Белые начинают и выигрывают

[de_Trachant]

неадекватная политика продразвёрстки, потому что денег у правительства не было

Ну так потом капиталистическую по своей сути продразверстку, то есть обмен отбираемого зерна на деньги, заменили на феодальный по своей сути продналог, то есть оброк и барщину. Стало ли оно от этого адекватнее? Хороший вопрос. В любом случае, пока кооперация с контрактацией не распространилась, ничего адекватного так и не было.

[Crusader]

 Для общего понимания позиции:

 Не стоит восхвалять большевиков за их "свершения" - большинство из них так или иначе было бы сделано и без них и, возможно, даже лучше и проще т. к. некоторые французские экономисты предрекали, что к 1950-у году Россия, тогда ещё царская - будет в полушаге от становления первой экономики Европы.

 Конечно, безбожно привирали, но всё-таки.

 Возможно, что-то бы и наоборот - не сделали. 

 Мне в принципе наплевать на госстрой - я за правду и у меня одинаково пригорает с заявлений и том, что Колчак-де был ми-ми-ми и уруру, и с воя какого-нибудь Сергея Цветкова в своём ЖЖ о 10 миллионах убитых в ГУЛАГЕ.

[Crusader]

Ну так потом капиталистическую по своей сути продразверстку, то есть обмен отбираемого зерна на деньги, заменили на феодальный по своей сути продналог, то есть оброк и барщину.

 А СССР и был по сути феодальным государством: колхозник без разрешения председателя не мог уехать из колхоза вообще никуда. Потом это пофиксили. В конце 50-х, да.

 Ну и про закрытые секции ГУМ'а - сюда же.

[Владимирович]

и с воя какого-нибудь Сергея Цветкова в своём ЖЖ о 10 миллионах убитых в ГУЛАГЕ.

во-первых, всего-то жалких пара миллионов, во-вторых, а что такого, а в третьих,  все так делали, полагаю

[Валериан]

На самом деле я считаю, что тема должна быть расстреляна без права переписки, чтобы не скатить форум к мини-гражданской, расплевательству и сиживанию по своим горшкам, а то, кто ее некропостировал, достоин всяческого порицания, полагаю.

Жаль, что вы так считаете. Для меня тема безумно интересная, только какого-то непонятного все обсуждение осталось в рамках философско-эстетического аспекта.  Хотя  предполагается рассмотреть, по идее, и экономику Белой России, и как будут господа вылазить из финансово-экономической ямы, когда справятся с разрухой, смогут ли на новую индустриализацию, границы западные, Закавказские, в Средней Азии и на Дальнем Востоке, форма правления и отношения с ведущими державами. Вот бы куда энергию полемики перенаправить, а не всепродолжающееся переливание бесконечного

 

[Han Solo]

Ох, коллега, по опасному краю ходите, эдак можно дойти до выводов о генетическом праве одних людей править и о генетической обязанности других - подчиняться, что есть ересь как по Дарвину, так и по Юнгу.

Я не элитист и не эгалитарист. Не считаю, что элита должна быть несменяемой, что до социальных страт - то они могут постепенно перемешиваться. Ключевое слово - постепенно. А опора на нижние по большинству критериев 10-15% населения (что и происходило после революции) ни к чему хорошему не приведёт, если выбирать между этим и несменяемой элитой, то лучше уж второе, полагаю.

Однако этих "попутчиков" оказалось столь много, и сражались они за "красных" столь хорошо

Вообще-то нет, в основном они сражались плохо и охотно дезертировали. Другие оказались в рядах красных ситуативно и по большому счёту боролись лишь за личное место под солнцем. В любом случае, большевистское ядро состояло из помянутых категорий.

 

[Crusader]

во-первых, всего-то жалких пара миллионов, во-вторых, а что такого, а в третьих,  все так делали, полагаю

 Пара или не пара, но не 10 и не 60, как он милостиво считает с демографическими потерями, мотивируя тем, что мол, все так считают.

Хотя  предполагается рассмотреть, по идее, и экономику Белой России, и как будут господа вылазить из финансово-экономической ямы, когда справятся с разрухой, смогут ли на новую индустриализацию, границы западные, Закавказские, в Средней Азии и на Дальнем Востоке, форма правления и отношения с ведущими державами. Вот бы куда энергию полемики перенаправить, а не всепродолжающееся переливание бесконечного

Так это смотря кого "белыми" назначим. Что можно сказать точно - никто не будет гробить основных производителей с/х продукции - зажиточных крестьян. А значит, с жрат всё будет хорошо.

[Han Solo]

То есть вы признаете, что народная поддержка у большевиков была сильно поболее, чем у их противников, раз они имели больший кадровый резерв?

Нет, они начали формировать свои основные силы почти на год раньше белых. Тема "народной поддержки" навсегда закрыта выборами в Учредилку, где у большевиков был на минуточку админресурс. Имея таковой ресурс набрать всего 25% - это нужно было талант иметь.

Что же касается "благости" советской власти:

Ахаха. Блевада - это известный сливной бачок. Вот результаты нормального исследования с нормально заданным вопросом

[Рюрик]

Error 503 first byte timeout first byte timeout Guru Mediation: Details: cache-vie21637-VIE 1601194473 1876562611 Varnish cache server

ежели 503 выдаёт - значит техработы на сервере (наиболее частая причина появления ошибки 503 в мире - именно что такая)

[Crusader]

Жрать будет хорошо не всем. Чем расплачиваться? Мешок ассигнаций за мешок зерна?

 Хороший вопрос. Думаю, придётся или выдавать облигациями госзайма или брать за бартер у тех же зажиточных крестьян и раздавать тем, кому не так повезло.

 Помнится, семья моего прадеда в 1913, чтобы купить швейную машинку "Зингер" продала корову и выгребла все сбережения у всех трёх братьев (жили в одном доме всей семьёй - так легче с хозяйством управляться было) - 6 рублей в сумме. Потом также вскладчину купили конную косилку и конные грабли, а чтобы грабли тягать - нужно было два коня - пришлось брать жеребёнка.

 А потом их записали за наличие двух лошадей в кулаки, прадеда выселили, а братьев расстреляли. Отакэ.

[Crusader]

 Т. е. спрос на те же "Зингеры", жатки, косилки и грабли - был огромный.

[de_Trachant]

колхозник без разрешения председателя не мог уехать из колхоза вообще никуда.

Это уже, если исходить из того, что колхозы сталинской версии были по сути совхозами, то есть госпредприятиями, даже не феодализм, а крепостничество петровского времени - закрепление работников за заводами, а иначе говоря - государственное рабство.

основных производителей с/х продукции - зажиточных крестьян

основные производители товарного зерна - это все-такивсе-таки дворянские экономии, а их уже разграбили. А что касается кулаков... Вот доберусь до библиотечки что на работе скопилась, в понедельник - выложу цифры. Как раз эту тему копаю.

[Han Solo]

Жрать будет хорошо не всем. Чем расплачиваться? Мешок ассигнаций за мешок зерна?

Честно говоря, не очень понимаю в чём проблема в закупках зерна в экономике с нормально отлаженным товарным производством (а то что оно восстановится очень быстро при отсутствии коммунистических экспериментов, сомнений нет).

[de_Trachant]

записали за наличие двух лошадей в кулаки,

Кстати, в СССР существовала совершенно четкая градация кулака - стоимость имущества более 1200 рублей. Ведь кулак имел с советской властью совершенно четкие отношения - фискальные. Только почему-то оказалось, что при "раскулачивании" средняя стоимость имуществ раскулаченных была в районе 550-600. Упс - кулака задавили еще в конце 20-х. Экономически и фискально и административно. А кого раскулачивали во время "великого перелома" - это, ттоварищи сталинисты, вааапросик.

[Crusader]

Это уже, если исходить из того, что колхозы сталинской версии были по сути совхозами, то есть госпредприятиями, даже не феодализм, а крепостничество петровского времени - закрепление работников за заводами, а иначе говоря - государственное рабство.

 Ну так.

 Зато Столыпина большевики поносили, как могли.

основные производители товарного зерна - это все-такивсе-таки дворянские экономии, а их уже разграбили. А что касается кулаков... Вот доберусь до библиотечки что на работе скопилась, в понедельник - выложу цифры. Как раз эту тему копаю.

 Насколько я знаю - дворянам в 20-м веке уже было нечего ловить, но в любом случае - будет интересно.

[Crusader]

Совершенно верно. Также на ткани ( мануфактуру по тогдашнему) и даже на банальные гвозди. Но всем этим добром и дореволюционное село было не разбаловано.

 Йап. Всё это можно содрать с Германии по репарациям, кстати.

 Ну и остаётся ещё вариант - та же ARA. Если уж коммунистам помогли.

[Крысолов]

сего-то жалких пара миллионов

Вот Наконечный допишет монографию тогда и посмотрим. Вроде бы по предварительнымиприкидкам 3 с половиной миллиона. Мелочи конечно по сравнению с Величием Державы

[Crusader]

Вот Наконечный допишет монографию тогда и посмотрим. Вроде бы по предварительнымиприкидкам 3 с половиной миллиона. Мелочи конечно по сравнению с Величием Державы

 Мелочи - не мелочи, но это не 10.000.000.

 Там весь век был довольно паршивый и все кого-то геноцидили. На деле Сталин по сравнению с Леопольдом II в плане жертв режима - вообще никто.

 Другое дело, что всё это было не заради какой-то цели, а просто потому, что живший ещё за век до этого человек про это в книжке написал т. к. на деле экономику и промышленность выправили НЭП и построенные иностранными компаниями заводы, а не, дело марксизма-ленинизма.

[Крысолов]

деле Сталин по сравнению с Леопольдом II в плане жертв режима - вообще никто.

Это я согласен. Геноцид негров Леопольдом вполне оправдывает генодид Сталином русских. Скрепно и патриотично

что всё это было не заради какой-то цел

полагаю, ради какой то цели русских геноцидить таки норм?

[de_Trachant]

та же ARA

Про нее Похлебкин очень здорово все написал. Вкратце: гешефтмахеры взяли бабки, спихнули лежалые армейские запасы круп времен ПМВ, уже ччастью порченые, еще и нашпионили.

[de_Trachant]

на деле экономику и промышленность выправили НЭП и построенные иностранными компаниями заводы, а не, дело марксизма-ленинизма.

на деле экономику и промышленность выправили "буржуазные специалисты" и курировавшие их некоторые партийные функционеры от Гусева до Куйбышева, работавшие по плану, набросанному изначально одним профессором в Харькове в 1918 году, который развивало большое количество лиц, от Ленина и Кржижановского до Кондратьева и Громана. Дело марксизма-ленинизма тут и правда ни при чем, а вот политическая воля и гибкость мышления - таки да. Не уверен что при белых те же Кондратьев, Суханов, Чаянов не сели бы за "красное" прошлое, кстати.

[Crusader]

Это я согласен. Геноцид негров Леопольдом вполне оправдывает генодид Сталином русских. Скрепно и патриотично

 Нет, нисколько. Это к тому, что подобное тогда было... Ну, было и весьма широко применялось.

полагаю, ради какой то цели русских геноцидить таки норм?

Нет, давайте уж всё своими именами называть - Сталин геноцидил всех. Это его нисколько не оправдывает. Поясню, что имел ввиду: вот, пытались товарищи большевики всё сделать по Марксу и Энгельсу. Закончилось всё тем, что уничтожили основных производителей хлеба, разрушили промышленность, развалили экономику и оказались на международной арене на положении нерукопожатых террористов.

 Пришлось поступаться линией партии и вводить НЭП.

 И начали понемногу вылезать из кризиса. И к 30-м вылезли +/-.

 На кой чёрт было надо всё это ломать? Потому что какой-то не самый незаурядный человек в прошлом веке об этом написал? Заради чего? Только-только вылезли из крупнейшей задницы, в которой некоторые соседи всё ещё пребывали с головой и вот-те на: снова-здорова.

[Crusader]

на деле экономику и промышленность выправили "буржуазные специалисты" и курировавшие их некоторые партийные функционеры от Гусева до Куйбышева, работавшие по плану, набросанному изначально одним профессором в Харькове в 1918 году, который развивало большое количество лиц, от Ленина и Кржижановского до Кондратьева и Громана.

 Ломать-то это всё зачем было?

 Это даже не рубка сука на котором сидишь, а курение сидя в луже бензина.

[de_Trachant]

Ломать-то это всё зачем было?  Это даже не рубка сука на котором сидишь, а курение сидя в луже бензина.

Кто ж знает мотивацию Отца Народов. Она порой делает такие пируэты, что Мао кажется верхом логики. Казалось бы ускорение модернизации - но наделано столько ошибок и наломано столько дров, что вышло хуже чем при спокойном течении событий. И так во всем, от коллективизации до партийных чисток. Такое впечатление, что товарищ Сталин специально выбирал наиболее радикальные варианты, даже если оне разворачивали ход событий на 180. 

[Фрерин]

Про нее Похлебкин очень здорово все написал. Вкратце: гешефтмахеры взяли бабки, спихнули лежалые армейские запасы круп времен ПМВ, уже ччастью порченые, еще и нашпионили.

С другой стороны миллионы накормили? Накормили. Спасли от смерти? Спасли.

А там на чем в США делал гешефт - дело десятое.

осуждать стоит не АРА, а то что не пригласили ее ни в первый сталинский голод, ни во второй.

 

Изменено 27 Sep 2020 пользователем Фрерин