Вопросы обсуждения мира ВСДО

[ВЛАДИМИР]

ВСДО вполне реален. И я много раз сам моделировал отдельные операции, где немцам "не повезло". Кстати, нам тоже в ряде случаев летне-осенней кампании 1941 просто "не повезло", хотя могло повезти.

Так что ПАНЦЕР прав.

Но на мой взгляд, обсуждение не получилось потому, что оно с самого начала ушло на рельсы ТТХ и тому подобных моментов. Забыли о главном - человеческом факторе. Доказывать тезис о том, что люди - не роботы, и закономерности их участия в военных действиях существенно отличаются от закономерностей использования в тех же самых военных действиях техники, считаю излишним - это и так ясно. Кстати, сам ув. ПАНЦЕР об этом несколько раз говорил.

Развилка, на мой взгляд, другая. Основная масса советских людей по какой-то причине не захотела защищать СССР. Виноваты ли в этом "пришельцы из будущего" или какой другой фактор (а действительно, вдруг Солженицын прав, и репрессии 30-х оказались немного (НЕМНОГО!) более кровавыми?) - можно пофантазировать. Скажем так, исчез массовый героизм рядовых участников войны с нашей стороны. Воевать стали "по служебной обязанности". Вероятно, в том мире и количество добровольцев в первые двни было существенно меньше.

[Panzer]

Telserg выделением в цитате вы в очередной раз подтвердили, что на ФАИ можно обсуждать многое, но вот только не единственный признанный Андреем Лазарчуком в качестве правильного таймлайн его мира ВСДО.

Как говорится - что и требовалось доказать. На ФАИ можно городить чушь о ВСДО, но не обсуждать то, что принято автором книги.

Это решение приняли вы и Альтернатор.

Попытка приписать мне запрет обсуждения ВСДО - это попытка переложить с больной головы на здоровую.

Я не призываю не обсуждать ВСДО. Все желающие обсуждать ВСДО могут получить у меня информацию о месте такового обсуждения посредством ЛС.

Я призываю не выдавать за обсуждение ВСДО то, что никоим образом не соотносится с описанным Лазарчуком миром.

Ваше предложение о личной переписке не более чем ломаемая вами комедия:

Telserg

13.8.2008, 17:57

Пользователь Панцер добавлен «Черный список ЛС».

После сегодняшнего перевирания фактов и передергивания - вы вновь будете уверять меня, что хотели бы видеть меня на ФАИ? Возможно и хотели бы. Но для чего? Для перевиранитя моих слов и способствования вранью других?

[Telserg]

вот примерно за это же самое и был забанен коллега Панцер в свое время, но он, как мы видим, не смирился.

Коллеги, на всякий случай напоминаю вам о необходимости следовать Правилам ФАИ, а значит здесь обсуждаем ВСДО, а не посты коллеги Панцера.

[Сталкер]

Так, Миша, не в обиду. Теперь я выскажу собственное мнение.

Работа Панцера - великолепная, детально проработання, титаническая работа. Насколько верны выбранные им посылки, мне с моим уровнем знания вопроса ответить затруднительно - хотя относительно событий в ЮВА могу сослаться на известный скептицизм в этом вопросе Евгения Пинака.

Но не в этом дело. У меня, собственно, такой вопрос: а все ли вариации МЦМа получили одобрение со стороны коллег Серебрякова и Уланова? Почему тогда этот вопрос настолько болезненно воспринимается?

Миша, если другие по твоему мнению городят чушь - оставьте это на их совести. Пусть разрабатывают свои варианты - ВСДО-И(нквизитора), ВСДО-С(едова), ВСДО-100 и т.д. Ну, а Ваш ВСДО будет гордо называться ВСДО-ПЛ (Панцера-Лазарчука) или, если хотите, ВСДО-ШЛ (Шевлякова-Лазарчука).

Миша, еще раз прошу, не воспринимайте это как издевательство - я действительно думаю, что каждый имеет право на глупость. :rolleyes:

[Panzer]

У меня, собственно, такой вопрос: а все ли вариации МЦМа получили одобрение со стороны коллег Серебрякова и Уланова? Почему тогда этот вопрос настолько болезненно воспринимается?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы кто-то еще делал таймлайн! Но нет! Те, кто работали над таймлайном - помогали мне - Женя Пинак (благодаря его критике я исправил свой начальный вариант по ЮВА), Пух (поправивший меня и помогший по Манчжурии), Канадский Гусь (Палестина), Седов (Пенза), Ага-Хан (Македония)

НО никто - НИКТО!!! - не создал свой таймлайн, отличный от моего.

Вся критика остальных оппонентов сводится исключительно к "этого не может быть потому что этого не может быть, хотя мы не читали таймлайна и не работали с картами и документами" и "вы все козлы и фашисты и Лазарчук главный фашист".

Если бы! если бы хотя бы кто-то еще написал таймлайн этого мира - я бы первым снял перед ним шляпу. Но я не сниму шляпу перед враньем и клеветой.

Телсерг вновь попробовал сделать вид, что пустопорожние разговоры, не базирующиеся на книге, что вранье о моем таймлайне - это обсуждение книги, это обсуждение моего таймлайна.

А я вновь говорю о том, что с проявляемым Альтернатором и Телсергом подходом к вопросу - обсуждение ВСДО на ФАИ - это фарс и провокация, не более того.

Именно поэтому я прошу всех честных форумчан заниматься обсуждением книги, основываясь на знании текста книги.

Именно потому, что никем не отменено решение Альтернатора о том, что мой таймлайн не обсуждаем на ФАИ - я прошу честных форумчан не участвовать в этом фарсе, выдаваемом за обсуждение.

Мне более нечего сказать. Кто хочет услышать - тот слышит. Кто хочет заниматься фарсом и враньем - поддержит Телсерга и будет заниматься фарсом и враньем.

Кто хочет меня найти и поговорить о ВСДО без вранья - тот свяжется со мной и мы поговорим о ВСДО без вранья, без клеветы на автора книги, исходя их текста книги, а не из критиканского бреда и перевирания фактов.

[Telserg]

Актуальная тема. Критика. Как относиться?

[sas]

той единственной хронологией мира ВСДО, которую автор книги - Андрей Лазарчук признал соответствующей своему миру.

<{POST_SNAPBACK}>

Из данного факта вовсе не следует,что данная хронология является качественной.

И я много раз сам моделировал отдельные операции, где немцам "не повезло".

<{POST_SNAPBACK}>

Не раскроете ли нам методику "моделирования"?

Так что ПАНЦЕР прав.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы так думаете.

Вся критика остальных оппонентов сводится исключительно к "этого не может быть потому что этого не может быть, хотя мы не читали таймлайна и не работали с картами и документами" и "вы все козлы и фашисты и Лазарчук главный фашист".

<{POST_SNAPBACK}>

Поздравляю Вас соврамши.

Именно поэтому я прошу всех честных форумчан заниматься обсуждением книги, основываясь на знании текста книги.

<{POST_SNAPBACK}>

Так Ваш таймлайн к книге имеет весьма косвенное отношение. Раскрыть почему?

Кто хочет меня найти и поговорить о ВСДО без вранья - тот свяжется со мной и мы поговорим о ВСДО без вранья, без клеветы на автора книги, исходя их текста книги, а не из критиканского бреда и перевирания фактов.

<{POST_SNAPBACK}>

И это говорит человек, только что уже совравший.

[п-к Рабинович]

В отношении МЦМ никто не настаивал на "высочайшем одобрении", в том числе и авторы. Может быть, так пришли к ситуации 1979 года, а может быть, и эдак. МЦМ-2ТК вообще никак не связан с книгой, единственное сходство - это то, что есть царь Михаил. В случае же ВСДО аргумент "Лазарчук одобряет" - натуральное ipse dixit - постоянно является главным аргументом Панцера. И это тяжко.

Изменено 29 Aug 2008 пользователем п-к Рабинович

[Tewton]

не единственный признанный Андреем Лазарчуком в качестве правильного таймлайн его мира ВСДО.

<{POST_SNAPBACK}>

Уважаемый Панцер, не могли бы вы дать ссылку на ваш таймлайн ВСДО?

[ПавелВ]

Уважаемый Панцер, не могли бы вы дать ссылку на ваш таймлайн ВСДО?

http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/

[марик]

Уважаемый Панцер, не могли бы вы дать ссылку на ваш таймлайн ВСДО?

<{POST_SNAPBACK}>

А вопросы лучше задавать здесь.

http://truehistory.borda.ru/

Второй раз намекаю :rolleyes:

[T-34-85-60]

Господа, а где можно почитать обсуждение танков ВСДО (интересует развитие сибирской бронетехники)?

Ну, заодно и пообщаться по этому поводу.

[ВЛАДИМИР]

Собственно, здесь следует классифицировать и разобраться в том, как мы созданием военные альтернативы. Прежде всего, те альтернативы, которые касаются всяческих ТТХ (и которые ни в коем случае не стоит путать с иными альтернативами – например дипломатическими; общеизвестно, что многие технари очень этим грешат – а именно распространяют критерии оценок функций военной техники на дипломатию, геополитику, религию, идеологию и т.д. – ничего достоверного в итоге получиться не может, и для оценок правдоподобности или же неправдоподобности того или иного альтисторического явления в сфере дипломатии, идеологии или геополитики технологические критерии явно не подходят; это ведь кажется очень легко: выучить ТТХ танков и авиации, и на основании этих данных делать далеко идущие выводы о реальности или нереальности дипломатических соглашений, например). Если же брать именно ТТХ, то мы – создавая некую альтернативу – оперируем четырьмя критериями: а) создание ситуации «по аналогии» (т.е. некая ситуация произошла в РИ, и ее вполне можно воспроизвести в другом месте и в другое время при наличии аналогичных ресурсов), б) создание ситуации по принципу «могли, но не сделали» (т.е. некая структура имела возможности для совершения некого действия, но по тем или иным причинам – а иногда и просто без объективной причины (субъективность!) – не совершила данного действия, которое ей предлагается все-таки совершить), в) создание ситуации с нестандартным поведением рассматриваемой структуры (т.е. происходит нечто «невероятное» - то, что в обычных условиях произойти не должно: к примеру, на последнем питерском слете мы с ув. Бабсом упоминали использование Роммелем в Африке зенитных орудий в качестве противотанковых), г) создание ситуации по принципу «недеяния» (т.е. реальное событие, имевшее место в реальной действительности – и в возможности которого сомневаться не приходится – по тем или иным причинам – лежащим за пределами ТТХ – отменяется, хотя все объективные возможности, лежащие в поле зрения ТТХ, для того, чтобы данное событие произошло, наличествуют; в некотором роде это антипод второго критерия).

Не надо быть узким специалистом в ТТХ, чтобы сразу же заметить сугубую субъективность и притянутость «за уши» как всех критериев, так – что примечательно – и их критики со стороны оппонентов, изничтожающих альтернативу. Во-первых, помимо количества ситуаций, в которых аналогия работала, можно привести ровно столько же ситуаций, в которых аналогия не сработала, а докапываться до причин, почему она не сработала (или почему сработала), можно до бесконечности – все равно всех факторов мы не учтем (тем более, что большинство их могут лежать за пределами сферы ТТХ, и поэтому будут сочтены дискутантами несущественными и к теме не относящимися, хотя в реальности именно они-то и сыграли главную роль, раз все чисто технические данные были аналогичны). Во-вторых, «максимализация» достижений рассматриваемых структур открывает столь же широкое поле для спекуляций (как в плане создания альтернатив, так и в плане их критики); особенно если учесть, что вопрос – используют ли воюющие армии 100% своего потенциала или же какой-нибудь меньший процент – остается в высшей степени спорным, и опять же можно привести максимум критериев, как доказывающих, так и опровергающих тезис о 100-% «выкладывании» сражающихся армий и их тылов, а в случае опровержения – с одной стороны можно строить какие угодно варианты «максимализации» усилий, либо же наоборот «минимизировать» усилия более «максимализированных» сторон конфликта. В-третьих, в случаях принятия нестандартных решений работают уже не ТТХ, а сфера принятия решений, в которой присутствуют множество иных – нетехнологических факторов, которые опять же могут быть оценены или даже выделены сугубо субъективистски. Здесь же играет очень важную роль такое явление как «военная удача» (или – в противном случае – «военная неудача») – явление иррациональное и труднообъяснимое, но всем понятное и даже знакомое. В-четвертых, при оценке вероятности «недеяния» всплывает проблема неизбежности принятия решений в РИ и неизбежность же принятия аналогичных решений в АИ. И опять мы оказываемся в положении наблюдателя, который в лупу изучает слона – т.е. с т.з. ТТХ нам всегда видна только очень узкая часть спектра критериев принятия решений, которая может, конечно, исключать принятие ряда решений, но эта отсекаемая зона слишком мала, чтобы создать ситуацию прямого коридора от принятия одного неизбежного решения к другому, столь же неизбежному и наличествующему в РИ.

Вот, хотя мы берем самый, казалось бы, «объективный» критерий оценки событий военных альтернатив – тактико-технические характеристики участников военных действий («объективный» в том смысле, что у танка или самолета не болят зубы, нет дурного настроения, нет политических симпатий или антипатий, равно как и страха смерти или нежелания лишних жертв, а также нет и возможности нестандартным образом оценить ситуацию – и прочих «субъективных» моментов, поскольку танк и самолет не имеют способностей к мышлению на любом его уровне), становится очевидной вся относительность делающихся выводов и многоуровневость критериев оценки возможности предлагаемых альтернатив. Блуждание по таким лабиринтам становится основным содержанием долгих и безнадежных споров на форуме, 90% которых заканчивается не отысканием «истины», а усталостью одного из дискустантов – так что побеждает более выносливый и упрямый, и эти психологические ТТХ участников спора, в конечном счете, и обуславливают степень «обоснованности» предлагаемой военной альтернативы. Это если мы даже не будем подсоединять к созданию военной альтернативы другие сферы человеческой жизни: идеологию, экономику, дипломатию и т.д., для оценок которых критерии истинности, используемые знатоками ТТХ, вообще не годятся, как не годится математический метод Фоменки для оценки истинности существования древнеегипетских династий.

Поэтому считать принципиально не возможной некую военную альтернативу, только исходя из того, что в РИ некий танк не смог в означенное время попасть из пункта А в пункт Б, сомнительно.

[Telserg]

к примеру, на последнем питерском слете мы с ув. Бабсом упоминали использование Роммелем в Африке зенитных орудий в качестве противотанковых

Это штатная функция вообще-то была бронебойные и кумулятивные снаряды к пушке были разработаны еще до начала второй мировой.

А к остальному, коллега Владимир как обычно сначала составляет в уме образ своего оппонента (безотносительно к реальности!), а потом блистательно его разбивает :)

[ВЛАДИМИР]

В сибирских танковых войсках мне более всего понравился огнеметный танк "Горыныч".

Ув. Телсерг (все никак не удается цитировать, отчего это? - мало постов?), разве я не описываю форумную реальность, конечно виртуальную, но не в том смысле?

Что же касается штатной функции, то все-таки - с т.з. "нормального человека" - зенитки существуют для того, чтобы стрелять по самолетам, а не по танкам.

[sas]

Что же касается штатной функции, то все-таки - с т.з. "нормального человека" - зенитки существуют для того, чтобы стрелять по самолетам, а не по танкам

<{POST_SNAPBACK}>

Вот поэтому,"нормальным людям", вроде Вас, не вредно матчасть получить прежде чем сочинять "альтернативы"....

[Telserg]

Телсерг (все никак не удается цитировать, отчего это? - мало постов?),

нужно выделить мышкой цитату и нажать на кнопку ответить - тогда внизу появится цитата.

[ВЛАДИМИР]

В любом случае, использование зениток против танков встречается в истории в 100 раз реже, чем против самолетов. И вполне может быть отнесено к "нестандартным решениям".

Или "нестандартные ситуации" это должно быть что-то вроде переплывания Ла-Манша в бритвенном тазу?

[Digi]

В любом случае, использование зениток против танков встречается в истории в 100 раз реже, чем против самолетов. И вполне может быть отнесено к "нестандартным решениям".

Да нет, не в 100 раз реже. Чаще. Во второй половине ВМВ это уже не было "нестандартным решением". Обес стороны к этому привыкли. (ИМХО).

[sas]

В любом случае, использование зениток против танков встречается в истории в 100 раз реже, чем против самолетов.

<{POST_SNAPBACK}>

Не подскажете, как Вы это подсчитали? Это не говоря уже о том, что это вообще никакого значения не имеет,

т.к. перекрывается производством бронебойных снарядов для ЗА еще до войны.

[DXV]

Учитывая, что у зентиок вообще хорошая баллистика, идея стрелять из них по танкам прямо-таки напрашивалась...

[ВЛАДИМИР]

В целом же однобокий учет ТТХ в оценке той или иной альтернативы - это что-то на уровне компьютерной стрелялки: тебе дают автомат и "швыряют" в битву. А все, что вне этого, тебя не касается. На самом же деле, надеюсь, никто не будет отрицать, что исход любой - большой, маленькой или средней - войны зависит от ТТХ в лучшем случае лишь на половину, а вторую - и, как правило, решающую половину составляют другие измерения процесса: дипломатическое, экономическое, идеологическое и т.д. Конечно, это легко и просто - ограничить себя ТТХ - а со всеми остальными проблемами поступить как Александр Македонский с упряжью колесницы фригийского царя, но в итоге и получится не АИ, а компьютерная стретегия с ее - виртуальными - закономерностями (бесконечно далекими от живой жизни, которую - как я скромно предполагаю - все здесь присутствующие силятся симмитировать в АИ).

Почему все сразу бросились "играть в танчики", но никто не подумал, что развилка ВСДО могла быть совсем в другой сфере. Например, репрессии 1937-1938 гг оказались немного сильнее (немного! осуждено с 1.1.1937 по 1.1.1939 не полтора миллиона, а три), и как следствие недовольство режимом Сталина оказалось гораздо сильнее, чем в РИ - ибо количество (согласно диаклектическому материализму) вполне может превращаться в качество. Или - берем экономику - если результаты и достижения двух с половиной пятилетних планов оказались скромнее - гораздо скромнее реала? Кто сможет утверждать, что данные факторы не могут оказать решающего влияния на ход военных действий?

Так что насчет темпоэмигрантов - это вы погорячились. Есть более правдоподобные варианты.

[ВЛАДИМИР]

А кто спорит с тем, что нестандартное решение постепенно со временем может стать стандартным приемом?

[ВЛАДИМИР]

Ув. Телсерг. Нет, цитирование не получается...

[sas]

А кто спорит с тем, что нестандартное решение постепенно со временем может стать стандартным приемом?

<{POST_SNAPBACK}>

Так это не нестандартное решение, а вполне стандартное.

Почему все сразу бросились "играть в танчики", но никто не подумал, что развилка ВСДО могла быть совсем в другой сфере. Например, репрессии 1937-1938 гг оказались немного сильнее (немного! осуждено с 1.1.1937 по 1.1.1939 не полтора миллиона, а три), и как следствие недовольство режимом Сталина оказалось гораздо сильнее, чем в РИ - ибо количество (согласно диаклектическому материализму) вполне может превращаться в качество. Или - берем экономику - если результаты и достижения двух с половиной пятилетних планов оказались скромнее - гораздо скромнее реала? Кто сможет утверждать, что данные факторы не могут оказать решающего влияния на ход военных действий?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только г-н Панцер так не считает. Или как минимум не считал.

Или - берем экономику - если результаты и достижения двух с половиной пятилетних планов оказались скромнее - гораздо скромнее реала?

<{POST_SNAPBACK}>

А это не развилка-это результат.