Но не начали. А вот с момента наличия ракет долетающих до Америки уже нет. От количества ракет и бесплатных миллиардных подарков ничего не изменилось, кроме того что тратили не на своих людей. Тысяча взрывов будет или 8-10 тыс принципиально это уже ничего не изменит для обеих сторон. Дальнейшее обсуждение кто там первый начал и почему считаю бессмысленным. Естественно каждый винит соседа. Тем более не собираюсь доказывать что все помрем при глобальной войнушке. Я ж не Мао цзе Дун рассуждающий что 10% выживет и это достаточно.

как и везде..

<{POST_SNAPBACK}>

В современной России может и нет. Но что при смене лидера меняются и окружающие люди и приносят новые идеи вы в расчет не принимаете.

[Че Бурашка]

А при чем здесь какая-то агрессия? Я об агрессии и слова не сказал.

<{POST_SNAPBACK}>

Сказали

Цитата(Ратибор @ 21.3.2009, 10:32)

а то, что эта система противостояла практически всему остальному миру, вы не учитываете?

Это фундаментальный врожденный порок всей системы

<{POST_SNAPBACK}>

Я то же надеюсь, что в Белом Доме и на Капитолийском холме не дураки сидели, и не ждали милостей от природы. Ясно же было, что освободив мир от Гитлера, надо браться за Сталина. Пока он за ниx не взялся.

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер тоже о превентивном ударе всем втирал.

Владимир Ильич ЛЕНИН ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года

Цитата

Тому поколению, представителям которого теперь около 50 лет, нельзя рассчитывать, что оно увидит коммунистическое общество. До тех пор это поколение перемрет. А то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество. И оно должно знать, что вся задача его жизни есть строительство этого общества.

<{POST_SNAPBACK}>

И где тут нынешнее поколение?

У вас явно мания преследования.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите это в Югославии или Ираке.

По бесконечной ругани в соответствующей теме про Дропшот можно выяснить что возможность начать была.

<{POST_SNAPBACK}>

"Тема про дропшут" некорректна начиная с самого названия. Этот планЪ начали разрабатывать только в конце 1949 года. И начинать планировали в 57 году.

Но не начали.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. Потому что СССРом руководили совсем не марики и потому СССР спешно вооружался. И блефовал, для чего и необходима была повшенная секретность.

А вот с момента наличия ракет долетающих до Америки уже нет. От количества ракет и бесплатных миллиардных подарков ничего не изменилось, кроме того что тратили не на своих людей.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, давайте вместо РИ РВСН оставим один дивизион Р-7 которого США должны боятся как огня... Забъем на третий мир - пусть себе кроме НАТО еще будет СЕНТО. Зато сто сортов колбасы на прилавках... Недолго. До большой миротворческой операции типа Югославии. Кстати, то что ВПК создавал рабочие места вы в лучших традициях русской демократии забываете.

Тысяча взрывов будет или 8-10 тыс принципиально это уже ничего не изменит для обеих сторон.

<{POST_SNAPBACK}>

Имеет. На одну только Москву нужно без учета района ПРО 10 голов мегатонного класса, а с учетом все 60 (по две противоракеты на голову). При том что первоочередная цель вовсе не города, а СЯС и обычные ВС противника. И кроме СССР и США есть и другие страны, в которых боевые действия также ведутся.

Тем более не собираюсь доказывать что все помрем при глобальной войнушке.

<{POST_SNAPBACK}>

И правильно. Потому что доказать сей тезис вы не сможите.

Я ж не Мао цзе Дун рассуждающий что 10% выживет и это достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

Выжило бы как минимум 50 процентов. В странах-участниках.

[Green]

Че Бурашка получает предупреждение за переход на личности и хамство.

[банзай]

[codeА от чего не на примере Таиланда или Бирмы

Афганистан к концу 80х уже фактически зачистили - ни хрена ничего не зачистили. Там в принципе невозможно было ничего зачистить, разве только перебить всех афганцев СССР в этом регионе практически ничего не светило и часть советского руководства это прекрасно понимало ( не только Горбачев). Афганистан не Европа и не Куба нельзя навязать идеи " научного коммунизма" людям с менталитетом 14 века.

Скажите это в Югославии или Ираке.- эти тут причем?

[Ратибор]

Но что при смене лидера меняются и окружающие люди и приносят новые идеи вы в расчет не принимаете

<{POST_SNAPBACK}>

смотря какой смысл вы вложили в слово "люди":

люди как народ или люди, как ближайшее окружение правителя

[марик]

И где тут нынешнее поколение?

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте еще раз про тех кому сейчас 15 лет (сейчас это в 1920г) , чтобы я обошелся без самого последнего китайского предупреждения. С понимаем основоположников явно проблемы.

Выжило бы как минимум 50 процентов. В странах-участниках.

<{POST_SNAPBACK}>

Браво, браво! Почему то любители СССР обязательно этим кончают. Сразу после этого наступит коммунизм.

Потому что СССРом руководили совсем не марики

<{POST_SNAPBACK}>

Типа обидеть хотите? :D Им явно руководили и не Че Бурашки. Поэтому СССР в природе не существует. Оправдывая этих неадекватных людей автоматически оправдываете развал. Это они до него довели. Своей экономикой и своим воспитанием.

[марик]

смотря какой смысл вы вложили в слово "люди":

люди как народ или люди, как ближайшее окружение правителя

<{POST_SNAPBACK}>

Для нормальной страны - оба. Для СССР только второй.

[Нкоро_]

Выжило бы как минимум 50 процентов. В странах-участниках.

:D

[банзай]

Насчет возможности войны. Ядерная война это полный кирдык всей планете и это аксиома. В неядерной СССР ничего не светило. Против практически всего мира выстоять было невозможно.

В 70-е годы в мире ситуация резко изменилась, появилась третья сила, которая не вписывалась в привычную схему холодной войны, это политический ислам.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Насчет возможности войны. Ядерная война это полный кирдык всей планете и это аксиома. В неядерной СССР ничего не светило. Против практически всего мира выстоять было невозможно.

Против какой всей планеты??? Я Вам как человек, учившийся в USMA скажу - вплоть до 79-го года военные США считали, что война неядерная Америкой проиграна. И Вьетнам, например, случился только потому, что ими была проиграна война в Корее. И сражаться во Вьетнаме - значит не сражаться в Техасе. Лучше драться с СССР на дальних подступах, чем у себя дома. Момент решительной битвы за Америку необходимо максимально оттягивать.