АИ по Ефремову

[conmèo]

Это мы сейчас знаем, что до нее 120 парсек

Тогда вряд ли предполагали, что она менее, чем в 8 пк. 

Кстати, так и не поняла, "железная звезда" - это нейтронная что ли получается?

отринуть обезьянью природу

Рэй Курцвайль смотрит на вас как на 

гной и кал

(наверно).

[Magnum]

"железная звезда" - это нейтронная что ли получается?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_звезда

[Владимир Станкович]

Рэй Курцвайль смотрит на вас как на 

А мудрейший Н.Талеб на Курцвета и эту его сри ээ сингулярность

 "Мне глубоко омерзительны — и древние со мной согласились бы — старания теоретиков «сингулярности» (вроде Рэя Курцвейла), верящих в потенциальную возможность жить вечно. Кстати скажу, что если бы мне понадобилось было найти анти-меня, человека с диаметрально противоположными идеями и стилем жизни, это был бы как раз Рэй Курцвейл. Он не просто страдает неоманией. Я предлагаю избавляться от вредных элементов в рационе (и в жизни), а Курцвейл действует наоборот — добавляя эти элементы и глотая по двести таблеток в день."(с)

[ALL]

Предлагать-то что угодно можно. Но увы, вы не Господь Бог, чтобы по вашему повелению изменилась природа человека. Поэтому согласиться-то с вами может и можно, да только практического смысла в таком согласии не будет.

Ещё как будет!  Я предлагаю не изменять природу человека (которого мы хорошо знаем), а тексты, в наших обсуждениях.  В тексте, капитализм плохо?  Плохо.  Вражда - плохо?  Плохо!  Война - плохо?  Плохо!  Вывод, который делает обсуждающий: "должна и дальше быть вражда и война".  Вот я и предлагаю - УБРАТЬ АНТИЛОГИКУ в обсуждении текста, а, вместе с нею, вражду и войну - тоже из текста.

(И из жизни, конечно, тоже)

 

И то не из всякого, если уж брать всё ФАИ целиком.

Рэй Курцвайль смотрит

Выражаясь неприличными словами переводите их на русский язык. 

 

    

[Владислав]

Рэй Курцвайль

Ну, это тот еще любитель заказывать свадебные торты оптом

 

Впрочем, в контексте

отринуть обезьянью природу, гной и кал, и отменить войны

не имеет значения, говорим ли мы о четырехчленных робофурри или обычных человеках. Люди и шире разумные остаются теми же несовершенными существами

[ALL]

Люди и шире разумные остаются теми же несовершенными существами

Да при чём тут люди?  Я о тексте, а вы людей суёте.

И зачем вам в ефремовском сеттинге войны?  Баян, детерменизм, скукота.  

Ну, это тот еще любитель

Пусть экстраполирует таблетки и торты, в действительности, мы всё равно живём дерьмово а меня интересуют футурологи того года, когда этот Рэй родился. И немного попозже.  

[Владислав]

Да при чём тут люди? 

Действительно, зачем в книжках про будущее человечества люди?

 

зачем вам в ефремовском сеттинге войны? 

Для реализму, а то иначе подавление недоверия не работает

[renyxa]

Сколько там уже шведы не воюют, двести лет?

[Владислав]

Сколько там уже шведы не воюют, двести лет?

Во-первых, Швеция - небольшая часть Ойкумены, так что шведское отклонение от нормы является нормальным, следовательно ваш пример нерелевантен в контексте человечества в целом. Во-вторых, Швеция последний раз воевала в 2011 году

Изменено 27 Sep 2023 пользователем Владислав

[Magnum]

Сколько там уже шведы не воюют, двести лет?

Если даже коммунистическая Земля будущего это такая Швеция, которая не воюет, то ее должны окружать не один, а 200-300 Тормансов и галактических империй, погруженных в бесконечную парадигму кровавой резни космического масштаба. 

 

[ALL]

Для реализму, а то иначе подавление недоверия не работает

Подавление недоверия - это что же такое?  "Городок в табакерке", или "Конёк-Горбунок" - там мы что подавляем? 

 

И вообще, похоже, вы путаете Библию и бухгалтерский отчёт.  Или "Три товарища" и "Васёк Трубачёв".  

зачем в книжках про будущее человечества люди

Зачем в книгах про счастливое будущее человечества люди маньяки?

то ее должны

Кому должны, кто взаймы дал? 

 

[Владислав]

Подавление недоверия - это что же такое?

Это то что даже в мире зеленого солнца и говорящих коней люди должны вести себя как люди. Иначе трудно поверить в сеттинг

 

Зачем в книгах про счастливое будущее человечества люди маньяки?

ну, если обычные люди с обычными человеческими страстями и мотивациями для вас маньяки, мне нечего сказать

 

счастливое будущее человечества

потому что это все вранье, причем вранье опасное, потому что вера в возможность строительства Рая на Земле человеческими руками ведет только к большей крови и страданиям. Нужно смотреть на вещи трезво, тогда и будет счастье

[Han Solo]

Он такой же грек как Наполеон-француз или Кадыров - русский

Да будет Спор! Александр, как и большинство македонцев (подвластных им фракийцев и иллирийцев вынесем за скобки) всё же были греками. Особыми, окраинными, но греками. Родным языком у них был один из дорийских диалектов, у них были те же боги, что и у остальных эллинов, с Александра Филэллина они плотно варились в греческой культуре. У них не было полисной системы? Ну так и у фессалийцев её не было, но никто на этом основании из греков их не вычёркивает.

[Урус-хай]

Александр, как и большинство македонцев

Да, македонцы считали себя эллинами, но однозначно говорили и на языках соседних племен.

[Владимир Станкович]

Спор! Александр, как и большинство македонцев (подвластных им фракийцев и иллирийцев вынесем за скобки) всё же были греками. Особыми, окраинными, но греками. Родным языком у них был один из дорийских диалектов, у них были те же боги, что и у остальных эллинов, с

македонцы считали себя эллинами

А это точно?? У нас ЕМНИП не сохранились записки ни одного из диадохов или мемуары какого то ученого македонца что бы заявлял об этом уверенно - а вот греки македонцев за глаза третировали варварами а царей ихних ругали "волками"

Учёные, дискутируют о том, была ли Древняя Македония эллинским государством или нет, ссылаются как на свидетельства античных авторов, так и на лингвистический материал. Ни одно из доказательств не является неоспоримым,(с)

люди должны вести себя как люди

Ну вот маори люди и мориори -тоже люди - той же национальности даже... Но есть нюанс...

[Han Solo]

А это точно??

Древнемакедонский язык установлен более-менее точно, это определённо один из греческих диалектов, очень незначительно отличающийся по фонетике и орфографии.

[ALL]

Это то что даже в мире зеленого солнца и говорящих коней люди должны вести себя как люди. Иначе трудно поверить в сеттинг

Нет.  Сеттинг говорящих пони гораздо менее реалистичен, чем невоюющие люди.  Такие есть, а говорящих поней с радугами  - ни одного. 

обычные люди с обычными человеческими страстями

Ну да.  "До здравствует смерть!" и тому подобные парни из преисподней.  Какие у них там практики почитания павших мне неведомо.  Но чужую демагогию надо чётко отделять от опасной практической деятельности.  Она скотская.  Практики и страсти, которые убивают и разрушают не могут считаться приемлемыми.  Уж точно для того, кого убивают и разрушают. 

Нужно смотреть на вещи трезво, тогда и будет счастье

В Освенциме.  "Реализм", это ни что иное, как проповедь капиталистического инферно.

И дело даже не в том, что фашизм неизбежен - с этим можно согласиться.  А в утверждении, что эти фашиствующие, мне полезны и приятны.  Вот это уже совсем зашквар.

 

Поэтому сеттинг ТуА счастливо обходится без войн уже в XXI веке.  И тормансы там долго не живут.  Ч. Б. уже можно обсуждать.  Но и тут, не надо нагнетать мрачные шашлычки.  Для этого, как минимум, большой талант нужен.  Да и красоты с щедротами + посюсторонний свет в конце туннеля, для ныне живущих, крайне желателен. 

Изменено 28 Sep 2023 пользователем ALL

[Владислав]

чем невоюющие люди. Такие есть, а говорящих поней с радугами - ни одного.

Вы так ловко подменили понятие невоюющего человечества, на невоюющих людей (в смысле человеков в количестве более одного), что я даже восхищаюсь (на самом деле нет). Разница между человечеством и волшебными понями в том, что свойства человечества нам известны, а волшебных поней - нет. Поэтому свобода описания волшебных поней при сохранении доверия к описанию гораздо больше чем описания человечества - нет имплиитных аксиом, основанных на опыте человечества. Обратите внимание, в этой теме глубины открываются ровно тогда когда читатели накладывают опыт коммунистических обществ реальности на коммунистическое общество Ефремова

 

Ну да. "До здравствует смерть!" и тому подобные парни из преисподней. Какие у них там практики почитания павших мне неведомо. Но чужую демагогию надо чётко отделять от опасной практической деятельности. Она скотская. Практики и страсти, которые убивают и разрушают не могут считаться приемлемыми. Уж точно для того, кого убивают и разрушают.

обвинения в фашизме это стадия гнева или уже стадия торга?

 

В Освенциме. "Реализм", это ни что иное, как проповедь капиталистического инферно.

Ну что вы, у нас всегда есть выход из "капиталистического инферно". В ГУЛАГ

 

посюсторонний свет в конце туннеля, для ныне живущих, крайне желателен.

А потом эти живущие ради своего "света в конце туннеля" 100 миллионов. Нам такие светоносные (готов даже использовать латинские корни, тут они как бы не уместнее) идеи не нужны. Говорящие пони в плане эскапизма безопаснее будут.

 

Ну вот маори люди и мориори -тоже люди - той же национальности даже... Но есть нюанс...

Маори на коне, а мориори - не будем о грустном. Эта аналогия работала бы, если бы книга была про то как Тормансианская Небесная Империя встречается с очередной планетой сектантов на пару тысяч рыл и происходит СИГ

Изменено 28 Sep 2023 пользователем Владислав

[ALL]

нет имплиитных аксиом, основанных на опыте человечества.

Коллега, полагаю вы имели в виду слово "имплицитный".  Но не вижу я в ваших рассуждениях ничего скрытого.  У вас воевать-воевать-воевать.  Всё открыто и скучно.  Не оригинально.  Не экзотично.  А ведь, как правильно заметил коллега Джон де Лонг, со слов коллеги Магнума - нужен эскапизм.  Нужно укрыться от мерзости.  Или, во всяком случае не открывать мерзости душу в радостном, сирвилическом порыве, что, мол, известная реальность Освенцима/Гулага с нами имплицитно, и это хорошо.  Это и есть истинное содержимое человека.  Спасибо.  Если Вы хотите получить по голове этим "содержимым", то мне не хочется и я предпочту книги/идеи (хотя бы одну) без этого содержимого.

стадия торга

О чём торг?

всегда есть выход из "капиталистического инферно". В ГУЛАГ

И Сталин буржуй и Троцкий буржуй и Махно буржуй.  Все они буржуи, начальники и кровососы инферно.

идеи не нужны

А какие нужны?  Какие идеи распространяются - мы знаем, со светом там (в этих идеях) не густо.

Тормансианская Небесная Империя встречается с очередной планетой сектантов на пару тысяч рыл и происходит СИГ

Так вы коллега видите себя во главе СИГ-службы  Небесной Тормансианской Империи?  Если нет (предположим), эачем Вам нужна эта империя?  

Это не говоря уже о том, что не все могут маорями быть.  

 

Поэтому, хорошо бы вернуться к лекции Веды Конг.  Я за свет в конце, но не против и кризисов, по дороге.  В тексте бумажном тексте, который есть у меня (М. 1961), сказано об ошибках, совершённых на пути развития новых человеческих отношений.  В интернет-тексте, этой фразы нет (хотя, наверное, есть разные интернет-тексты).  Интересно было бы подумать об ошибках.  Разумеется "Культ", потом "Большой Скачок", а дальше?  Учтём, что нашей истории там нет (что понятно).  После издания книги (1958, хотя текст, видимо, и позже колеблется), всю историю второй половины ХХ и начала XXI надо придумывать заново.   

 

 

  

Изменено 28 Sep 2023 пользователем ALL

[Владислав]

Коллега, полагаю вы имели в виду слово "имплицитный". Но не вижу я в ваших рассуждениях ничего скрытого.

Я позволю процитировать себя

свобода описания волшебных поней при сохранении доверия к описанию гораздо больше чем описания человечества - нет имплиитных аксиом, основанных на опыте человечества.

Это значит, что, когда мы читаем про человеческое общество, мы скрыто, имплицитно, подразумеваем, что люди ведут себя, ну, как люди, а не как говорящие розовые пони

 

известная реальность Освенцима/Гулага с нами имплицитно, и это хорошо.

Где я высказывал моральные оценки объективной реальности человеческого несовершенства? Это также бессмысленно как рассуждать о моральности цвета неба или мокрости воды.

 

стадия торга О чём торг?

Вы слышали про пять стадий принятия? Отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие и все такое

 

И Сталин буржуй и Троцкий буржуй и Махно буржуй. Все они буржуи, начальники и кровососы инферно.

Это был ненастоящий коммунизм (с), ага

 

А какие нужны?

уж точно не утопизм

 

со светом там

Я за свет в конце

Свет в конце туннеля это, как известно, свтречный паровоз, так что нафиг надо, я как человек бегаю медленнее паровоза. И я расшифрую, что я имел в виду под

светоносные (готов даже использовать латинские корни, тут они как бы не уместнее)

"Светоносный" по латыни это "Lucifer" и мы все знаем, какого деятеля так зовут.

 

Так вы коллега видите себя во главе СИГ-службы Небесной Тормансианской Империи? Если нет (предположим), эачем Вам нужна эта империя?

Мне то Тормансианская империя сама по себе, без интересных персонажей, за которых можно болеть, нахрен не сдалась. Правда, я читаю художественную литературу не для поиска сермяжной истины о жизни, Вселенной и всем таком

[ALL]

торг

Так о чём торг?

люди ведут себя, ну, как люди

Убьют, ограбят, изнасилуют.  Нет - утопия нужна. 

Это также бессмысленно как рассуждать о моральности цвета неба или мокрости воды.

То есть признаёте и Освенцим и Гулаг.  Нет, можно сказать, что все смертны.  Но зачем тогда жить?  Зачем переходить улицу на зелёный свет?

Это был ненастоящий коммунизм

Это была настоящая шутка А у вас что настоящее?  Настоящая жизнь во всех её проявлениях?  Спасибо за ограбление, спасибо за убийство, спасибо за инферно и т. д.?   

Любой начальник - кровосос.  Любая иерархия - путь к тюремным нравам.  Значит, надо, чтобы пили как можно меньше крови, и на шкале зверства стояли как можно дальше от Гулага.  Смотри - Дар Ветер.  Минимум иерархии и даже сам рукоятки двигает.  Вот такой эгалитаризм и нужен.  Читай и радуйся!

Поэтому - не спрашивай, кто звонит в колокол, спрашивай, как громко он звонит.  Не спрашивай, кто пьёт кровь - спрашивай, сколько выпили. 

"Светоносный" по латыни это "Lucifer" и мы все знаем, какого деятеля так зовут.

Да, можно и религию вспомнить.  И до костров инквизиции дойти, обскурантизма, шариата, "Молота ведьм" и плоской земли. 

Только, вообще-то, свет Богом создан, если что.  А Христос - свет истины и всё такое.  И на автомобилях зачем-то фары делают.  Вы без фар ездите? 

Мне то Тормансианская империя сама по себе, без интересных персонажей, за которых можно болеть, нахрен не сдалась.

Вот, пожалуйста, то за Гага болеют, из преисподней, то за фашистскую тормансианскую империю.  Коллега, почему вам нравятся крайне-правые, репрессивные человеконенавистнические режимы?  Какой подъём Вы в них находите?  Что хорошего в Чойо Чагасе и Пиночете, какой от них прок, какое удовольствие? 

[Каминский]

И Сталин буржуй и Троцкий буржуй и Махно буржуй. 

Самое смешное, что и,  например, вы окажетесь ровно таким же  "буржуем", если не хуже, едва у вас появится хоть малейшая возможность претворять свои идеалы в жизнь. О том, какими способами стал бы претворять в жизнь свои идеалы Ефремов мне как-то и думать неприятно.

Изменено 28 Sep 2023 пользователем Каминский

[John D. Long]

ведь, как правильно заметил коллега Джон де Лонг, со слов коллеги Магнума - нужен эскапизм.  Нужно укрыться от мерзости

Эскапизм - это далеко не обязательно коммунистические утопии.

Величайший эскапист двадцатого века, тот, кто популяризовал сам этот термин - я говорю о профессоре Толкиене - вряд ли был бы в восторге от мира ТуА.

Изменено 29 Sep 2023 пользователем John D. Long

[ALL]

Самое смешное, что и, например, вы окажетесь ровно таким же "буржуем", если не хуже, едва у вас появится хоть малейшая возможность претворять свои идеалы в жизнь.

И ещё немного фанфики писать (руками Чхартишвили и Рыбакова).

О том, какими способами стал бы претворять в жизнь свои идеалы Ефремов мне как-то и думать неприятно.

А вот это, как раз, наоборот, интересно.  Какую бы форму мог принять коммунистический извод Ефремова на советской почве.

[ALL]

Эскапизм - это далеко не обязательно коммунистические утопии. Величайший эскапист двадцатого века, тот, кто популяризовал сам этот термин - я говорю о профессоре Толкиене - вряд ли был бы в восторге от мира ТуА.

Жалко нет Платона, который мог бы изобразить их спор/диалог.  Ну, и вкус и цвет у каждого разные, да и не совсем утопичен Толкиен.  У него там зло, выпяченное, вполне присутствует.  Следовательно, от того, что в мире - не уходишь.  Далее - есть иерархия.  Следовательно - опять то, что в действительности.  Дробность.  Разночуждость существ.  А война - как вишенка в торте.  Так что не очень то это эскапизм.