Призраки советского танкостроения

[Vova7]

Здрасти, а как гирокар Шиловского?

вот точно!!! именно его я имел ввиду, но только там оказывается до бронирования дело не дошло ;)

[Sedoff]

По поводу Филатова - он и по революции творил. ИМХО, в альтернативах где большевики не пришли к власти, он может реальное влияние на русский танкопром оказать. Конечно, наряду с Гулькевичем.

[Мухомор]

Живет тема!

Ура!

Пока в эфире, хотелось бы высказаться насчет Филатова.

До войны и без войны он вряд ли оказал бы какое угодно реальное влияние на танкопром. Он просто в него не имел шанса попасть.

Ведь это во многом его усилиями был забракован бронеавтомобиль Шарон-Жирардо э Вуа Накашидзе. Это война сделала его поклонником бронеавтомобилей. Или надо придумывать новые причины его поворота к теме. Должен быть какой-то инициатор пробуждения его интереса к бронеавтомобилям.

А рулили бы скорее кто-то из таких подполковников-генералов, как Секретев, Колобов, Бутузов, Добржанский (после его командировки во францию в 1913 г.), Гулькевич только после годичного опыта войны с применением дивизиона тяжелой артиллерии на тракторной тяге. Возможно, кто-то еще.

Понятно, что останься Накашидзе жив, без него и его помощника, отставного полковника гвардии Офросимова не обошлись бы. После испытаний БА Шарон в лейб-гвардии 1-м стрелковом ЕИВ батальоне ген-майора Розеншилд-Паулина при соотвествующей поддержке к инициатроам и руководителям могли присоединиться также артиллерийский полковник Беляев и подполковник генерального штаба Княжич.

Конструировать свои изделия могли военные с инженерным образованием и инженеры поручик Неверов, прапорщик Кегресс, прапорщик Закариадзе, техник (бывший унтер-офицер) петербургских железнодорожных мастерских Лисицын, инженер металлического завода (бывший курсант Константиновского училища) Карпов, инженер - кораблестроитель В.Д. Менделеев, инженер фирмы Рено (приехавший в Россию в 1911-м изучать русский рынок в плане увеличения продаж тут грузовиков Рено, женившийся на русской и решивший остаться в России) Луи Бертье. Ну и понятно, что какие-то новые фамилии бы образовались.

Все это очень интересно, но слишком неопределенно.

[Staryi_prapor]

Живет тема! <BR>Ура!<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

:king: С возвращением!!! Как здоровье? :)

[Бонч-Бруевич]

Только что общались с Мухомором по телефону.

Он просто внезапно вылезал на побывку.

Обещал вернуться через неделю, а пока подбросил еще картинок к "призракам".

Итак, наш "штурмгешутц". СУ-1

Версия появления у немцев ШТУГа в 1936 г. изложена у М.Свирина в некоторых статьях и связана с этой машиной. Коротко она такова. В 1929-30 гг. наши проектировщики дали заказ немцам на проработку проект безбашенной малоразмерной САУ поддержки весом 6-8 т, вооруженную 76-мм полковой пушкой с бронированием 20-мм. При этом им передавался эских такой сау (не эскизный проект, а именно эскиз), выполненный В.Симским и С.Гинзбургом. В 1931 г. состоялось рассмотрение проекта фирмы "Даймлер-Бенц моторен" но он был тяжелым (около 12 т) и главное - очень дорогим. Поэтому в 1931-32 гг. спешно на базе одного из первых изготовленных шасси Виккерс-6т был разработан и изготовлен опытный образец СУ-1. А тот самый русский проект САУ поддержки в 1935 г. предложен фирмой Даймлер-Бенц для оснащения вермахта.

Но если у немцев Штуг пришелся ко двор, то нам с ним не повезло.

[kinhito]

В 1931 г. состоялось рассмотрение проекта фирмы "Даймлер-Бенц моторен" но он был тяжелым (около 12 т) и главное - очень дорогим. Поэтому в 1931-32 гг. спешно на базе одного из первых изготовленных шасси Виккерс-6т был разработан и изготовлен опытный образец СУ-1. А тот самый русский проект САУ поддержки в 1935 г. предложен фирмой Даймлер-Бенц для оснащения вермахта.

Немного не понял.

Проэкт DB был отвергнут - тогда был разработан альтрнативный (кем?). Не фото - СУ на виккерсовской базе - это сделано у DB или в СССР?

[Гость_Мухомор_*]

Ув. kinhito

Не альтернативный, а единственно возможный. Сделали его Гинзбург и Симский. Но про него отдельная история. Но это лучше спросите у самого Мухомора.

Подключусь немного позднее

[Бонч-Бруевич]

Здрасти, а как гирокар Шиловского?

Ув. Кинхито!

Здрасти!

Давайте поглядим что есть гирокар шиловского. Вообще-то это по сути мотоцикл и ему до бронеавтомобиля также далеко, как мне до детсадовского возраста.

Почему в начале века на том принципе невозможен был жироскопический бронеавтомобиль? Да по той же самой причине, что и невозможен был в те годы жироскопический стабилизатор пушки в броневике (хотя проекты на уровне идеи были вполне в принципе реализуемые). Ведь скорость вращения тогдашнего жироскопа была сравнительно небольшой и для достижения какого-то эффекта требовалось увеличение массы махового колеса до 1/4-1/3 от массы всей машины.

У Шилоского если не изменяет склероз, он составлял аккурат четверть (машина с грузом - 2600 кг, маховик-жироскоп - 642 кг).

Так чтожирокар Шиловского - лишь макет двухколесной машины, что умел ездить потихоньку по ровной повернхности. Эта машина не могла в принципе ездить по пересеченной местности по определению (тот самый гироскоп, что держит ее будет мешать совершать колебания в продольном направлении) и ее маневренность была довольно ограниченной (резкие повороты все тот же жироскоп не даст делать). И еще одна особенность, о которой вы поему-то не вспомнили. У машины Шиловского на поддержку вращения маховика уходило до трети от мощности мотора. А mtgthm прикиньте, каковы будут затраты при массе машины в 5-8 тон (а масса двухколесного броневика будет по определению больше, чем четырехколесного) Вам нужен такой броневик? Сомневаюсь.

А вот на современном уровне развития в принципе возможно создать броневичок с двумя (а можно и больше) быстровращающимися гироскопами с силовым гидроприводом, жидкостным успокоителем и т.д. и т.п. У нас в НИИ 38 время от времени рассматривали проекты разных гироскопических сооружений на одной гусенице вплоть до 90-х годов прошлого века. Сумасшедшие всегда были. Но по сути все гироскопические бронеированные экипаж - это сложно, дорого и скверно по надежности.

А главное - зачем?

[Бонч-Бруевич]

Ну и вот еще одна забытая ветка истории.

Это грузовик GUY, который очень внимательно изучался нашими конструкторами и представителями УММ. 4 ведущие оси. Колесная схему 8х8. Это виделся очень перспективный путь. Если бы такое шасси было освоено, то очень многие проекты БА, БТР и даже колесных танков могли бы увидеть свет. Но реальность оказалась такой, что покупать лицензию не стали (был дикий перерасход валютных средств), принялись клепать его из того, что под руками, используя информацию как рекламного характера, так и данные промышленного шпионажа.

На ЯГАЗе в 1932 г. под руководством А.С. Литвинова начали строить ЯГ-12 и, хоть быстро, но с великим трудом все-таки родили его. Правда, только в единичном исполнении. А все потому, что ШРУСов еще делать не умели. А без них толку от 8х8 никакого нет.

Это ЯГ-12:

Вообще у нас как-то принято считать, что ЯГ-12 - это полностью оригинальная отечественная разработка. Но документы УММ говорят, что это не так.

Но все равно ЯГ-12 - машина очень интересная и для нас перспективная. Мог преодолевать ров шириной до 1,5 метра, брал подъемы крутизной до 30 градусов, свободно двигался по грязи и глубокому снегу даже под нагрузкой в 5-6 т. Этому способствовали надеваемые на задние колеса гусеничные цепи типа «Оверолл». Грузоподъемность на шоссе была 12 000 кг, а на грунте — 8000 кг. При массе в снаряженном состоянии 20 000 кг и наибольшей скорости 45 км/ч минимально возможный расход топлива составлял около 52 л на 100 км, но в тяжелых дорожных условиях, вероятно, доходил до 100 л на 100 км.

Трансмиссия ЯГ-12 была исключительно сложной. Не считая коробки передач, раздаточной коробки и привода лебедки, она включала в себя 30 шариковых и 12 роликовых подшипников, 9 карданных валов с 18 универсальными шарнирами. Автомобиль оснащался американским 6?цилиндровым двигателем «Континенталь-22R» рабочим объемом 8190 см3, мощностью 120 л.с., и коробкой передач «Браун-Лайп-554».

[bookwar]

а можно где-то более конкретную информацию по ЯГ найти?

[kinhito]

Ув. Бонч-Бруевич,

я с выми совершенно согласен - жирокар слишком сложно использовать в военных целях. Чего только не пытался изобрести...

А преимущества не слишком велики - уменьшение вероятности задесть мину, возможное сокращение лобовой проэкции... Не компенсируют сложностей, возникающих при проэктировании, производстве и эксплуатации.

[Mukhin]

Про ЯГ-12 было большое обсуждалово на старом форуме. Там даже эскиз броневика на базе шаси ЯГ-12 рисовали.

Мухомору - скорейшего выздоровления!

[Бонч-Бруевич]

а можно где-то более конкретную информацию по ЯГ найти?

Ув. bookwar!

Вся информация по ЯГ-12 складывается из двух мощных потоков - официальных публикаций и архивных данных.

Официальные публикации несколько однобоки и состоят из двух блоков. В первом рассказывается с какими трудностями строился опытный образец. Во втором повествуется тезис, что Россия - родина слонов, говорится о первенстве в данном направлении и расписываются преимущества отечественной машины над иностранными, после чего следует недоуменное заключение - почему же, дескать не стали производить. А в архиве (РГВА, Ф. 31811 оп. 1 - УММ) почти любое дело по ЯГ-12 начинается с того, что это наша версия грузовика GUY, только с грузоподъемностью в 10 тн. Но машина получилась слишком сложная в эксплуатации и ремонте. Недостаточно надежная на бездорожье, тогда как грузовики GUY считались образцом надежности.

Но красавец!

Вот ряд интернет-публикаций по ЯГ-12:

Журнал Автотрак: http://www.autotruck-press.ru/archive/number66/article543

Что-то типа "аторетро": http://oldauto.info/page24.html

Журнал "Автопарк": http://www.park5.ru/articles/by_theme/history/1/352/

Вот тут коротко, но довольно взвешенно: http://www.denisovets.narod.ru/yaaz/yaazpages/yag12.html

А вот про машины GUY (Гай) найти чего-то внятного намного трудней. Как правило, только информация общего порядка: http://www.gruzovikpress.ru/article/histor...05_18-14_40_23/

[Бонч-Бруевич]

Про ЯГ-12 было большое обсуждалово на старом форуме. Там даже эскиз броневика на базе шаси ЯГ-12 рисовали.

В смысле публиковали эскиз Иевлева-Осепчугова-Симского? Или кто-то рисовал что-то свое?

А где можно это поглядеть?

Мухомору - скорейшего выздоровления!

Завтра вечером можете позвонить ему на мобилу. Может быть, он даже приедет домой на ночь.

[Mukhin]

Или кто-то рисовал что-то свое?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, своё рисовали

А можно про эскиз этой тройки подробнее?

[Бонч-Бруевич]

Ужас!

И это датировали 1930-ми?

Реальный эскиз был сделан в 1933-1934 гг. Иевлев под руководством Литвинова (ЯГАЗ) модифицировал шасси от Я-12, Осепчугов (инженер НАТИ потом он стал директором ЛАЗ) делал все расчеты. Симский, как ведущий от завода им. Кирова (работа начиналась еще в 1932-м и тогда он был от КБ "Большевика") отвечал за бронекорпус и общую компоновку. В переписке чертежей машины нет.

Но в ней точно хотели использовать башню от Т-46 и мотор "Геркулес-2" или МТ-4 (мощностью 130-160 л.с.) Есть перечень других ожидаемых ТТХ, но они у меня не с собой.

Я потому заинтересовался, что никаких разумных картинок проекта советского колесного танка на шасси ЯГ-12 никогда не видел. А то, что вы прислали - это даже эскизом назвать трудно.

[Бонч-Бруевич]

Кстати, чуть не забыл поместить еще одну машинку

Танк Менделеева.

Сначала справка о самом Менделееве:

Василий Дмитриевич Менде­леев (1886—1922 гг.) - младший сы­н ученого-химика Д. И. Менделеева. В 1902—1906 гг. учился в Кронштадтском мор­ском инженерном училище на корабле­строительном отделении. Активно интересовался рус­ским военным кораблестроением, изучал броненосные крейсеры. В период 1908-1910 гг. увлекся автомобилестроением. А поступив в 1909 г. конструктором на Невский су­достроительных завод, принимал участие в разработке и по­стройке бензиновых и керосиновых двигателей внутреннего сгорания мощностью 600-1000 л. с. для подводных лодок. В 1914 г. был назначен главным кон­структором проектов некоторых подводных лодок, выполнявшихся для морского техничес­кого комитета.

Теперь излагаю не свои мысли, а пересказываю то, что говорил Мухомор.

Принято считать, что в течение нескольких лет (1911—1915 гг.) без чьей-либо помощи в свободное от основных занятий время В. Д. Менде­леев работал над проектом боевой ма­шины весом около 170 т, которая должна быть вооружена 120-мм пушкой, помещенной в носовой части броневого корпуса, и пулеметом, установленным во вращающейся башенке. Боекомплект пушки — 51 артиллерийский выстрел. Толщина броневой защиты корпуса: лобо­вой части 150 мм, бортов и кормы 100 мм. Расчетная максимальная скорость движе­ния 24 км/час. Экипаж должен был состо­ять из 8 человек. Но вообще-то таких проектов Менделеев сделал далеко не один. Этот проект был предложен МТК в 1915 г. для прорыва фронта. Потому он и имел такую мощную броню и такое сильное вооружение.

А до войны он упоминает в одном из писем, что выполнил проект забронированного против шрапнели автомобиля весом в 1500 пудов (а это 24 т, но далеко не 170 т.) и вооруженного двумя пушками калибра 75-мм и 37-мм. Вот в нем точно фигурирует бензиновый двигатель в 250 л.с., где он вполне логичен. Больше о нем ничего не найдено, но ходовая, судя по всему, именно та, что стоит на 170-тонной машине, о которой сохранилось больше всего информации, и которую поминают все и вся. Но точно ли он весил 170 т?

Есть еще данные о том, что в 1915-1917 гг. Менделеев переработал свой танк и в 1916 г. его характеристики уже звучали скромнее - вес-90-100 т. (ок. 6000 пуд.), броня 2-3 дюйма, вооружение - 127-мм пушка и 2 пулемета "максим"

Так что не стоит альтернативщикам сбрасывать со счетов танк Менделеева.

При творческой переработке он вполне мог состояться.

[Эйзенхауэр]

Найдите пожалуйста про танк Гротте 1000 т весом.

[Бонч-Бруевич]

Ув. Эйзенхауэр!

Насколько я знаю, в советских источниках такой проект в довоенное время нигде и никем не упоминался. Нет о нем ничего и в фонде 31811 РГВА (Управление Механизации и Моторизации) /АБТУ (Авто-Броне-Танковое Управление) РККА. И это понятно, так как перемещать такого монстра просто было бы не чем. 15-25 тыс л.с. на дороге не валяются. Да и не нужен он никому такой. Вроде как в 1931-м (по завершении работ с первым танком), когда запахло отказом от услуг Гроте, от него было устное предложение о разработке сверхтяжелого танка прорыва (весом более 100 т), но его отвергли не обсуждая.

Впервые картинки 1000-тонного танка появились, если не ошибаюсь по одной из версий, в 1934-м от самого Эдварда Гроте, который предлагал свои услуги третьему рейху. Что, мол такой танк он спроектировал для Советов. Но впечатления тогда, видимо, не произвел. А потом, в 1942-м именно ему приписывают лидерство в проекте Р.1000 (а это уже 1000 тонный танк, но для Германии):

Гудериан (тот самый) уверяет, что задание на проект 1000 тонного танка Гроте получил лично от Гитлера:

"Гитлер был очень доволен этим планом. Он желал ускорить выпуск танковых дизельных моторов с воздушным охлаждением; это желание, высказанное еще в 1932 г. генералом Лутцем, осуществлялось фирмой Круппа только в отношении легких танков T-I. Далее Гитлер перешел к важнейшим вопросам танкостроения и согласился с предложенными ему принципами, что в танкостроении имеет важное значение в первую очередь тяжелое [382] вооружение, во вторую очередь — большая скорость и в третью очередь — мощная броневая защита Однако в нем жили две души, ибо он думал, что лишь толстая броня является совершенно необходимым элементом. Его фантазия превратилась в гигантоманию. Инженеры Гроте и Гакер получили заказ на конструирование танка-гиганта весом в 1000 т. Для конструкции танка ”тигр” фирмы Порте толщина брони днища указывалась в 100 мм, а в качестве его вооружения предусматривались или 150-мм пушка L-37, или 100-мм пушка L-76. Профессор Порше обещал выпустить первые машины своей марки к 12 мая 1943 г. "

В наших источниках упоминаются проекты танков Гроте для СССР только в 20, 40, 60 (или 75) и 100 тон. Хотя могу с конкретными цифрами и ошибаться. Пусть тогда Михаил меня поправит.

Еще Гроте сделал свой вариант проекта одноместной танкетки Т-17 массой в 3 тонны с двигателем "Форд" в 20 л.с. (возможно от "Форд-Т"). У его танкетки была оригинальная ходовая часть с гусеницами как на ТГ и трансмиссия. Но он тоже востребован не был.

[Бонч-Бруевич]

А изображение этого танка кто только не публиковал. Но все они - с рисунка самого гроте, что публиковался не то в 1934 г. не то в 1943 г.:

Немного написано то, что обычно пишут все, тут:

"Популярная механика": http://www.popmech.ru/article/4432-suhoputnyiy-kreyser/

И тут:

"Вокруг Света" http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1962/

Вряд ли вы найдете что-то более конкретное и четкое. Впрочем, можете поискать про проект Р.1000 именно 1000 тонного танка, но не для СССР, а для гитлеровской Германии.

[Paltus]

Уважаемый Бонч-Бруевич! Нет ли у вас картинок КВ-3 сверху (чертеж в трех проекциях был бы вообще оптимален)?

И ещё - собирались ли реально выпускать КВ-4 и КВ-5?

И напоследок: в альтернативке, где Германия занята на Западе года до 43 (делаю такой мод для Панцера 2, очень уж много интересной техники у нас и у французов при этом реализуется), когда примерно можно ожидать начала производства и поступления в войска упомянутых машин? Ну, и если не трудно - те же сведения про Т-34М и Т-50 с 57-мм или 76-мм пушками. Если я что-то упустил из нашего нереализованного, но реально планировавшегося к производству, буду рад дополнениям.

[kinhito]

собирались ли реально выпускать КВ-4 и КВ-5?

(ворчливо) Да хоть КВ-10 - всё равно крякнутся движки и трансмиссии на десятом километре. Эх, жаль Гроте погнали - хороший был вредитель. :angry:

[Бонч-Бруевич]

Уважаемый Бонч-Бруевич! Нет ли у вас картинок КВ-3 сверху (чертеж в трех проекциях был бы вообще оптимален)?

Заводских нет. Есть только реконструкция Виктора Мальгинова мз "Фронтовой иллюстрации" по КВ и книги "Танковая мощь СССР" М.Свирина.

Хорошо, что я сейчас работаю с компьютера Мухомора У него много, что есть. Завтра выложу.

И ещё - собирались ли реально выпускать КВ-4 и КВ-5?

Кв-4 не собирались. КВ-5 очень даже спешили.

И напоследок: в альтернативке, где Германия занята на Западе года до 43 (делаю такой мод для Панцера 2, очень уж много интересной техники у нас и у французов при этом реализуется), когда примерно можно ожидать начала производства и поступления в войска упомянутых машин?

Каких именно? КВ-3 и КВ-5? КВ-3 первая серия из 10 машин была заказана на сентябрь 1941 г. КВ-1 первый экземпляр - на октябрь.

Ну, и если не трудно - те же сведения про Т-34М и Т-50 с 57-мм или 76-мм пушками. Если я что-то упустил из нашего нереализованного, но реально планировавшегося к производству, буду рад дополнениям.

Это лучше к Мухомору.

(ворчливо) Да хоть КВ-10 - всё равно крякнутся движки и трансмиссии на десятом километре. Эх, жаль Гроте погнали - хороший был вредитель. :angry:

У КВ-5 не крякнутся. Там два движка В-2 и две коробки от КВ-1. По нагрузке все лучше, чем КВ-2 и тем более КВ-1Э. Вот с КВ-3 могли быть проблемы, хотя качество В-5, выпущенных в июле было очень хорошим.

[kinhito]

два движка В-2 и две коробки от КВ-1

Ага, проблемы умножаем на два! :angry:

Если серьёзно - интересно - какая кинематическая схема?

[Vova7]

Нет ли у вас картинок КВ-3 сверху (чертеж в трех проекциях был бы вообще оптимален)?

На вундере есть Бронеколлекция про советские супер-танки:

http://www.mk-armour.narod.ru/2002/No1.htm