Белые начинают и выигрывают

[de_Trachant]

Почему, собственно, аренда должна быть бесплатной (особенно учитывая, что в неё включается и оплата услуг мельника).

Коллега, вы так говорите, будто я защищаю раскулачивание и сталинские колхозы. Маленький спойлер: я этого совсем не делаю.

Может сталинские МТСы бесплатно работали?

Сталинские МТС работали по контракту с колхозами, а те были де-факто госпредприятиями, так что да, фактически бесплатно. Тракторные колонны трестов в 20-х - не бесплатно, а в порядке контрактации.

Он ее и ненавидел потому люто, как большинство коммунистов, что деревня продает продукт. Причем все этим и занимаются. А нужна была монополия.  

Ленин, конечно же, ненавидел мелкобуржуазный крестьянский элемент, но хотя бы как Сталин не пытался уничтожить крестьянство как класс методом насильственного загоняния в государственные батраки.

[марик]

Сколько там правили комбеды и комнезамы? До начала 1919? Так я вам доложу, что к началу 1919 территория Советской России - это исключительно центрально-нечернозёмная и центрально-промышленная область. Много там кулаков было изначально?

Полтора года в тех районах. На юг добрались позже. За это время сам Ленин испугался результата. И вы замечаете, что кулаки у вас внезапно исчезли? С кем тогда боролись в этих районах? Или там не было колхозов и раскулачивания? 

То, что высылаемых называли "кулаками" не означает что они таковыми и были. Стал ли Берия английским шпионом, если его так называли?

Браво! После этого я могу книгу не читать, поскольку фактически подтвердили, что дело было не в злобных кулаках. Клеили ярлык и все дела. Никто там оказывается не душил деревню. Во всяком случае массово. 

 

Ленин, конечно же, ненавидел мелкобуржуазный крестьянский элемент, но хотя бы как Сталин не пытался уничтожить крестьянство как класс методом насильственного загоняния в государственные батраки.

Он просто попытался другим путем идти и не вышло. Сталин слегка скорректировал идею. А суть одна - монополия на продовольствие должна быть у государства. И на торговлю, хотя это уже не только в деревне. 

[de_Trachant]

На юг добрались позже.

Когда добрались на юг, комбеды уже отменили.

И вы замечаете, что кулаки у вас внезапно исчезли? С кем тогда боролись в этих районах? Или там не было колхозов и раскулачивания? 

Кто на ком стоял? Мы сейчас про 1919 или про раскулачивание?

Никто там оказывается не душил деревню. Во всяком случае массово. 

Душили, вернее, поддушивали, но до 1928-29 всем было на это глубоко положить.

[марик]

Когда добрались на юг, комбеды уже отменили.

Их отменили в центре, а на юге они вполне были где то пол года. 

Кто на ком стоял? Мы сейчас про 1919 или про раскулачивание?

Мы сейчас про деревню, в которой основная задача комбедов была отобрать все у богатых, что они и сделали. Кто после этого кулак? Ну которого почти не было еще до революции и внезапно обнаружился в 29. 

Душили, вернее, поддушивали, но до 1928-29 всем было на это глубоко положить.

Это те, которых разорили по вашим же словам. Понятно. 

[de_Trachant]

основная задача комбедов была отобрать все у богатых, что они и сделали. Кто после этого кулак? Ну которого почти не было еще до революции и внезапно обнаружился в 29. 

Это те, которых разорили по вашим же словам. Понятно. 

Коллега, вы сознательно передёргиваете вприсядку, или это происходит не по вашей воле?

[марик]

Коллега, вы сознательно передёргиваете вприсядку, или это происходит не по вашей воле?

Простите, но мне не понять зигзагов ваших мыслей. Кулаков в центральных районах почти не было, к коллективизации их всех разорили, но деревня вся в руках кулаков. У меня не совмешается. 

[de_Trachant]

Если продолжится совкоср@ч — тема будет закрыта.

Коллега, я думаю, уже пора. Начался даже не sratch - начался переход на личности. Сам еле удерживаюсь. 

Изменено 28 Sep 2020 пользователем de_Trachant

[de_Trachant]

Кулаков в центральных районах почти не было

Это ваше утверждение, что комбеды их всех тогось. Я лишь утверждал, что в центральных районах их было меньше чем в остальных.

но деревня вся в руках кулаков

Я нигде не утверждал, что ВСЯ деревня находилась в руках кулаков. Я говорил, что они тормозили прогресс, плодя безземельных батраков для того чтобы было кому на них работать. Десять лет власть всё устраивало, но потом начались споры о коллективизации, оказалось что большая часть средств производства в деревне в руках кулака, и в рамках подготовки к будущему ускорению коллективизации надо было а) ликвидировать конкурента-нанимателя батраков, и б) желательно отнять при этом у них средства производства. С этой целью 

их всех разорили,

только не "к коллективизации", а к началу ускоренной коллективизации, т.н. "великого перелома". Вследствие чего под основную волну "раскулачивания" попали совсем другие люди, относящиеся как к середнякам, так и к беднякам вплоть до сельского пролетариата. Сама коллективизация как таковая началась задолго до революции, и шла вялыми темпами, составив к 1929 году 6,8%.

Изменено 28 Sep 2020 пользователем de_Trachant

[марик]

Это ваше утверждение, что комбеды их всех тогось. Я лишь утверждал, что в центральных районах их было меньше чем в остальных.

Давайте вы мне покажете дореволюционного кулака сохранившего имущество, а не попавших под каток. И я соглашусь, что ничего в деревне не изменилось. 

Я говорил, что они тормозили прогресс, плодя безземельных батраков для того чтобы было кому на них работать.

Безусловно безземельные колхозники гораздо прогрессивней. 

Сама коллективизация как таковая началась задолго до революции, и шла вялыми темпами, составив к 1929 году 6,8%.

А то новость, что нафиг никому не нужно было не смотря на лозунги и передачу земли и машин. 

[de_Trachant]

Безусловно безземельные колхозники гораздо прогрессивней.

Ещё раз. Я. НЕ. ЗАЩИЩАЮ. СТАЛИНСКИЕ. КОЛХОЗЫ. Я. НЕ. МАРКСИСТ. И. ТЕМ. БОЛЕЕ. НЕ. СТАЛИНИСТ.

Так достаточно, или мне ещё пару раз повторить, чтобы совсем-совсем дошло?

Давайте вы мне покажете дореволюционного кулака сохранившего имущество, а не попавших под каток. И я соглашусь, что ничего в деревне не изменилось. 

"Педагогическая поэма" Макаренко. Он там в 1921 году под Полтавой получил бывшее имение Трепке под свою колонию, и 60 десятин земли. Как оказалось, земля была поделена между местными кулаками Гречаными, Стомухами и председателем сельсовета Лукой Верхолой ещё летом 1917 года. Вот вам дореволюционный кулак, ещё и прирастивший имущество.

нафиг никому не нужно было не смотря на лозунги и передачу земли и машин. 

Вообще-то было. В колхозы шли довольно активно. Только и выходили из них, заработав, тоже активно. А вообще наибольший охват имела не коллективизация, а кооперация, без обобществления земли. Кредитная, производственная.

[Geralt]

Я нигде не утверждал, что ВСЯ деревня находилась в руках кулаков. Я говорил, что они тормозили прогресс, плодя безземельных батраков для того чтобы было кому на них работать.

А чем они тормозили прогресс то? Вы же и упоминали что дворянские владения например выдавали кратно больше зерна чем крестьянские.
Как раз таки малоземельность где на крестьянскую семью приходится 2-3 десятины и они еле выживают на натуральном хозяйстве не имея средств и возможностей для модернизации произвродства и тормозит прогресс. В такой ситуации сосредоточение земли и средств в руках эфффективных производителей которые к тому же за счет этого могут внедрять модерновые технологии процесс естесственный и только во благо.

[de_Trachant]

А чем они тормозили прогресс то?

В основном тем что предпочитали почти дармовой батрацкий труд, конкурируя тем самым с государством за рабочую силу. Собственно, от этого идёт в том числе и обратная ненависть: кулаку нафиг не надо было, чтобы батраки уходили в колхозы, в которых (я имею в виду не сталинские, конечно, а контрактационные середины-конца 1920-х) могли заработать денег и отвалиться от кулацкого выдаивания.

В такой ситуации сосредоточение земли и средств в руках эфффективных производителей которые к тому же за счет этого могут внедрять модерновые технологии процесс естесственный и только во благо.

Ну дык это внезапно и есть коллективизация. Сосредоточить землю в руках кооперативного производственного объединения, законтрактоваться с заготтрестом, который вызовет тракторную колонну, нанять из города агрономов и бухгалтеров, вырастить урожай, выполнить контракт, продать излишки, распределить доход между членами. Только вот у Сталина было немного другое видение коллективного хозяйства, и ботатеющие крестьяне, которое продают зерно государству по околорыночным ценам, в него не входили.

[Geralt]

В основном тем что предпочитали почти дармовой батрацкий труд, конкурируя тем самым с государством за рабочую силу.

Тормозит прогресс внеэкономическое принуждение... у государства я думаю всяко возможностей к нему было больше и уж неважно Сталинский колхоз или нет.

[Крысолов]

поддушивали, но до 1928-29 всем было на это глубоко положить

ну как сказать

 

 

Эпизод из воспоминаний сталинского наркома финансов А. Зверева. Примечательно, что дело происходит в середине 20-х гг., т.е. не во время военного коммунизма или коллективизации. Сам Зверев работает старшим уездным инспектором по продовольственным заготовка в Московской губ.:

 

"Но я старался избегать всяких «перегибов». Не всем это удавалось. Один мой старый  товарищ, С. Н.  Семейкин, был председателем Петровского волисполкома. В волости находились крупные текстильные предприятия. Вокруг них вертелись разные жучки: кто приспособился поставлять пряжу, кто — телеги для развоза товара, кто — краску. По закону им полагалось платить контрибуцию — вненалоговую сумму с крупных доходов. Но ни один из них не внес в казну даже грошика. 

 

Стал Семейкин думать, как поступить. Уговоры не помогают, словесные угрозы  тоже. Арестовал он троих, все равно не платят. Арестовал тридцать человек — никакого эффекта! Нет, дескать, денег, и все тут. Взбешенный и отчаявшийся Семейкин заявил, что за неповиновение властям и в назидание другим он  одного из задержанных  повесит. Заколотил в потолок волисполкомовского  кабинета здоровенный крюк, накинул веревочную петлю, поставил табуретку  и  приказал привести из камеры предварительного заключения «буржуя Боронихина». 

 

Милиционер привел Боронихина. Председатель спрашивает: 

— Будешь платить? 

— Рад бы, Степан Никитич, да нечем. 

— Видишь петлю? 

— Вижу. 

— Полезай. 

— Что вы, Степан Никитич? Да ведь вас самого потом не помилуют. 

—  Я знаю. Да вот у меня револьвер. В случае чего застрелюсь, как подобает  честному большевику, но сначала тебя, прохвоста, повешу — на страх всем прохиндеям, чтобы знали, как обманывать Советскую власть! Лезь в петлю, а не то первую пулю — тебе. 

— Ну что же, прощайте, Степан Никитич! 

 

Купец взбирается на табурет и, вытаращив от страха глаза, просит сбавить  контрибуцию. Семейкин требует прекратить разговор. Купец торгуется, предлагает уплатить три четверти суммы. Председатель подходит к нему и собирается вышибить ногой табуретку. Боронихин вопит, что согласен уплатить  все положенное.

 

Когда мне рассказали эту историю, я вначале не поверил, что Семейкин решился на такое. Но сам Семейкин не только подтвердил, что все было именно так, но искренне жалел, что не  успел ударить по табуретке.  Никакие мои слова,  что это самосуд, не произвели на него впечатления. Он остался при своем мнении".

 

 

Через себя переступали коммунисты. Ничего, ужо в коллективизацию развернулись

Изменено 28 Sep 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

произведённого в 1913 году, 630 млн пудов приходится на кулаков

Кстати, я уже и не припомню. Дореволюционные кулаки после столыпинской реформы и разрешения Крестьянскому банку кредитовать крестьян начали терять свои позиции или нет? 

[Voldi]

3. Систематически сдаёт в аренду сложные машины с механическим двигателем или производит за оплату работу этими машинами

Эк как красиво написано! Да кто ж в своем уме-то будет сдавать в в аренду сложные машины с механическим двигателем (ну кроме другу, который умеет с ней обращаться и в свою очередь ему что-то подобное "сдает в аренду"?)? Только полный идиот. Только откуда такая вещь вдруг у дебила?

А вот сам на нем работает, да еще нехороший человек, редиска, оплату за работу хочет... Отобрать, расстрелять, заставить работать за трудодни!

[de_Trachant]

Отобрать, расстрелять, заставить работать за трудодни!

Коллега. Вы что хотите кому доказать? Что сталинские колхозы и сталинский проект коллективизации - государственное крепостничество времён Петра I? Так я об этом, извините, несколько страниц назад писал. Именно этими словами. Тему не читай@краснозадого курощай, так что ли?

[Han Solo]

Только вот у Сталина было немного другое видение коллективного хозяйства

Проблема в том что любое коллективное хозяйство в принципе неэффективно. Максимум - вертикальная кооперация, и то под вопросом. Горизонтальная же - это жесть.

Изменено 28 Sep 2020 пользователем Han Solo

[Curioz]

получил бы немалое одобрение многих граждан

Естественно. В некоторых странах граждане слишком любят, когда у соседа корова сдохла.

В первые месяцы холмогорского сидения Горсей и Дженкинсон съездили на берег Белого моря, в устье Варзуги, надеясь купить речного жемчуга. Они нашли только опустошённые деревни. В разорённой лавке, торговавшей прелыми сетями и сухой треской, им рассказали о жалобе опричных Холмогор на земскую Варзугу. Москва послала праветчика Басаргу Леонтьева. Тот так жестоко почистил варзужан, что те вряд ли поправятся ещё сто лет. Зачем, раздумывая здравомыслящий Дженкинсон, одни крестьяне — рыбаки — разорили других крестьян — промышленников — руками государя? Им моря мало? А государь зачем послал Леонтьева? Ведь подати с Варзуги и пошлины на вывоз речного жемчуга давали тысячи рублей в казну.

 «А потому несправедливо, — объяснил Энтони один ленивый, но уверенный в своих суждениях холмогорец. — Они издревле богаты, варзужане. Их надо было окоротить, уравнять с нами перед господом». — «Что ж, вы теперь богаче стали?» — спросил Дженкинсон. Холмогорец стал скрести в затылке и скрёб до той поры, пока зануда-англичанин не отпустил его.

[de_Trachant]

любое коллективное хозяйство в принципе неэффективно. Максимум - вертикальная кооперация, и то под вопросом. Горизонтальная же - это жесть.

Спорный вопрос, за который я сейчас впрягаться не готов ни морально, ни матчастьно

[литовец]

Граждане бывают очень разные

[Crusader]

Дедки, прабабки, репки, топор, который украл Гайдар.  А слабо ли про возможную внешнюю политику "беляков". Как там с Польшей границы?!?

 Кидали, кажется, в схожей теме статистику по сидельцам по политической части, так оказалось, что в процентном соотношенни больше всего подобных товарищей, если брать национальные окраины - было из Прибалтики, а не из Польши и Финляндии.

 На основании этого пришли, кажется, к выводу, что Финляндия не отвалится, Польша возможно попытается отвалиться, а вот в Прибалтике - точно будет жарко.

[Крысолов]

На основании этого пришли, кажется, к выводу, что Финляндия не отвалится, Польша возможно попытается отвалиться, а вот в Прибалтике - точно будет жарко.

А зачемы вы выводы к миру без Февраля проецируете на мир победивших белых? Это две больше разницы

[Crusader]

А зачемы вы выводы к миру без Февраля проецируете на мир победивших белых? Это две больше разницы

 Разумеется. Именно поэтому и было в начале текста сказано, что в схожей теме, а не точно именно так и будет.

[Vasilisk]

Коллега, я думаю, уже пора. Начался даже не sratch - начался переход на личности.

 

Хорошо. Тем более, что саму заявленную тему здесь давно уже не обсуждают, полностью переключившись на проблемы коллективного сельхозтруда в реальной истории.