Сообщений в теме: 2295

[Telserg]

Vova7

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

Alex_Carrier

Мне непонятны причины создания бронеходных армий в России (и как в других странах?) к началу ВМВ

Vova7

Alex_Carrier Бронеходные армии к началу ВМВ были только у Росии. Немцы стали рассматривать такую возможность только осенью 1941г. В свое время на форуме было сломано немало копий по этому поводу. Приведу причины убедившие лично меня:

1. По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне.

2. Тесное сотрудничество с немцами наведет наших военоначальников на мысль о крупных подвижных соединениях раньше чем это случилось с ними в РИ. Немцы тоже бы рады свои танковые армии создавать, но им их бронепарк не позволяет..





ГОРЕЦ

Ситуация с танками на мой взгляд такая



Есть Рено ФТ17

Есть немецкий LK II 1921 г



Есть Уиппет у англичан

Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т.

Если не купят, Т-34 не будет

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т.

Кристи не купят точно, а значит Т-34 в том виде в котором был в РИ (свечная подвеска, двигатель вдоль) не появится точно. К идее наклонной брони в России пришли сильно до Кристи (бронеавтомобиль Мгеброва ), поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы..



Помимо конструкторской мысли есть тн надобность и возможность



ИМХО 20 000 танков в 1941 не будет самое большое будут 4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1

по количеству согласен - именно так оно и есть,а насчет МС-1 это явный перебор - не забывайте Германия и (и в меньшей степени) Россия остались недовольны итогами ПМВ а посему развитие военной техники и там и там будет идти, не такими конечно темпами как в РИ - но к 1939г до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне.



Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям?





ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде?



Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной)

Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 ))))))

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям?

Думаю да. По крайней мере идея и доктрина будет точно. И Россия в МЦМ-4 несколько отличается от России в РИ..



ГОРЕЦ пишет:

Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной)

Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 ))))))

Коллега, вот тут Вы совсем не правы. А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя...



Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите

Doctor Haider

Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно.

ГОРЕЦ

Doctor Haider пишет:

Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно



Эх найти бы

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите

И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться..



Вот вот "Аб ово", дайте будьте любезны ссылочку на таймлайн

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной)

Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1

нет . МС-ка весит тонн 8. имеет броню 16 мм, скоростишка около 20 км-ч. 37-мм пушка длинов в 18 что ли калибров. трешка бегает в разы быстрее ( у нас на полигоне 69 км-ч дала) , пушка длиной в 46.5 калибров.

ВладIMIR

Ну, наконец-то!

Видел на форуме очень симпатичные танки, но вот обсуждения не нашёл.

Считаю, что нужно идти по хронологическому порядку, по этапам развития и начинать нужно с:

Горец пишет:

Есть Рено ФТ17

Есть Уиппет у англичан

ФТ17 - этапная машина, её копировали все (США, Италия, Япония, СССР), и начинать нужно именно с неё.

Уиппет - ещё один кандидат на копирование, только неплохо бы реализовать первоначальный вариант - с вращающейся башней. На худой конец можно приспособить башню от Рено.



Ну, а МС-1 настолько недалеко ушёл от Рено ФТ17, что даже говорить о нём не хочется.

Если позволите, то вот две разработанные для совсем другого мира машины:

ЛТ-1 "Вепрь" (аналог FT): Боевая масса 6,8 т, двигатель 45 лс, скорость 9 км/ч, запас хода 60 км, вооружение - 1х37 или 1х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 8 мм, башня - 16 мм, экипаж - 2 чел;

СТ-2 "Гончая" (аналог Уиппета): Боевая масса 14,2 т, двигатели 2х45 лс, скорость 12 км/ч, запас хода 110 км, вооружение - 1х37 + 2х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 10 мм, башня - 16 мм, экипаж - 3 чел.

А вот тратить время и деньги на тяжёлые английские "ромбики", думаю, не стоит. Ну, а далее посмотрим, куда придём...

ВладIMIR

Это техника конца 1МВ

Alex_Carrier

ГОРЕЦ,

Техника в МЦМ-М http://alternativa.b...01-0-1159479128

МЦМ-4 Зима 1940 http://alternativa.b...01-0-1139666891

Весна-Лето 1940 http://alternativa.b...01-0-1146255005

Зима 1941-1941 http://alternativa.b...01-0-1147329178

Весна 1941 http://alternativa.b...01-0-1150654512

Бронеходные войска в МЦМ http://alternativa.b...01-0-1147878141



ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

пушка длиной в 46.5 калибров.



Это у какого года модификации?

ГОРЕЦ

Alex_Carrier



Спасибо огроменное

ГОРЕЦ

А почему в рисунках старого обсуждения на самолетах нарисована какая то странная блямба





Вместо реально существовавшей эмблемы



Кто нибудь знает?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Ну, а далее посмотрим, куда придём...

Так в этом и весь вопрос..

Будем ли идти английским путем, деля танки на пехотные и кавалерийские, или как Германия будем создавать противотанковый (Pz-III) и противопехотный танк (Pz-IV).. или может как в РИ придем к идее единого танка как Т-34, только не на базе конструкции Кристи, а развивая линию Мс-1 - Т-17 - Т-24 - Т-28?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Это у какого года модификации?

Самые первые модификации имели 37/46,5

Pz III Е был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель Maybach HL 120ТR мощностью 300 л. с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км и 95 км - на местности.

см. тут

ГОРЕЦ

А Чехи на чьей стороне?





Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А Чехи на чьей стороне?

За Россию и Германию.

ГОРЕЦ

Тогда надо и их конструкторский задел использовать

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Тогда надо и их конструкторский задел использовать

А какие танки чехи делали в начале 20-х? У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились..

ГОРЕЦ

ИМХО

Lt 34 танчик неплох

Lt 35

Lt 38



а Шкодовский S II ставший прототипом Турана тоже неплох

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились..



середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка

да я думаю до такого уровня наша конструкторская мысль и без чехов к середине 30-х придет...

ГОРЕЦ

А как в МЦМ 4 с автомобилестроением?

Характерно не для тоталитарного режима, что танкостроение развивается на уровне прототипов а не массовых серий

Взглянем на США, вплоть до 1942 года ими не было создано ничего вообще (я согласен что географически США так расположены)

Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится?

Что планируются захватнические войны по глобусу?

резюме

В МЦМ используя частно-капиталистический ресурс надо развивать потребительский автопром

танкостроение развивать на уровне прототипов и мелких серий

развитие автопрома (количественное и качественное) подразумевает возможность быстрого перехода на военные рельсы для производства

отработанных испытанных прототипов



Вот мое виденье



так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится?

Что планируются захватнические войны по глобусу?

Ну не захватнические войны, "по глобусу", а война против Франции и Англии в Европе назревала с начала 30-х... Поэтому примерно с этого момента бронеходостроение и получит толчек к развитию..



ГОРЕЦ пишет:

так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная

ИМХО вполне нормальная. Франция вон тоже себе вполне либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела...





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела...



Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17?



отнюдь:



Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, AMC, 308-Н35, 243-S35, 392 - Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С.

ГОРЕЦ

Ок принято



НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны

разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч"



Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике

ГОРЕЦ

а потом Бронеавтомобили имхо полноприводные во мног8их регионах вполне заменители для танков в некоторых его ипостасях



может же родится концепция колесного танка

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны

разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч"



Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике



Не смею возражать.



Но все равно, основной вопрос - какая конструкция будет базовой для русских танков в МЦМ-4? Варианты см. выше. Я пока определиться не могу

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

может же родится концепция колесного танка

До изобретения ШРУСОВ - точно нет..

ГОРЕЦ

Я думаю красиво бы выплясывалась концепция О Меркера

с его Ландсверком Л60



который вырос в Стридсвагн м42



Sergey-M

Vova7 пишет:

А какие танки чехи делали в начале 20-х?

ЕМНИП никакие.делали бронеавтомобили Шкода PA-1 6.5 тонн, броня 5.5 м 2 7.92 мм пулемта. 52 км-ч. 1923-го года как раз.

Vova7

Sergey-M пишет:

ЕМНИП никакие.делали бронеавтомобили Шкода PA-1 6.5 тонн, броня 5.5 м 2 7.92 мм пулемта. 52 км-ч. 1923-го года как раз.

И неужели в МЦМ-4 в России конструкторская мысль не дойдет до такого уровня, чтоб таким пользоваться.. Я думаю такой уровень бронеавтомобилей будет в Росии аккурат к концу ПМВ...

Sergey-M

Vova7 пишет:

Я думаю такой уровень бронеавтомобилей будет в Росии аккурат к концу ПМВ...

так у нас в ПМВ в реале и пушечные были. тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать.

Vova7

Sergey-M пишет:

тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать.



Согласен..

Была как-то тема связанная с более ранним изобретением ШРУСов, ЕМНИП "Колесные танки".. Но это по-моему в порядке персика...

Vova7

Sergey-M пишет:

тут главное чтоб шасси полностью у себя делать а не закупать.

И тема автомобилестроения в МЦМ-4 тоже поднималась.. Найти бы..

Волкодав

Vova7 пишет:

И тема автомобилестроения в МЦМ-4 тоже поднималась.. Найти бы..

Это совсем не трудно.

http://alternativa.b...-0-0-1149523520

Vova7

Волкодав

спасибо

Волкодав

Vova7, МЦМ немного не тот, но информация исчерпывающая.

ВладIMIR

Как обидно... За что ни возьмись, "всё уже украдено до нас"!

(Чисто из духа противоречия) А так ли уж плоха схема Кристи? В реале ею воспользовались довольно многие: СССР (БТ, Т-34), Англия (крейсерские с А13 по Кромвель), Германия (Pz II D,E), пыталась и Польша (10ТП), но не шмогла... Правда, англичане и немцы не заморачивались с колёсным ходом (и правильно сделали!). Даже в чешском LT-38 (и затем в Хетцере) чувствуется её влияние, правда, с рессорной подвеской.

Да, знаю я её недостатки, но в начале 30х она очень соблазнительна. Скорость высокая, а как танки прыгают! Не всякий танковый генерал откажется от воплощения мечты о стремительных танковых прорывах...

Ну а если всё-таки не покупать у Кристи М.1931, то надо искать свои таланты. Если танцевать от печки, то мы "в начале славных дел" имеем Царь-танк Лебеденко и "Вездеход" Пороховщикова с извращенческой ходовой частью. К счастью, танки Менделеева и Рыбинского завода остались на бумаге... Ну, а далее - линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые. Танк Гротте? где-то на форуме я видел очень красивые приколы на его основе

Mukhin

ВладIMIR пишет:

линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые.



Можно мне как не специалисту,объяснить суть их тупикововсти?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Может, всё-таки купим?

Кристи - однозначно нет.. Его англичане ЕМНИП купили только потому, что в СССР их на каких то маневрах наблюдали, а до этого у них крейсеры были на своей ходовой части..



ВладIMIR пишет:

Ну, а далее - линии Т-12 - Т-24 и МС-1 (Т-18) - обе в общем тупиковые.

Почему же? До Т-28 они развились.. А потом совместно с немцами переходим сразу на торсионную подвеску по типу Pz-III



ВладIMIR пишет:

Танк Гротте?

А сможет ли Гротте в МЦМ стать заметным конструктором?

ВладIMIR

Насчёт тупиковости:

Линию Рено FT (она же МС-1) в лоб развивали японцы, итальянцы и больше всех французы. И как венец - Somua S-35. Нам ЭТО нужно?

Хоть и ВладIMIR пишет:

ФТ17 - этапная машина, её копировали все

Но не в середине же 30х...

Что Т-28 - развитие Т-12/24, тезис спорный. Здесь скорее Грострактором пахнет.

"Но конструкторы этих машин, энтузиасты своего дела, заслуживающие самых добрых слов, не смогли решить тех задач, которые стояли перед нашей Родиной по перевооружению Красной Армии в соответствии с требованиями будущей войны. Создание танков - проектирование, изготовление опытных образцов, их испытание, доводка, налаживание серийного производства - требовало значительного времени." П.А. Ротмистров.

"Т-24 был сложен в обслуживании, ненадёжен... Обе машины [Т-24 и МС-1] сохранили в себе уже устаревшие технические решения." И.П.Шмелёв, "Танки БТ"

Трёхъярусное расположение вооружения - разве это не тупик?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Здесь скорее Грострактором пахнет.

Даже не гросстрактором, а виккерсом А6, если уж на то пошло..



ВладIMIR пишет:

Трёхъярусное расположение вооружения - разве это не тупик?

Конечно тупик, но у кого будет лучше?

Сотрудничество с немцами скажется и думается, что к концу тридцатых у нас будет что нить вроде Т-28 без пулеметных башен и 35 мм броней... Вполне себе машина на уровне... А вот потом..

ГОРЕЦ

Т 28?

Не соглашусь что к этому придут в МЦМ



Первоосновой будет Lk II Фольмера





ВладIMIR

Vova7 пишет:

виккерсом А6

А ведь помнил же... Конечно, А6 был раньше.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Первоосновой будет Lk II Фольмера



Может и фольмера.. Кто возьмется изобразить?

Vova7

Vova7 пишет:

А что насчёт Виккерс 6т (Т-26)? И его не покупаем?

А шайтан его знает.. Можем и купить - его тогда все вообще покупали.. А можем и нет - глядишь чехи, как коллега Горец предлагает, чего навыдумывают.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Может и фольмера.. Кто возьмется изобразить?



начало 20-х

что то вроде такого





ГОРЕЦ

потом к началу 30-х



что нить такое



Vova7

ГОРЕЦ

Хм, интересно...

ГОРЕЦ

середина 30-х вторая половина 30-х



ГОРЕЦ

и наконец рубеж 30-х и 40-х



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

середина 30-х вторая половина 30-х

А какая подвеска?



ГОРЕЦ пишет:

и наконец рубеж 30-х и 40-х

Это Толди? По-моему коротковат...ИМХО надо б еще один каток..



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А какая подвеска?

торсион придуманный в Германии в 1929-м



Vova7 пишет:

Это Толди? По-моему коротковат...ИМХО надо б еще один каток..



Нет не толди, следующий этап подвеска на один каток больше и вместо 47 мм 75 мм пушка

ВладIMIR

Горец, извините, но это у Вас изображён LK-I. У LK-II вместо башни - невращающаяся рубка, зато с пушкой 37 мм вместо пулемёта. Ну, и чем сей дивайс отличается от получившего башню Уиппета? Ответ: весит не 14, а 8,5 т; т.е. попадает в категорию не средних, а лёгких танков. А так компоновка та же.

ВладIMIR

Горец, ну Вы даёте! Пока я занимался критиканством, Вы ТАКОЕ наплодили! Что ЭТО экспромт- не верится, наверняка "у Вас с собой было". Красота! Теперь о мелких погрешностях.

У машины начала 20х (да и начала 30х, пожалуй) ствол длинноват, ни у кого тогда таких не было.

У машин начала 30х, середины 30х и начала 40х непропорционально велики башни - не по эпохе. Или нужно их слегка уменьшить, или

Vova7 пишет:

надо б еще один каток..

По крайней мере, на 2х последних.

Но общее впечатление - здорово!

Vova7

ГОРЕЦ и еще в порядке рекомендации - ежели последняя машина русская, то на ее башне никак не может быть американского 7,62 пулемета Браунинг. Остальное все сказал коллега ВладIMIR

ГОРЕЦ

Все постараюсь подправить



а вот машина скорее всего 41 года







ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

и еще в порядке рекомендации - ежели последняя машина русская, то на ее башне никак не может быть американского 7,62 пулемета Браунинг.



А что есть сей пулемет, это Браунинг 1917 г (тот самый похожий на Максимушку) но у которого сменный ствол и кожух с дырочками, ИМХО у нас максим тоже к такому бы подошел в 30-х

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

ИМХО у нас максим тоже к такому бы подошел в 30-х

А мне кажется в России ЧешскуЗбройку на вооружение возьмут, больно он хорошо был..

ВладIMIR

Последний - вообще шедевр. ГОРЕЦ, Вы бы их как-нибудь обозначали, что-ли. Для удобства. Неплохо бы немножко про ТТХ. Насчёт пулемёта - Вы считаете, что раз уж танки альтернативные, то и оружие тоже такое же? Но тогда Vova7 прав, уж очень сей агрегат на Браунинг смахивает, пусть лучше смахивает на ДТ или ДШК (но это уже перебор).

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ЧешскуЗбройку на вооружение возьмут, больно он хорошо был..



Это Вы про БРЕН?



ВладIMIR пишет:

Вы бы их как-нибудь обозначали, что-ли. Для удобства. Неплохо бы немножко про ТТХ. Насчёт пулемёта - Вы считаете, что раз уж танки альтернативные, то и оружие тоже такое же? Но тогда Vova7 прав, уж очень сей агрегат на Браунинг смахивает, пусть лучше смахивает на ДТ или ДШК (но это уже перебор).



Давайте определим, ибо я не знаю когда и ка, это же образцы для создания это прототипы



обозначим и обсудим а я подправлю и нарисую

Kinhito

Я бы не стал отказываться от схемы LK II - двигатель спереди, трансмиссия сзади. Это даёт дополнительную защиту экипажу + позволяет эвакуацию с наиболее безопасной стороны.

Преимущество такой схемы так же в том, что её можно использовать как универсальную базу: танк, истребитель, САУ - штурмовая гаубица, десантный танк (пулемёты) + десантный отсек.

Kinhito

Ещё - доставка боеприпасов и - сани-эвакуатор...

Vova7

Kinhito пишет:

Преимущество такой схемы так же в том, что её можно использовать как универсальную базу: танк, истребитель, САУ - штурмовая гаубица, десантный танк (пулемёты) + десантный отсек.



ну у нее и недостатков хватало - механику больно жарко, экипажу тесней (это из оценки послевоенных су-101 и су-102). А так конечно вариант очень интересный.. Как нить попробую изобразить...

ГОРЕЦ

Я кстати предлагаю самого Браунинга сманить из Бельгии после ПМВ, что бы он не в Америку а в Россию поехал, тогда у нас будут ручные браунинги

Сначала такой





потом такой



Vova7

ГОРЕЦ 5.gif">

ГОРЕЦ

а в свое время пытался максим переделать





ГОРЕЦ

а в конце 20-х мосинку во такой вот вижу







Это наган (откидной барабан с Нагана обр 1910 тяжелый ствол и др рукоятка)



ГОРЕЦ

сорри потом тему стрелкового оружия создадим

ВладIMIR

А также значительно увеличивается непростреливаемая зона перед танком. В реале ТАКИХ танков к 2МВ уже никто не делал. А вот

Kinhito пишет:

истребитель, САУ - штурмовая гаубица,

- это совсем другое дело. Вот только зачем тянуть вал от двигателя к трансмиссии через весь дивайс - и машина выше, и вес лишний. Сразу вспоминается СУ-76, Веспе, Hornisse, САУ на базе LT-38...

Vova7

ВладIMIR пишет:

А также значительно увеличивается непростреливаемая зона перед танком

А насколько близко перед собой танку надо стрелять.. Если вы про курсовой пулемет, какую нить дистанционно управляемую конструкцию сварганить.. Причина отказа от этой компоновки перед ВМВ в чем то другом. А после войны к ней кстати и вернулись. См. Меркава...

ВладIMIR

Vova7, а Вы посмотрите, куда может стрелять башенное оружие у LK-I и на схеме ГОРЦА начала 20х. А курсовой пулемёт просто ставить некуда. Даже если для стрельбы "наиспуг", как у Стюарта Мк3 или ИСа. А Меркава здесь - это уже послезнание и галактизЬм. Для стрелковки, конечно, нужна отдельная тема, кстати, до сих пор не находил.

ГОРЕЦ

итак танки



в 20-х на вооружение принимается БХ22

Боевая масса, т 8.5 Экипаж, чел 3 Высота, м 2.7 Длина, м 5.1 Ширина, м 1.95 Клиренс, м 0.4 Толщина брони, мм: лоб, борт и корма 14

крыша и днище 8 Вооружение 7,62 мм пул.Максим Двигатель: число цилиндров 4 охлаждение жидкостное мощность, л.с 50-60 (при 1400-1500 об/мин) Трансмиссия механическая Коробка передач 4-скоростная Максимальная скорость, км/ч 14-16 Запас хода, км 70



ГОРЕЦ

В 1931 году на вооружении принимается легкий танк БХ31





Масса 8.7 т двигатель 110 лс, экипаж 3 чел вооружение полавтоматическая 20мм пушка

ск. 42 кмч, Бронирование 15-12 мм

ГОРЕЦ

БХ 36 начал поступать на вооружение в 1936-м г.



Масса 10.8 т Двигатель 170 лс (уже дизель) ск. 45 кмч, экипаж 4-5 чел вооружение 47-мм пушка бр. лоб до 37 мм борта 25-20 мм

ГОРЕЦ

в окт. 1938 на вооружение поступил БХ39 (он производился паралельно с БХ36)



Масса 14,6т двигатель 195 лс ск 45-48 кмч экипаж 4 чел воор. 57 мм пушка броня лоб 47 (маска 57)

ГОРЕЦ

летом 1941 БХ36-й в производстве сменил БХ-41





Масса 28т. Двигатель 395 лс. ск 45 кмч экипаж 4-5 чел воор 75 мм пушка броня лоб 68 (маска 75)

ВладIMIR

Для 1922 г вполне приличный аппарат. Vova7, думаю, нужно брать. ГОРЕЦ, здесь с ТТХ попроще, всё-таки имеется прототип. И Вашему 2му бронеходу можно что-то придумать на той же базе. А вот дальше будет труднее. Ваш 3й бронеход базируется на Landsverk L60 (Толди)?

ГОРЕЦ

С 1938 г на некоторых предприятиях ранее выпускавших БХ31 освоили производство САУ

в рубке корпуса расположили качающуюся часть 75 мм горной гаубицы





ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Ваш 3й бронеход базируется на Landsverk L60 (Толди)?



БХ 39 это то во что мог вырости Толди

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Вашему 2му бронеходу можно что-то придумать на той же базе



БХ 31 вырастает из Карден Лойда если бы из него пытались бы сделать что либо приличное

ВладIMIR

ГОРЕЦ gif">

ГОРЕЦ

Имхо БХ31 и подтолкнет на теорию развития глубокой наступательной операции

Ибо танк быстр, хорошо вооружен (20 мм пушка пробивает любой танк того времени)

И вряд ли у кого то есть что либо подобное на тот момент

БХ36 на тот момент достаточно сильный танк

БХ39 Танк с противоснарядным бронированием и мощным вооружением (57 мм длинноствольная пушка)

БХ41 родился как увеличенный 39-й башня из литой стала сварной (более технологично) и наконец 75 мм пушка обрела возможность кроме

противотанковой борьбы оказывать поддержку и пехоте хотя были разработаны и 57 мм фугасы и осколочники

Vova7

ГОРЕЦ Бх-39 надо однозначно на один каток удлинять.. и если ГОРЕЦ пишет:

БХ41 родился как увеличенный 39-й то тогда на нем должно быть 6 катков от Бх-39 на борт, а не 5 катков английской Кометы обр. 44г.

ГОРЕЦ

в 1942 на базе БХ39 был создан истребитель танков с длинноствольной 75 мм пушкой



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Бх-39 надо однозначно на один каток удлинять.. и если ГОРЕЦ пишет:



Зачему? ))

компактный маневренный, зачем лишний каток?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

а какая подвеска на БХ-36, потому как с такими катками в то время были только ЕМНИП машины с подвеской Кристи, а мы ее не используем...



Там тоже торсион просто катки большие посмотрите слева от каждого катка

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

компактный маневренный, зачем лишний каток?

Тесно очень внутри будет... а у нас МЦМ - не СССР, здесь удобство работы экипажа не на последнем месте...



ГОРЕЦ пишет:

Там тоже торсион просто катки большие посмотрите слева от каждого катка

В 36 году? Вы уверены что тогда были возможны такие торсионы. В РИ они появились для Тигра в 1941-42гг, а для Т-44 - вообще в 44..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

В 36 году? Вы уверены что тогда были возможны такие торсионы. В РИ они появились для Тигра в 1941-42гг, а для Т-44 - вообще в 44..



Тогда свечная, а что делать, кстати свчной увлеклись и англичане и чехи , почму вы считаете что не увлекутся в МЦМовской России, поймут что "бяка" и выплюнут, а не увлчся пройти мимо ИМХО послезнание

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Тесно очень внутри будет



нт о не тесный, там двигатель поперек

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Тогда свечная, а что делать, кстати свчной увлеклись и англичане и чехи , почму вы считаете что не увлекутся в МЦМовской России, поймут что "бяка" и выплюнут

Нет, не поэтому, а потому что идеи Кристи нигде не пустят корни...



ГОРЕЦ пишет:

нт о не тесный, там двигатель поперек

а сколько человек в башне. Она очень похожа на башню от французского R-35.. и если это так то "такой хоккей нам не нужен" ибо один человек в башне не сможет не то что танком командовать, он и стрелять будет раз в полчаса...

Mukhin

Нда-а-а-а... Я себе это представлял иначе, но против энергии и таланта Горца не попрёшь Но! Коллеги, в МЦМ-4 скорее всего будет 45-мм орудие и ГАРАНТИРОВАННО не будет 75-мм. Это что ещё за иностранные закидоны? В России был принят 3-дм стандарт!



Методологическое. Горец, я очень ценю Ваш вклад. Честное слово. Но, мнится мне, вы не очень понимаете, какой груз Вы на себе взвалили. Я в авиации кой-чего волоку, так вот я не решился там отсебятничать - пошёл по пути "отражений". Вы понимаете, что Вам придётся прикидывать ВЕСЬ путь развития танкостроя? Плавающие танки, лёгкие танки для разведки, дискуссия по поводу крейсерские и пехотные, тяжёлые для взлома укрепрайонов...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Нет, не поэтому, а потому что идеи Кристи нигде не пустят корни...



А почему?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

а сколько человек в башне. Она очень похожа на башню от французского R-35.. и если это так то "такой хоккей нам не нужен" ибо один человек в башне не сможет не то что танком командовать, он и стрелять будет раз в полчаса...



Вполне себе 2 а то и 3 -х местная башня

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

41 разрабатывался, ИМХО, ещё для Великой Грузии



Да, как раз в данный момент перерисовываю, что бы не повторялся, я ж предлагал полуфабрикат для обсуждения



Mukhin пишет:

но против энергии и таланта Горца не попрёшь



Спасибо

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Вы понимаете, что Вам придётся прикидывать ВЕСЬ путь развития танкостроя? Плавающие танки, лёгкие танки для разведки, дискуссия по поводу крейсерские и пехотные, тяжёлые для взлома укрепрайонов...



Готов ! ))) "Что заряжать? Куда стрелять?"(С)

Kinhito

Всё таки мотор спереди!

ГОРЕЦ

Специально по просьбе заинтересованных коллег

переделанный БХ-39





ГОРЕЦ

но тогда имхо БХ41 будет просто его модернизированным образцом с 76,2 мм пушкой ибо в иаком виде есть потенциал для модернизации



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Специально по просьбе заинтересованных коллег

переделанный БХ-39

Вот так!

ГОРЕЦ

а может тогда и Бх 36 будет их папой но 4-х катковым и с 45 мм пушкой?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

а может тогда и Бх 36 будет их папой но 4-х катковым и с 45 мм пушкой?

Именно это я и собирался Вам предложить..

ГОРЕЦ

ТЕперь Та ДААА



(Фанфары)



В 1938 г, началась разработка гусеничного тягача на шасси снятого с производства БХ31 в 1940-м на базе этого тягача был создан бронетранспортер который был принят на вооружение в 1942 г





ГОРЕЦ

позже появилась его полностью закрытая модификация







ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Именно это я и собирался Вам предложить.



Вот и вырисовывается приемственность





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Именно это я и собирался Вам предложить..



БХ 36 начал поступать на вооружение в 1936-м г.



Масса 12.8 т Двигатель 175 лс (уже дизель) ск. 40 кмч, экипаж 4-5 чел вооружение 47-мм пушка бр. лоб до 37 мм борта 25-20 мм

ВладIMIR

ГОРЕЦ, браво!

Переделанный БХ-39 - это самое то!

БТР для России во 2МВ обязательно должен быть гусеничным

[off]1:4! Чёртовы испанцы! Нужно им в МЦМ объявить войну и ГУСЕНИЦАМИ ИХ, ГУСЕНИЦАМИ![/off]

Kinhito! ЭТА башня на ЭТОМ корпусе? Что-то чересчур.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Вот только база БХ-31 для 1938, и тем более 1942 - не слишком ли это архаично? Может, лучше на базе БХ-36?



База 36-го это та же база 39-го и 39/41-го она расчитатана на большую массу, и востребована в производстве танков основных

В данном случае у нас использована база снятого с производства танка кстати вы знаете какая база использовалась в тягаче и транспортере Комсомолец? Таки от Т27 , да да от танкетки

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Танк Гротте?

и стоит чертите сколько. чуть ли не в десятки раз больше БТ-шки.

ВладIMIR

ГОРЕЦ, я ориентировался на предыдущий вариант БХ-36 и не поспел за Вашим удивительным быстродействием и напором.

ГОРЕЦ пишет:

вы знаете какая база использовалась в тягаче и транспортере Комсомолец?

Ну, и что - Комсомолец - это хороший БТР?

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Ну, и что - Комсомолец - это хороший БТР?



Это хороши тягач



а потом вполне себе энргоемкая подвеска, для БТРа



а бтр в те времена нв торсионах дорого трудоемко

я думаю что в 44-45 появится легки танк и на его базе будет создан полноценный БТР

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: в 44-45 появится легки танк и на его базе будет создан полноценный БТР

В реале никто, кроме янки ("ну тупые эти американцы"©) в 1944-45м новых лёгких танков уже не делал, здесь скорее можно ожидать уже специализированного шасси для БТР.

Про тягач я в курсе. Всё-таки 1931 и 1938-42 очень разые годы. А ведь база - это не только подвеска, но и двигатель, и трансмиссия...

Vova7

ГОРЕЦ а дальше бронетехнику сможете изобразить? Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

В реале никто, кроме янки ("ну тупые эти американцы"©) в 1944-45м новых лёгких танков уже не делал



Есть полно задач и для легких танков, не зря они возродились в виде иногда колесных и прочих пример АМХ10RC Скорпион Кирасир АМХ-13



Я насколко понял важный ТВД для России это Монголия Кита и прочие степи премежающиеся горными кряжами там именно после создания струковым специального самолете понядобятся легкие танки, а потом в развдку ну н Т10 или ИС3 же посылать



Насчет трансмиссии, к подвеске она имеет косвенное отношение соответственно и двигатель, но эта подвска вполне приличная потом появятся другие бтр-ы точне с аналогичным корпусом но на другой подвеске



вот такие например





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ГОРЕЦ а дальше бронетехнику сможете изобразить? Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра



Все грядет )))

ВладIMIR

Vova7 пишет: Питая слабость к тяжелым танкам

Подвержен той же слабости, с нетерпением жду ответа от ГОРЦА, а сам предлагаю Пантеру с башней от ИСа со 100 мм пушкой, немецкой оптикой и рацией. Подвеска тоже от ИСа, и лобовой лист утолстить до 100-120 мм.

ВладIMIR

ГОРЕЦ, вот именно такого БТР я от Вас и ожидал.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Питая слабость к тяжелым танкам, жду не дождусь как Вы изобразите наш ответ Черчиллю и обрусевшего Тигра



Смею не разделить Вашу слабость, Ибо тяжелые танки никчемные игрушки ИМХО

Но раз просите будут

А пока что в России основной БХ39/41 но к 1943 появилась потребность в новом танке

и к 1944 в производство пошел БХ44 (он разрабатывался с 1940 г)



Масса 38т, Вооружение 94мм пушка (дл ствола 51клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50-55 кмч

Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Экипаж 4 чел

ВладIMIR

Ого-го! БХ-44 - это уже Вундерваффе! Кто не спрятался, ГОРЕЦ не виноват! С ТАКИМ средним танком в самом деле тяжёлые не нужны... Точнее, это уже ОБТ.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вооружение 94мм пушка

А сие чудо откель? В Росиис приняты или немецкая 88 или 102 или sic 107!

ГОРЕЦ

Этот танк долго стоял на вооружении модернизируясь

но к середине 50-х он уже стал устаревать и на смену ему

в 1958 пришел можно сказать что другой, а можно сказать что его же глубокая модификация

БХ 58



Масса 44т вооружение 107 мм пушка, двигатель 675 лс ск 60-62 кмч

Броня маска 152 лоб 127 бок 94





Потом позже он был модифицирован (в начале серелине 70-х)





ВладIMIR

ГОРЕЦ, и после ЭТОГО будут ещё и тяжёлые?! Могу себе представить...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А сие чудо откель? В Росиис приняты или немецкая 88 или 102 или sic 107!

ну тогда 88мм

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

ГОРЕЦ, и после ЭТОГО будут ещё и тяжёлые?! Могу себе представить...



Нет я думаю этих вполне достаточно, а Вы как думаете?



Конешно

3-4-е поколение ОБТ потяжелеет но не до уровня Абрамса Челленджера ЛеопёрдаII

Vova7

ГОРЕЦ а что же с тяжелым танком? Мое предложение ИС-4 с чуть уменьшенной броней со 107-мм со стабилизатором, автоматическим досылателем, немецкой оптикой и трансмиссией от Тигра

ГОРЕЦ

кстати а есть четкий таймлайн?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

кстати а есть четкий таймлайн?

только до весны 1941, кто то уже выкладывал...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ГОРЕЦ а что же с тяжелым танком? Мое предложение ИС-4 с чуть уменьшенной броней со 107-мм со стабилизатором, автоматическим досылателем, немецкой оптикой и трансмиссией от Тигра



Зачем Средний БХ44 (точнее уже обт) превосходит Вами описанный (досылатель как опция будет в модернизациях)

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: Нет я думаю этих вполне достаточно, а Вы как думаете?

Да я ведь уже писал:С ТАКИМ средним танком в самом деле тяжёлые не нужны... Точнее, это уже ОБТ.

Но вот галактизмом от БХ-44 явственно попахивает.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Средний БХ44 (точнее уже обт) превосходит Вами описанный

Боюсь это просто сочтут за прогрессорство..

Vova7

ВладIMIR пишет:

Но вот галактизмом от БХ-44 явственно попахивает.



Абсолютно солидарен!

ВладIMIR

Солидарен с Vova7, ОБТ в 1944 - перебор.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Вот поэтому максимум что будет из себя представлять БХ-44 - это БХ-39 с 88/56 и совсем немного усиленной броней.. Поэтому тяжелые танки необходимы...

Давайте разбираться, БХ44 в принципе ничем экстраординарным от аналогов в реалиах не отличается, просто поставте на американский М26 дизель и вы получите ОБТ, или чем он превосходит ИС1 или КВ-85 те же торсионы, тот же чуть более мощный дизель, в чем галактизм поясните?

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

ОБТ в 1944 - перебор.



он будт как у американцв, позиционироваться как тяжелый, потом из него выростет БХ58 как полностью реальный ОБТ

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

просто поставте на американский М26 дизель

А высокий силуэт... а конструкции корпуса и башни...



ГОРЕЦ пишет:

чем он превосходит ИС1 или КВ-85

Компоновка, броня..



ГОРЕЦ пишет:

в чем галактизм поясните?



вот именно эти чуть чуть все решают.. Нет никаких оснований полагать, что в МЦМ к 1944 придут к концепции основного танка..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Нет никаких оснований полагать, что в МЦМ к 1944 придут к концепции основного танка..



Вообще то он уменя еще при рисовании назывался VK48/49



Тогда назовем его БХ48/49

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Тогда назовем его БХ48/49



Именно!

ГОРЕЦ

а вплоть до 49-го придется обходится БХ39/41

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

а вплоть до 49-го придется обходится БХ39/41

а вот для их качественного усиления и нужна машина в 45-50тонн со 120-150 броней и 102-107мм пушкой..

ВладIMIR

Ведь это революционно новый класс - единые ОБТ. В реале в эту сторону были только робкие шаги прийти к среднему танку от КВ (вот не вспомню, как это называлось).

А если поставить на М26 более мощный движок, получится М-46. И что - он ОБТ?

Vova7

ВладIMIR пишет:

(вот не вспомню, как это называлось).

КВ-13 и он стал основой для ИСа..

ВладIMIR

Vova7, спасибо.Тогда назовем его БХ48/49

Это уже несколько "ближе к телу"©.

О тяжёлых танках. Оружие танка всё-таки должно иметь унитарный патрон, так что 102, а не 107мм. Вспомните скорострельность ИС-2. А в заряжающие будем подбирать ребят покрепче

Vova7

ВладIMIR пишет:

Оружие танка всё-таки должно иметь унитарный патрон, так что 102,

Согласен, так и досылателю механическому проще работать..

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

М-46. И что - он ОБТ?



Нет, но М47 уж ОБТ

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

а вот для их качественного усиления и нужна машина в 45-50тонн со 120-150 броней и 102-107мм пушкой..



Вы просили "тяжелого русского" получите и распишитесь



БХ43/44

Масса 50т броня лобовая 127-140(маска)

Двигатель 495 лс скорость 36 кмч вооружение 122 мм пушка

Vova7

ГОРЕЦ

прошу прощения за привередство - а чего такой высокий и пушка такая короткая? Почему ведущее колесо спереди. И зачем 122 - выше с тезкой вроде постановили 102/56 или даже 102/60

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

а чего такой высокий и пушка такая короткая? Почему ведущее колесо спереди.



Влияние германцив ))



Vova7 пишет:

И зачем 122 - выше с тезкой вроде постановили 102/56 или даже 102/60



Таки сам конструктор ничего не значит? )))))))



ну сделаем



(но колесо спреди иначе на 8 катков придется выходить)

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

(но колесо спреди иначе на 8 катков придется выходить)



пускай лучше 8 катков, лишь бы пониже

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

пускай лучше 8 катков, лишь бы пониже



Не получится пониж , Высота та же самая будт, ибо побашенное некуда девать трансмисся идет сбоку к коробке по правому борту, на высоту н влияет, если колесо заднее она за двигателем расположиться, что удлинит корпус

ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

лишь бы пониже



БХ44 вы сказали что не может быть а тута толкаете почти на ОБТ!!! )))))

ГОРЕЦ



Пушка 107/45 иначе башню оторвет

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

если колесо заднее она за двигателем расположиться, что удлинит корпус

так и трансмиссию тоже сзади, как на ИСах и КВ..



ГОРЕЦ пишет:

БХ44 вы сказали что не может быть а тута толкаете почти на ОБТ!!! )))))

При весе 50т и скорости 36 км/ч - это отнюдь не ОБТ...

Vova7

Vova7 пишет:

Пушка 107/45 иначе башню оторвет

107 нельзя - у нее унитар неподъемный был.. поэтому надо 102/56.. А почему башню оторвет-то?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

107 нельзя - у нее унитар неподъемный был.. поэтому надо 102/56.. А почему башню оторвет-то?



Вобщем смотрите, либо в рубке, (конструкция башни такова, немцы тигр когда сделали долго башню доводили, ибо 10 выстрелов разбалтывали сильно механизм поворота, и часто клинило но у них то 88 а тут 102 дл 56 на ис 2 122 дл 44 стояло )

и однозначно 102 унитары знате какой длины?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

на ис 2 122 дл 44 стояло

Не 44, а 48.. см. тут а длина в мм - 122х48 = 5856, а 5856/102 = 57,4.. Это с дульным тормозом правда..

Унитары 102 длинноваты не спорю, вот поэтому у нас и будет досылатель стоять..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Не 44, а 48.. см



Я по англоамерикански считал, по длине нарезной части, а не по русско-немецки включая патронник ))))

Не ну нафига усложнять в принципе штурмово орудие типа САУ

Нет у подобного девайса достойных целй кроме казматов и бетонных стен

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Я по англоамерикански считал, по длине нарезной части, а не по русско-немецки включая патронник ))))

а она и на танковые пушки распространялась... ИМХО только на корабельные...

ВладIMIR

ГОРЕЦ велик! 2й вариант БХ-43/44 уже совсем в кассу.

Vova7 пишет: Унитары 102 длинноваты не спорю

И я не спорю, может, поэтому сей объект слегка крупновато смотрится, что внутри ворочаться со 102-мм "дрынами" придётся.

А "в рубке" уже и 152 МЛ-20 можно ставить, и любезную ГОРЦУ 122мм (как на ИСУ).

ГОРЕЦ пишет: Нет у подобного девайса достойных целй кроме казматов и бетонных стен А как же упомянутый Вами М-26?







Vova7

ВладIMIR пишет:

2й вариант БХ-43/44 уже совсем в кассу.

я бы все таки предпочел вариант с 7-8 катками и чуть пониже.. Например вот такой:







ВладIMIR

Вот посмотрел я на обе картинки, и думаю: нравятся мне оба, но вариант, который предлагает Vova7, более похож на русскую (точнее, советскую) танковую школу. А вариант ГОРЦА - что-то немецкое (если честно - венгерско-японское) напоминает. И понял! Это МЦМ - Pz VI Tiger! Без Книпкамповских извращений и при наличии сотрудничества с Россией. Только ствол тогда 105 мм. Кстати, у коллеги ГОРЦА явная аллергия на броневое литьё.

[off]Эх, жаль, я сейчас в отпуске, а то бы с вами рисованием позанимался. Жаль, дома возможности не те.[/off]

Vova7

ВладIMIR пишет:

Pz VI Tiger! Без Книпкамповских извращений и при наличии сотрудничества с Россией.

Отличный вариант.

Amio

Vova7 пишет:

Отличный вариант.

А сколько там народу в башне

Vova7

Amio пишет:

А сколько там народу в башне

Надо полагать 3, а может и 4 - 105мм унитары не пушинки...

Amio

Ну и по БТР,чем Вас этот девайс не устраивает?

Vova7

Amio а есть нормальная боковая проекция, а то мне только это фото и попадалось всегда...

Mukhin

Горец велик...

Но! С чем я не согласен - с нестандартными калибрами. В МЦМ-4 Россия строит великий флот и мощную авиацию. Ещё и артпарк перевооружеиь - никаких финансов не хватит. Посему - 76, 85, 107, 122. По поводу 102 - если мне кто-нибудь объяснит, почему а) этого не сделали в СССР и б) почему в МЦМ-4 причина а) не возникнет - пожалуйста. если нет - то не надо.

ВладIMIR

Amio, "в России нет дорог, в России есть направления" (с), поэтому хАчу полностью гусеничный БТР. Конечно, в МЦМ с дураками явно полегче, но как с дорогами...

Amio

Vova7 пишет:

Надо полагать 3, а может и 4Неа,не влезут.Вы казенник 107мм дрыны представляете?Бтр сам ищу.Видел его фотки на испытаниях,но тоже не то.

Amio

ВладIMIR пишет:

поэтому хАчу полностью гусеничный БТРВот только живучесть у чисто гусеничной ходовой в 20-е ни к черту,да и дорогая она.А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется.Может лучше у немцев слизать?

ВладIMIR

Mukhin пишет: если мне кто-нибудь объяснит, почему а) этого не сделали в СССР и б) почему в МЦМ-4 причина а) не возникнет

Ну, Вы наверняка в курсе, как в реале в ВМФ СССР вместо "родного" калибра 102 мм появился итальянский 100 мм?

Когда делали ИС, был вариант со 100 мм пушкой на базе морской. По бронепробиваемости "сотка" значительно лучше "родной" 122, и скорострельность при наличии унитарного патрона значительно выше, чем при раздельнозарядной 122мм. К сожалению, когда ИС-2 запускали в серию, 100 мм ещё не была готова к установке в танк. Когда появилась, сразу сделали СУ-100. (На форуме встречал более подробный разбор). К тому же Кор.Тигр и ему подобные монстры к концу войны стали редкостной дичью, и на передний план вышла бОльшая мощность фугасного 122мм снаряда при борьбе с пехотой и укреплениями.

В МЦМ же есть шанс встретиться с довольно большим количеством амерских Шерманов, Першингов и т.д. (значит, рулят лучшие противотанковые свойства). Ну, а вместо 100 мм есть 102 мм, и у него тоже есть унитарный патрон. А вот где Vova7 нашел унитар для 107 мм, я не в курсе. В реале у 107 мм орудий образцов 1905, 1910/30, 1940 (М-50) было раздельное.

ВладIMIR

Amio пишет: Вы казенник 107мм дрыны представляете

Я всё-таки надеюсь, что 102 мм. Да, велик, но и башня немаленькая; кстати, возможно, Vova7 погорячился с 8ю катками, хватило бы и 7.

Amio пишет: живучесть у чисто гусеничной ходовой в 20-е ни к черту

в 20-е да, но ведь у ГОРЦА БТР разработки 1938 и принятия на вооружение 1942.

ВладIMIR

Простите, Amio, а 107мм - это Вы о котором? В варианте ГОРЦА вероятен немецкий 105 мм, в крайнем случае, 88 от Кор.Тигра. В варианте Vova7 вроде бы договорились на 102, осталось убедить Mukhinа.

Vova7

ВладIMIR пишет:

В варианте Vova7 вроде бы договорились на 102, осталось убедить Mukhinа.

Для своего танка я предлагал именно 102/56.. 107 слишком неудобно заряжать, а 100 в МЦМ у нас не появится..

Amio

ВладIMIR пишет:

БТР разработки 1938 и принятия на вооружение 1942.

Тем более сомнительно.В военное время "не до жиру,быть-бы живу".Тут потребуется что-то попроще и дешевле.ВладIMIR пишет:

Простите, Amio, а 107мм - это Вы о котором? Который 2598 ГОРЕЦ пишет:

Пушка 107/45 иначе башню оторвет

ИМХО 102-105-107 на 41-42 избыточны.88мм,что-бы гасить "Гранты" и "Шерманы" более чем достаточно.Опять же нагрузка на ходовую меньше.

ВладIMIR

Amio, какой 41-42? Дивайс называется БХ43/44! И кроме Грантов и Шерманов на горизонте Першинги.

Amio пишет: В военное время "не до жиру, быть-бы живу". Лозунг абсолютно верен, но разве война здесь началась в 1938? Да и чем уж так лёгкая гусеничная база дороже полугусеничной, в которой обязателен передний ведущий мост?

БТР на порядок больше, чем танков? А у кого так было?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

я бы все таки предпочел вариант с 7-8 катками и чуть пониже.. Например вот такой:



Сделаю, только из расположения к Вам )))

ГОРЕЦ

Amio пишет:

Ну и по БТР,чем Вас этот девайс не устраивает



Во первых если разбирать реал

передняя ось неведущая, двигатель 48 лс, проходимость даже хуже чем у ЗИС 42 (ибо именно на него бронкорпус посадили)

ГОРЕЦ

Amio пишет:

Тем более сомнительно.В военное время "не до жиру,быть-бы живу".Тут потребуется что-то попроще и дешевле



Есть и такой вариант



Amio

ВладIMIR пишет:

какой 41-42 Я имел ввиду год,вернее годы.ГОРЕЦ пишет:

передняя ось неведущая, двигатель 48 лс Ну,движок можно поставить и мощнее,да и опыт создания полноприводных шасси был.ГОРЕЦ пишет:

Есть и такой вариант

ГОРЕЦ

А вот все таки третий Вариант БХ43/44



Amio

А Вы сюда часом,не 130мм воткнули?

ГОРЕЦ

БХ43/44

Масса 50т броня лобовая 127-140(маска)

Двигатель 495 лс скорость 36 кмч вооружение 107/51 мм пушка (просто ДТ аналогичный 130мм-тровки)



ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

но разве война здесь началась в 1938?



Да кстати а где можно скелет таймлайна посмотрть, что бы понимать хотя бы вехи

Mukhin

ВладIMIR пишет:

Ну, Вы наверняка в курсе, как в реале в ВМФ СССР вместо "родного" калибра 102 мм появился итальянский 100 мм?



Нет, не в курсе. Ширкокорад очень лаконичен в этом вопросе. ну, купили Минизини, кто мешал его перестволить на 102-мм? Вот немецкую 37-мм без проблем перестовлили на 45.



Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие атнки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.:

1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка.

2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей

3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы

4. Большой танк (?)

Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92



Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Теперь выполняю своё обещание Горцу. Итак, какие атнки хотели советские (российские) генералы в 1929 г.:

1. танкетка колёсно-гусеничная. Назначение - внезапное нападение, разведка.

2. малый танк. назначение - ударное средство механизированных частей

3. средний (маневренный) танк. назначение - прорыв укреплённой полосы

4. Большой танк (?)

Подробнее см. Свирин М.С. Броня Крепка. М., 2005. С. 92



Вот от этого и следует, на мой взгляд, танцевать. А уж имея образцы машин программы 29 г. (в МЦМ-4 это может быть программа, скажем, 26 г.), мы сможем подумать, что из них получится к 1939 г.



Ви таки хотите заставить рисовать меня прототипы? )))))))))))

включая эволюцию и выход на результат это на кажды сериный образец придется три минимум пять максимум каритнок вырисовывать, Вы изверг!!!

ГОРЕЦ

Кстати а если не торсионы, может вот такой БХ38/39 ?



Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Да кстати а где можно скелет таймлайна посмотрть, что бы понимать хотя бы вехи



http://www.alternati...ennogo perioda(1).htm









Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

включая эволюцию и выход на результат это на кажды сериный образец придется три минимум пять



А я предупреждал - это офигительный труд.

ГОРЕЦ

там все заканчивается 23-м годом (

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

А я предупреждал - это офигительный труд.



Ну опытные прототипы рисовать то не обязательно достаточно описать тех. решения

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: А вот все таки третий Вариант БХ43/44

Преерасно

Предыдущий вариант БХ38/39 был лучше, да и торсионы в 1938 при сотрудничестве с Германией (и знакомстве с Pz III) уже возможны. БТР типа Скаут М2 или БРДМ хорош, но в России нет дорог, в России есть направления

ВладIMIR

Для Mukhin

"Энциклопедия советских надводных кораблей", А.В. Платонов: В 1930 г. приняли решение о создании отечественной корабельной зенитной артиллерийской системы калибра 100 мм. До этого в отечественном флоте такого калибра не было, существовал калибр 4 дюйма (101,6 мм). Нововведение ничем, кроме желания привести новый калибр в соответствие с закупленными в Италии АУ "Минизини", не объясняется.

Как видите, и здесь ничего вразумительного, правда, параллельно были неудачи с созданием 102 мм установки Б-2 для подлодок, после чего сделали 100 мм Б-24.

Mukhin

Mukhin пишет:

http://www.alternati...nogo perioda (1).htm



Миль пардон, полный вариант тут - http://alternatiwa.h15.ru/

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А вот все таки третий Вариант БХ43/44

Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!



В итоге

Имеем



БХ22 Это легкий танк этапный как говорится что бы научится





БХ31 Это первый собственный, задача насытить первую потребность, и более массово научиться





БХ36 Это уже конкретный боевой танк с конкретными задачами





БХ38/39 Это танк первый из полууниверсальных





БХ38/41 Его доработали он стал реальным танком



(Радикал "гаццкий" заартачился

Sergey-M

Amio пишет:

А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется.

нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?



ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?





Легкий полугусеничный бронетранспортер, Sd.Kfz.250 Изготовлено 7326 единиц.

http://history.rin.r.../tree/2415.html

Всего же с июня 1939 по март 1945 года немецкие заводы изготовили 15 252 SdKfz251

http://www.weltkrieg...oured/SdKfz251/



ИТОГО ОКОЛО 22600 ед



Всего же за 11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий,



Так что БТР примерно 50% от количества танков



Сколько СССР танков выпустил?

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

ИТОГО ОКОЛО 22600 ед

вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало.



ГОРЕЦ пишет:

Сколько СССР танков выпустил?

каноническая цифра 103 тыщи танков и САУ.



ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало.



Кто спорит, но фактически БТР удобно практично





Sergey-M

но дорого.фактически как танк стоит.

Mukhin

Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред - http://alternatiwa.h...tanki v MCM.htm

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

но дорого.фактически как танк стоит.



М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик



тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.



А вы рисунки поглядите,



И задача есть и у таких БТРов и не меньшая чем у танков, кстати будут созданы драгунские войска или бронедрагуны по аналогии с панцергренадирами

Vova7

Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..



Само собой, просто Ув. Сергей пытался сказать что БТР это ненужная деталь, в концепции РККА возможно когда солдаты считаются "личным составом" а вот Росс. Имп. армии я думаю будет по другому солдат все таки будут считать "живой (подчеркиваю Живой) силой" А живую силу надо беречь



Да и бронедрагуны звучит а?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Да и бронедрагуны звучит а?

А мне почему-то больше бронегренадеры нравятся.. но собственно на вкус и цвет делениях..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях..



Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

больше бронегренадеры нравятся



Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах

ГОРЕЦ

Вот еще предложение пехотный танк по русски



БХ 40

Масса 16,8т Броня лоб 47-40

Вооружение 1-76/27 двиг 295 лс ск 40-42 кмч





Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО



Просто на гусеничных можно броню потяжелее навесить и им в броневых порядках танковых легче будет двигаться, а полугусеничные побыстрей - для действия в прорывах как раз....



ГОРЕЦ пишет:

Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах

Хм, можно и так.. Пускай тогда мотопехота будет бронедрагунами...

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вот еще предложение пехотный танк по русски

А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

для действия в прорывах как раз....



Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та )))))

а вот гусен. БТР сам по себе машина для прорывов, а броня у них одинаковая

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..

А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал rc="http://i005.radikal.ru/0806/04/23145029cb8at.jpg">

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал

я вообще имел ввиду не кировский вариант а )))))

Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..



тогда постите штаты соединений



предлагаю как то прийти к послевоенной французской системе которую потом взяли и американцы тн броне кавалерия когда каждому танку прилагается мотопехота

2 танка БТР бронекав взвод

четыре взвода 8т 4 БТР рота

четыре роты 32т 16 бтр бронекав эск

два эскадрона полк, два полка бригада , две бригады дивизия (механизированная)

само собой с эскадрона начиная дополняются технические части и всякие там арт батареи и прочие



Vova7 пишет:

я вообще имел ввиду не кировский вариант

а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

тогда постите штаты соединений

вот с этим сложнее.. Единственно могу сказать, что в свое время коллега Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. поэтому до уровня полка все как Вы предлагаете, а в бригаде пускай будет не 2 полка а 3. А вот такие штаты прописаны в таймлайне:

Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков.

Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.

Vova7

Vova7 пишет:

а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне

опять же на вкус и цвет но:

Необходимо упомянуть об еще одном варианте Т-50 - "Объекте 211" - разработанном в инициативном порядке на Ленинградском Кировском заводе. Ведущим конструктором его был А.С.Ермолаев. Сварной корпус боевой машины

имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Башня также делалась сварной и имела коническую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка идентичны "пятидесятке" 174-го завода. "Кировский" вариант был

несколько легче "Ворошиловского", однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса оказалась менее удачной.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов..



Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков

Ну да, именно так..

ГОРЕЦ

Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса

1 бх бригада и 1 пех див (моторизованная) (а ля угдат в ЦАХАЛе) итого тыщщ20 чел при порядочном кол танков и вооружений

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса

Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..



Вот где пригодится Т50 а ля Кировский завод, простой сварной тхнологичный, можно клепать много и быстро

ГОРЕЦ

Нужны бронеавтомобили, на некоторых твд и при определенных условиях заменяющи танки

ГОРЕЦ

вот напримр такое чудо Ба 39

Масса 7,5т броня лоб 18-20

Воор. 45 мм двиг 94 лс ск 75 кмч





В ходе войны переродиться в такой агрегат

(пушка 57 мб 76 мм и дв. помощнее)



ГОРЕЦ

В свете вышеизложенного БХ40 должен быть все таки чем то типа Чаффи (по типу а не внешне)



Mukhin

Vova7 пишет:

Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.



свой танковый полк. Вообще, мне мехбригада виделась как 2 полка - танковый и мотострелковый + артдивизион. Другой дело, что в боевой обстановке, скорее всего, формировали бы 3 тактические группы.



По поводу БРТ. Коллеги, а не могли бы вы, кратенько, в общих чертах, исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем?



По поводу БА - Горец, как всегда велик. Но! А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал...



БХ-40 (первый вариант) чудо как хорош. Но - следует понимать, что на 39 г. он будет присутствовать в следовых количествах, и даже на 41 г. около трети будут составлять пехотные танки 35-37 гг. производства. То есть пред-БХ-40.



Из желаемого: плавающие танки, тяжёлые танки качественного усиления, пехотные танки до БХ-40, самоходки 30-х: 76/30, 122/? (гаубица) (кстати, можно и 107 или 105). И что-нибудь штурмовое в духе монстров, которых строили для линии Маннергейма - тут будут строить для линии Мажино. Хорошо бы подумать над ЗСУ (на мой взгляд, куда актуальнее БРТ-ов). И - противотанковые. Кстати, вот 75-мм полковуха на базе БХ-31 появится на мой взгляд уже к 36-36, а вот противотанковая САУ - как рах 38-нач. 39.



По названиям. Коллеги, в своё время я предлала идексы БИ (боевая машина). Вижу, не прижилось. Бывает... Но - БХ - вам не кажется неблагозвучным? Может, ещё что придумаем? А для самоходок я предлагаю индекс АС (артиллерийский самоход)



Линейка средних (крейсерских) танков, на мой взгляд, заполнена

ВладIMIR

Mukhin пишет: Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред Прочитал, спасибо. Опять "всё украдено до нас". SerB - "правильный пацан", верно мыслит и рисует хорошо. Но это какой-то другой МЦМ? (война в 1948 - это МЦМ-2ТК?)

ГОРЕЦ, "бронедрагуны" - это красиво, и произнести легче, чем "бронегренадёры". А танкисты тогда - кирасиры? кавалергарды? гусары? Как во Франции или Англии...

ГОРЕЦ 1й вариант БХ-40 не понравился, и Кировский вариант Т-50 - зобретённые братьями Стругацкими "имперские бронеходы", как же в МЦМ без них?

О БТР. "Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г.Гудериан (с). Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Не было больше на чём успевать за танками. А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Опять же "в России нет дорог, а есть направления"...



Mukhin

ВладIMIR пишет:

А как тогда"Катюши" называть?



ну-у-у-у... скажем, РМ (ракетомёт)



ВладIMIR пишет:

Зачем в РККА возили пехотинцев на броне?



Так и возите на броне - какие проблемы? колёсный БРТ Вам тут всё равно не поможет, а гусеничный получится по цене близким к танку

Mukhin

ВладIMIR пишет:

А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м.



Чуть не забыл. Наступать только вдоль жорог - неизбежно. До тех пор, пока Вы на гусеничные транспортёры для топлива, боеприпасов и продовольствия не перейдёте.

bookwar

Mukhin пишет:

Так и возите на броне - какие проблемы?

никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям



Mukhin пишет:

а гусеничный получится по цене близким к танку

не факт

"и трубы пониже и дым пожиже" (с)



при тех технологиях рулят полугусеничники с приводом на переднюю ось

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал...



Дык для горных и егерских подразделений сделано, Туркестан Кавказ Ближний восток, ибо танки в горах каменистых пустынях и степях свой ресурс в два раза быстрее выработають



Mukhin пишет:

исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем?



Задачи поставленные американцами теоретические при создании халфтраков и скаутов свообразны, машина меняет коня, то есть М3 М5 халфтрак и М3 Скаут это лошадь для драгун, а М2 М9 халфтрак это лошадь конной артиллерии, в итоге кав дивизии стали мотопехотными, штурмовые силы прорвали брешь мотопехота в прорыв отрыв и по тылам как кавалерия раньше в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше

ВладIMIR

Для ГОРЦА

ВладIMIR пишет: У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.





Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше



Тут 2 варианта. Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей). И ещё раз повторю - как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках.



bookwar пишет:

не факт

"и трубы пониже и дым пожиже" (с)



Ну, про 2 варианта я выше написал



bookwar пишет:

никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям



Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды с огнемётами

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.



Ну тут башня одно-двухместная и вооружение там 25 мм Пюто

а у 39 и 40 (кстати башни одинаковые просто на втором варианте ящик ЗИП прикреплен)

двух-трех местная, и кузов меньше у Ба 39/40 чем у Панара

ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках.



Обоз да, но

1. бронекав. части на коммуникациях и по тылам (согласн их так много не надо но все таки)

2. разведка связь и КШМ нужны

3. транспортировка миномемтов

для ентого вполне пригодны

опять же без пехоты танки в прорыве мишень, на грузовике возить можно , но лютшее на бронике

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей).

Почему нельзя выпускать и тот и другой? А обоз да и просто транспортировка пехоты будет действительно только на грузовиках.. 100% оснастить все мотопехотные подразделениями БТРами все равно не выйдет..

ВладIMIR

Для Mukhin

А Вы смотрите не лёгкий SdKfz 250 (изготовлено 7326 шт.), a средний SdKfz 251 (изготовлено 15252 шт.), и Вы увидите, что туда влезает 2+10 человек, т.е. экипаж + отделение панцергренадиров.

Кстати, на базе своих БТР немцы ваяли кучу вспомогательной техники, в том числе и перевозчики боеприпасов. До "обоза на хаф-траках" один шаг.

Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д. в 1941-44 выпущено 53813 шт, и вмещали они 10-13 чел.; колёсных М3 Скаут выпустили до конца 1944 20918 шт., и вмещали они 8 чел.

"Ну тупые эти американцы", да и немцы с ними за одно, некуда им было деньги и металл выбрасывать...

Страны, имевшие нормальный автопром, сделали нормальную технику. В МЦМ вроде как Россия из этой же компании, не так ли? Франция, Англия и даже Япония тоже строили БТР, правда с мЕньшим успехом. Пехота должна сопрововождать танки, и не на их броне, а на своём транспорте с повышенной проходимостью и хотя бы противопульной защитой, заодно имея на БТР и передвижные огневые точки. А в атаку на БТР не ходят, разве что обнаглевшие в 1941 г немцы. БТР - бронированный ТРАНСПОРТЁР. Ну, а то, что нам с ГОРЦЕМ больше нравятся чисто гусеничные дивайсы, то посмотрите в кинохронике, как буксуют в украинском чернозёме и белорусских болотах немецкие полугусеничники, и как многострадальные русские солдаты на руках волокут по хлябям грузовики и пушки. А, я понял, мы опять готовимся воевать малой кровью и на чужой территории...

ГОРЕЦ

Пехотный танк БХ35

в производстве с 1936-го

Масса 18,5т Броня лоб 50 мм

Воор. 1 х 76 скорость 25 кмч



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Пехотный танк БХ35

Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески...

ВладIMIR

Mukhin, прошу прощения, если обидел. Что-то увлёкся...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески...

Ну факт остается фактом что стандарта подвески не было почти ни у кого

англичане Крусайдеры и Матильды

Наши Т34 и КВ

Чехи ЛТ35 ЛТ38

почему бы и нет? какая то фирма в инициативном порядке (на экспорт например) разрабатывает удачный танк

он ограниченно принимается на вооружение а там война и он нужен, Я так думаю

ГОРЕЦ

И возможности для модернизации есть

вот такой

БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее скорость 40 кмч броня лобовая до 60 - 65 мм





И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять

ну не может же а МЦМ Госплан планировать, вот фирма например "Шнобель Накашидзе и Ко" создали тако танк инициативно он и сгодился Пуркуа бы и не па бы?

ГОРЕЦ

и союзникам можно поставлять, и моб. подразделения оснащать

bookwar

ГОРЕЦ пишет:

БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее

приборов наблюдения побольше

крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп)

ГОРЕЦ

bookwar пишет:

приборов наблюдения побольше

крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп)



Именно, такой трудяга фронтовик, не крейсер

ГОРЕЦ

Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять

Просто тогда у нас слишком большая номенклатура подвесок появляется.. да и торсионы прогрессивнее нежели пружины, и на амеров слишком похоже.. И наши танки должны быть все таки на немцем похоже быть больше. ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой:





Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например

А вот тут вообще не знаю... Мы тут по соседству с именами для самолетов ладу дать не можем, а ежели еще и бронетехникой заморочиться

bookwar

Mukhin пишет:

Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды

никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет



основными бтр танковых и мотострелковых частей могут стать аналоги SdKfz 251 и Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д.

даже скорее америкосов - все-таки ведущий передний мост



а легкие - в разведку и погранцам

Vova7

bookwar пишет:

никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет

[off]а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении?

ВладIMIR

Ещё неплохо бы определиться с фирмами и заводами. Mukhin, ау, где Вы? Если нужно, у меня есть выпуск танков с 1931 по 45 на всех заводах СССР. А с названиями здесь проще, например: ВЫДРА - малый плавающий, лёгкие - ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём.

bookwar

Vova7 пишет:

Оффтоп: а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении?

неопровержимых нет

только рассказы выживших в Сталинграде

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой:



Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк)

во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив

во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное

изначально легкий танк



Тут же родившись в 36 модернизированный в 40 вполне себе середнячок



Про подвеску Вы к пружинной плохо относитесь только потому что она американская?

Если нет то у нее есть целый ряд преимуществ перед торсионной

во первых танки с торсионами могут выпускать только сугубо специализированные или афилированные (тракторостроительные например) предприятия

Тогда как пружинников любой автозавод (и даже просто механический завод) освоит



ВладIMIR

Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов...

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём.



Самоходки? Катюша - Иерихонская труба

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов...



Поверьте старому солдату бригады "марин" не нужно, простые вместимые плашкоуты надежнее, или вы планируете Полинезию воевать?

bookwar

ВладIMIR пишет:

аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми

а может типа БАВ (ЗиС 485) - не помню название американского прототипа

ГОРЕЦ

bookwar пишет:

не помню название американского прототипа

кажеться DUKKW

bookwar

[off]у меня проблемы с количеством W и K в этой аббревиатуре[/off]

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк)

во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив

во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное

изначально легкий танк

А мы из него среднего делать не будем.. И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации. На четверке немецкой такой до конца войны стоял...Из БХ-39 в первоначальном варианте тоже ничего дальше Pz-III не выйдет. Все равно понадобится полноценная 30 тонная машина.. Про красоту промолчу .. Насчет малотехнологичен - это только для СССР может быть аргументом - коллега Мухин не даст соврать танки в МЦМ-4 поточно собираться начнут только к году 43..



ГОРЕЦ пишет:

или вы планируете Полинезию воевать?

А то

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации.



Дело в геометрии размерениях



Давате на суд Ув. Мухина вынесем оба обрахца, он как гриться в этом мире выполняет роль "провидения"

bookwar

Vova7 пишет:

По названиям все еще в раздумьях, но насчет "зверей" не уверен..



тогда птиц



цифры кажется совпадают, а буквы у ГОРЕЦ точнее

Vova7

bookwar пишет:

тогда птиц

Танки - птицами..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Может богатырями, но их правда маловато...



Генералами



БХ36 Багратион

БХ 38/39 Брусилов

БХ 48/49 Рыбалко

ВладIMIR

Зоопарк! Немцы же союзники! (Правда, они и сами не сразу так стали танки и САУ называть. Ага! У русских научились!) Можно ещё географию применить, ну там УРАЛ, КАВКАЗ, АЛТАЙ, ЕНИСЕЙ, ВОЛГА, ИРТЫШ и т.д., кажется, в реале к концу СССР пытались применить (Т-72, Т-80), но не прижилось.

ГОРЕЦ

САУ в СССР (да и артилерию) цвточками называли Василёк Гиацинт Гвоздика

Kinhito

Звери - копирайт немецкий, генералы - американский, льстивый - (Черчилл, Хопкинс) - британский (и советский).

Можно князьями - "Андрей","Святослав", "Дмитрий", "Владимир" итд...

ВладIMIR

Князей? Имён не хватит, придётся отчества или номера вводить. Генералы - лучше, но у нас союзники - не янки, а немцы.

Vova7

Мне вариант с географией понравился - у нас самая большая в мире страна - названий на все хватит

ГОРЕЦ

Родил пехотный танк

Если его на вооружение не примите "абижус"

Масса 18т броня 47-37

Воор. 76 мм



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Воор. 76 мм

Что то она больше на 37мм похожа е подумал что у нас танк НСП появится только к году 38, как развитие обычных легких машин. А слабо сделать что нить под "немецким" влиянием - это для МЦМ-4 гораздо более вероятно..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Я уже подумал что у нас танк НСП появится только к году 38, как развитие обычных легких машин. А слабо сделать что нить под "немецким" влиянием - это для МЦМ-4 гораздо более вероятно..



А может коллега как раз наоборот? по итогам ПМВ законодатели Франки и англы, Фольмер трепыхнулся и затих, немцы что то дельное к году 36-му сварганили и вот еще негоже победительнице под влиянием побежденных свои бронеходные войска варганить. Так что "консепсион де фуа" Россия под разнообразным влиянием, и Фольмера к себе перетянула, и D1 D2 сапплицировала, а Германия пущай в кильватере за Россией, кстати заводы у немцев хорошие вот бы у них частично производить

Vova7

ГОРЕЦ и опять предлагаю спросить у коллеги Мухина. Он у нас вроде адвоката дьявола выходит

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ГОРЕЦ и опять предлагаю спросить у коллеги Мухина. Он у нас вроде адвоката дьявола выходит



Согласен все на суд Божий )))))



ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с

Скорей всего так оно и будет

ГОРЕЦ

Вобщем ждем-с Мухина а пока стрелковым оружием поразвлечемся?

Vova7

ГОРЕЦ создавайте лучше тему отдельную

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ГОРЕЦ создавайте лучше тему отдельную

ОК



Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Обоз да, но

1. бронекав. части на коммуникациях и по тылам (согласн их так много не надо но все таки)

2. разведка связь и КШМ нужны

3. транспортировка миномемтов

для ентого вполне пригодны

опять же без пехоты танки в прорыве мишень, на грузовике возить можно , но лютшее на бронике



1.на коммуникациях по тылам вполне можно на грузовиках и унарах

2. разведка, связь и КШМ в СССР осуществлялись на БА

3. Миномёты возить -тем более грузовик



На бронике - безусловно лучше. Но! Россия в МЦМ-4 - страна не нищая, но явно не прикуривающая от ассигнаций. Она создаёт и содержит громадный флот и авиацию, сопоставимую с советской. Шиковать ещё и с бронетехникой - никакого бюджета не хватит. Давайте сойдёмся на следующем:

1. БТРы появились не ранее 41, а в товарных количествах - не ранее второй половины 42.

2. Появились именно по осмыслении опыта боевых действий.

3. Было их не много. Скажем, треть от производства танков.



ВладIMIR пишет:

Вы увидите, что туда влезает 2+10 человек



Да бога ради. Сравните с "пассажировместимостью" грузовика;)



ВладIMIR пишет:

"Ну тупые эти американцы", да и немцы с ними за одно, некуда им было деньги и металл выбрасывать...



Вы будете смеяться, но я с этим тезисом согласен. Немцы - действительно "тупые" в том плане, что неоднократно принимали неоптимальные решения о производстве тех или иных типов техники. А американцы - просто до неприличия богатые. Вот и могли себе позволить всякие извраты.



ВладIMIR пишет:

А, я понял, мы опять готовимся воевать малой кровью и на чужой территории...



Ну, в общем, да. На чужой территории и желательно - малыми силами. Мы предоставляем технические войска, а "царица полей" - от союзников



ГОРЕЦ пишет:

Пехотный танк БХ35



1. Мне кажется, или задний ленивец действительно цепляет последнюю тележку?

2. Горец, Вы осознаёте, что для 35 г. пехотный танк с 3-дм полковухой во вращающейся башне - это шедевральная машина? Т.е., сорокопятка на "пехотниках" вообще не появится?



ВладIMIR пишет:

, прошу прощения, если обидел. Что-то увлёкся...



Ай, Владимир, не общались Вы с некоторыми старожилами форума...

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

БХ 32/33 (Французское влияние)



Там пушка точно 76-мм? А так... пусть будет. Скажем, царицынцы предложили свою модель...

Вообще, учитывайте, что по результатам компаний 40-41 гг. танковый парк очень существенно проредили, поэтому поплнять его будут чем можно. А до войны на вооружение будут принимать различные модели для сравнительной экспоуатации в войсках.

Всё коллеги, устал - пойду спать.



Я уже говорил, что Горец велик?

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

это шедевральная машина? Т.е., сорокопятка на "пехотниках" вообще не появится?



А смысл? чем стреляет сорокопятка? есть ли шрапнель фугас? чем пехоту поддерживать? (Матильда Валлнтайн уроды)



Mukhin пишет:

Мне кажется, или задний ленивец действительно цепляет последнюю тележку?



Дык каток тележки уже, звездочка н монолитная она по бокам катка зубями

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Я уже говорил, что Горец велик?





ГОРЕЦ

А давате вот такой БТ тоже куданить приткнем?



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А давате вот такой БТ тоже куданить приткнем?

А в каком году он появится?

ВладIMIR

ГОРЕЦ, Ваш БХ 32/33 (Французское влияние) по годам опережает и R-35, и H-35, т.е. речь уже идёт о русском влиянии, под которым французы ваяли свои УХУДШЕННЫЕ (по сравнению с БХ 32/33) дивайсы . А "окурок" 76.2 мм на пехотном танке как раз по делу, только там он и нужен.

ГОРЕЦ пишет: ПО названиям я за смесь и географию и богатырей и генералов и князей, вобщем всегдашний Рассейский бардак-с

(печально) а ведь прав... Но, может, хоть по фирмам система будет, если Военвед порядок не наведёт.

Mukhin, так ведь ГОРЕЦ и предлагал принятие на вооружение БТР в 1942м, а разработку с 1938.

Mukhinпишет: Полагаю, танкостроением будут заниматься 6 заводов: Обуховский, Путиловский, Екатеринославский механический (?) КЗВС, Златоустовский металлический и, скажем, Царицынский тракторный.

Московский №37, Харьковский №183 (вместо которого, очевидно, Екатеринославский) и, главное, ЧТЗ побоку? Понятно, что эвакуации реала здесь не будет, но ведь и Сталин собирался "малой кровью, на чужой территории", однако ж ЧТЗ построил. Да и Нижний Тагил - хороший город. И к Японии поближе. "На Аллаха надейся, а верблюда привязывай"(с) Синдбад-Мореход.



Mukhin, посмотрел на карте, где находится Златоуст, и понял, что с ЧТЗ поторопился.

ВладIMIR

Вообще у ГОРЦА просматривается более-менее чёткая преемственность конструкций в линии:

БХ-32/33 -> БХ-36 -> БХ-38/39 -> БХ-38/41. Это явно машины одной конторы. Другая линия:

БХ-31 -> БТ (скажем, БХ-33) -> БХ-35 обрывается, и нивесть откуда появляется (по просьбе трудящихся, т.е. Vova7 и примкнувшего к ним ВладIMIRа) БХ-43/44. Здесь, видимо, не хватает какой-то ещё одной машины. Может быть, какого-нибудь многобашенного уродца в стиле Т-28 - Т-35 - NbFz - Индепенденс? Или уже ближе к СМК и Т-100? Может, сгодился бы и предложенный Vova7 Т-50, но логичней здесь что-нибудь поужасней.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А в каком году он появится?



Может быть 34-й может 36-й

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

БХ-31 -> БТ (скажем, БХ-33) -> БХ-35 обрывается, и нивесть откуда появляется (по просьбе трудящихся, т.е. Vova7 и примкнувшего к ним ВладIMIRа) БХ-43/44.



Там есть еще БХ-35/40 (но согласен это модификация)

ВладIMIR пишет:

Здесь, видимо, не хватает какой-то ещё одной машины. Может быть, какого-нибудь многобашенного уродца в стиле Т-28 - Т-35 - NbFz - Индепенденс? Или уже ближе к СМК и Т-100? Может, сгодился бы и предложенный Vova7 Т-50, но логичней здесь что-нибудь поужасней.



Точно , согласен, начинаю рисовать

ВладIMIR пишет:

Ваш БХ 32/33 (Французское влияние) по годам опережает и R-35, и H-35,



Нет он плавно проистекат из Д1 и Д1 1928-29 гг

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

А смысл? чем стреляет сорокопятка? есть ли шрапнель фугас? чем пехоту поддерживать? (Матильда Валлнтайн уроды)



На 1935 г. главная задача пехотного танка - давить неприятельские пулемёты. Для этого 45-мм вполне достаточно. Танк выступает в роли "бронированного гранатомётчика". А про уродливость Валентайнов... Тогда получается, что кроме уродов, никого и не было. Т-26, РzIII, все французы... PzIV - это уже 1937, причём версия "А". А сколько-нибудь массовая серия "С" - вообще конец 1938. Да и, раз уж пошёл разговор за немцев, четвёрка вообще разрабатывалась как танк поддержки среднего танка - трёшки. Т.е. четвёрка - это скорее Т-28 по-немецки. В общем, полагаю, что как шедевр российского бронеходостроения - вполне может быть. Но на фоне наличия "обычного" пехотного танка.



ГОРЕЦ пишет:

Дык каток тележки уже, звездочка н монолитная она по бокам катка зубями



Т.е., между катком и звёздчкой - узкий зазор? На манер "тарелочек" "Тигра"? Э-э-э... а Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине?



ВладIMIR пишет:

Московский №37



заменён на КЗВС (планировался к постройке в подмосковье, стал базой для артзавода в Бронницах)

bookwar

Mukhin пишет:

Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине?

истина!!!

и это будут вспоминать до старости

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Т.е., между катком и звёздчкой - узкий зазор? На манер "тарелочек" "Тигра"? Э-э-э... а Вы не опасаетесь, что каждое зимнее утро, вышибая из этого зазора замёрзшую грязь ломом, танкисты всей империи хором будут желать конструктору особо страшной смерти в посудомоечной машине?



Не маленький с каждой стороны по 140-170 мм

bookwar

все равно зимой огромная партия матюков в ваш адрес гарантирована

ГОРЕЦ

bookwar пишет:

все равно зимой огромная партия матюков в ваш адрес гаранти



Дык не может же быть все гладко, а снег с матчасти щищать надо, а то леньтяйство развели, а хранить надо либо в боксах либо под чехлом,

bookwar

в мирное время сей тезис бесспорен и абсолютно верен!!!!!



а на войне - как придется

ГОРЕЦ

bookwar пишет:

а на войне - как придется



Ну как говориться нельзя даже в альтистории делать все идеально, в жизни реальной так не бываеть )

ВладIMIR

Горец прав, должны ж быть у танков какие-нибудь недостатки, а то мы тут уже наплодили шедевров. А матюки будут, конечно. Для их усиления ещё бы фальшборт, как у Матильды...

Ну, а в дальнейшем "больше не повторится", т.е. в последующих конструкциях устраним-с.

Горец пишет: Точно , согласен, начинаю рисовать

Жду с почтением и нетерпением.

bookwar

ВладIMIR пишет:

А матюки будут, конечно.

бортовые экраны для модернизации БХ35/40 точно их вызовут у танкистов зимовавших ранее без таковых

ВладIMIR

Надеюсь, что, нахлебавшись с БТ (БХ-33!, не каждый же год по новой модели в одной конторе), Царицынское КБ в лице ГОРЦА на БХ-35 и, конечно, БХ-35/40 эту прелестную подробность со звёздочкой устранит.



Попытался сам, но вышло плохо.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Попытался сам, но вышло плохо

Вполне прилично, вышло

ГОРЕЦ

Вот зверь Штурмовой танк обр 1938 БХ36/38

Масса 39 т Броня лоб 68-75

Ск 32 кмч вооружение 88мм орудие



Недоведенность торсионов, неопытность в изготовлении для такой тяжелой машины привли к свёртыванию производства,

тогда как БХ35 был модернизирован и модификация БХ35/40 производилась вплоть до 1945-г

Однако 36/38 стал прототипом для мощнейшего БХ43/44

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Царицынское КБ в лице ГОРЦА на БХ-35 и, конечно, БХ-35/40 эту прелестную подробность со звёздочкой устранит.



В принципе Этот механизм взят у Стьюарта, и насколько мне известно из отзывов ничего подобного с замерзаним звездочки не замечал у М3-их которые воевали и у нас в том числе, наоборот хвалили их



а тут схема взаимодействия катка и звездочки (вид сверху)



ВладIMIR

Ну, раз САМ ГОРЕЦ одобрил, то:



исправленный (или искалеченный

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

исправленный (или искалеченный



А вы не заморачивайтесь, это ходовая не замерзнет, там нечему забиваться, забиваюсья грязью обычно между двумя поверхностями движущаяся и неподвижная как в Матильде например, а тут две движущися поврхности и плюс вибрирующпя гусеничная цепь которая стряхивает все, а на стоянке при снегопаде просто накинуть брезент и все

Narada

Тему, я, к, сожалению, пропустил, так что задам оффтопный вопрос.... (

Система артеллерийского вооружения где-то прописана?

ГОРЕЦ

Narada пишет:

Система артеллерийского вооружения где-то прописана?



Увы конкретно по типам н прописано надо разрабатывать

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

вооружение 88мм орудие



1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю.

2. А смысл ставить короткоствольную 88-мм? По фугасному могуществу она от 76-мм отличается не кардинально, но придётся разрабатывать совершенно новую пушку и совершено новый снаряд.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю.

2. А смысл ставить короткоствольную 88-мм? По фугасному могуществу она от 76-мм отличается не кардинально, но придётся разрабатывать совершенно новую пушку и совершено новый снаряд.



Согласен, но тогда смысл ставить на тяжелый танк ту же пушку что уже стоит на среднем? может 122мм гаубицу попытаться пришпандорить для борьбы с укреплениями?

Narada

(наглый вопрос)

А почто калибры везде дюймовые? Мы же вроде англо-американцам здесь не друзья... Ну, трехлинейка-трехдюймовка - это историческое. А остальное?Почему не сделать метрическое -

5,5,/6,5/7,62/9/12/15/20/25/35/50/76,2/100/120/150....

(если этот вопрос актуален, но его, наверное, стоит перенести...)

Традиции, это понятно... Но если новая система не наследует патрон/снаряд старой - отчего не заменить и калибр? Тем более, что такие "разночтения" должны быть в пределах возможностей оснастки (?)

На вопрос - "а зачем это?" - отвечаю: современные (тому веремени, и далее, кроме англо-американцев) мерительные инструменты рассчитаны именно на метрические размеры. Удобнее будет с немцами.

Narada

1. В СССР был принят 85-мм калибр. Что бы перейти на 88-мм, надо знать, почему это не было сделано в реальности. Я - не знаю.



85 -мм советская (и как бы еще не русская) зенитка. Наследство. И что-еще такое морское было, может, коллеги вспомнят.

[Telserg]

Vova7

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п. page_re('267');

ВладIMIR

Ну, в реале в Российской империи были дюймы, метрическую систему ввели после революции. Здесь её (революции!) вроде как нет, а вот запасы снарядов, станки, инструменты, приспособления и т.д. присутствуют. В реале при всей тяге к метрической системе в СССР ещё долго применялись старые калибры. А вот новые, те таки делались метрическими. Переходим ли к метрической, нужно спрашивать у Mukhinа. 88 - это явно от немцев, но вот короткостволок таких не было. В реале у них после 75 мм сразу шёл 100 (да!) и 105 мм; исключение - знаменитая ахт-ахт (88) и гладкоствольная 80мм (выпуск 20 шт в 44-45 г). Короткостволки у них были 75, 105 и 150. В СССР же "коротышек" было чуть больше: 76,2 - 114 - 122 - 152. Вот! На БХ-36/38 сгодится 114 мм со стволом 14,3 клб! Их в реале в 1916 купили у Виккерса 400 шт, но к 1941 посписывали. А в МЦМ могли и модернизировать.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

На БХ-36/38 сгодится 114 мм со стволом 14,3 клб! Их в реале в 1916 купили у Виккерса 400 шт, но к 1941 посписывали. А в МЦМ могли и модернизировать.



вот в кассу и нарисоваль



только пушка калибров в 18-20 длиной







Narada

исключение - знаменитая ахт-ахт (88)

Это округленные 3,5 дюйма, наверное, 76,2+12,7=88,9



Вообще, по устаревании парка ПМВ стандартизация калибров должна назреть..

-------------

А как насчет частично бронированных САУшек у нас?

Вот ведь что в реале было вундервафлей... Берем старое (но надежное) шасси, открытую сверху-сзади рубку... Ставим нормальное вооружение. Передаем в артеллерийское ведомство. Дешево и сердито. У нас такая была Сучка (СУ-76М), но опять же в БТ и МВ, оттого и применяли безграмотно (систематически).







Kinhito

Не знаю насчёт acht-acht, но калибр 7,7 см в Германии появился для того, что бы трофейные 75мм и 76,2 мм можно было растачивать под один стандартный боеприпас.

ГОРЕЦ

Kinhito пишет:

Вот ведь что в реале было вундервафлей... Берем старое (но надежное) шасси, открытую сверху-сзади рубку... Ставим нормальное вооружение. Передаем в артеллерийское ведомство. Дешево и сердито. У нас такая была Сучка (СУ-76М), но опять же в БТ и МВ, оттого и применяли безграмотно (систематически).



есть я даже постил



С 1938 г на некоторых предприятиях ранее выпускавших БХ31 освоили производство САУ

в рубке корпуса расположили качающуюся часть 76.2 мм горной гаубицы







И

в 1942 на базе БХ36 был создан истребитель танков с длинноствольной 76.2 мм пушкой





Narada

"Технологов - стрелять!"Калибры 14,5, 23 мм, 47, 107 мм мм - это уже из какой-то альтернативной реальности. Я такую систему счисления (чтоб это было естественно) не придумаю.

Narada

ГОРЕЦ

Спасибо (это, как я понял, был ответ мне по САУшкам).

Mukhin

Коллеги, вы чего? история-то банальная и всем известная. У немцев купили 75-мм зенитку. Потом и немцы, и наши решили, что её спроектировали с изрядным запасом прочности, и можно бы расточить. Немцы подняли калибр до 88, а наши - до 85-мм. А вот почему наши не сделали 88- вопрос. Возмоджно, оснастка не позволяла.



Кстати, ГОРЕЦ, у нас в МЦМ-4 есть ещё и 107-мм горная гаубица. А Вандал в своё время предлагал ещё и немецких 105-мм гаубиц в репарации набрать. так что есть из чего выбирать.



А переходить на новые калибры - это вряд ли. Куда старые боеприпасы девать?



Горец, может быть, сначала согласуем генеалогические ветки танков с краткими ТТХ, что б Вам не приходилось всё по нескольку раз перерисовывать? Ау, есть желающие написать хронологию танкостроения в 1921-1941 гг.?

Mukhin

ВладIMIR пишет:

Их в реале в 1916 купили у Виккерса 400 шт,



Вообьще в МЦМ-4 война кончается в конце 1916, могли и не купить... Впрочем, не важно.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Горец, может быть, сначала согласуем генеалогические ветки танков с краткими ТТХ, что б Вам не приходилось всё по нескольку раз перерисовывать? Ау, есть желающие написать хронологию танкостроения в 1921-1941 гг.?



У коллеги ВладIMIR-а хорошо получилось надо как книжку из Бронеколлекции "Бронетанковая техника того то _______"

Mukhin

Narada пишет:



"Технологов - стрелять!"Калибры 14,5, 23 мм, 47, 107 мм мм - это уже из какой-то альтернативной реальности. Я такую систему счисления (чтоб это было естественно) не придумаю.



??? 47 - не ко мне, а всё остальное - из реала.

ГОРЕЦ

47 это старый морской калибр, кстати 45-й из него вышел, на складах было полно 47 мм снарядов бронбойных еще дореволюционных, при снятии поясков получился калибр 45 мм

Narada

47 - чешская, и у французов, помнится, что-то было... В общем, все оно из РИ.

Я не в упрек, я в гипотезу: все эти калибры пришли из альтернативной реальности, где одна линия ~3,6 мм (навскидку)

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

У немцев купили 75-мм зенитку.



А разве немцы и мы не у шведов купили 75 мм Бофорс?

Kinhito

история-то банальная и всем известная. У немцев купили 75-мм зенитку. Потом и немцы, и наши решили, что её спроектировали с изрядным запасом прочности, и можно бы расточить. Немцы подняли калибр до 88, а наши - до 85-мм. А вот почему наши не сделали 88- вопрос. Возмоджно, оснастка не позволяла.



Немецкая 8,8 см разработана Рейнметалл на основе морского орудия M1913 8,8cm SK L/45 от Круппа.

Зенитка 75мм - первый раз слышу...

Mukhin

Kinhito пишет:

Зенитка 75мм - первый раз слыш



Сюжет изложен у Широкорада

Vova7

Mukhin пишет:

Ау, есть желающие написать хронологию танкостроения в 1921-1941 гг.?

Я попробую, но только со своими иллюстрациями.. Завтра к вечеру напишу, ну в смысле к вечеру воскресенья...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Я попробую, но только со своими иллюстрациями..

Это как? со своими? я что зря рисовал?

Kinhito

Широкорада к сожалению не читал, но знаю, что 8.8cm K-Flak от Круппа была разработана весной 1917. 75мм Модель 29 от Бофорса разработана в 1929. В разработке принимали участие немецкие инженеры, позже применившие многие решения в знаменитой 8,8 Флак 18 (1933). Так что...

ГОРЕЦ

а знаки различия остануться теми же что и в ПМВ?



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Это как? со своими? я что зря рисовал?

Ну не со всеми же своими я торсионная - вот так по-моему выглядел бы БХ-40 выросший их БХ-35(Т-50):



28 тонн, лоб корпуса - 63, башни - 75-90, 76/48 пушка, двигатель V12 - 500 л.с...



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

28 тонн, лоб корпуса - 63, башни - 75-90, 76/48 пушка, двигатель V12 - 500 л.с...



Простите пожалуйста но эта конкретная подвеска 28 тонн не выдержит



А насчет пружинной как хотите,

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Простите пожалуйста но эта конкретная подвеска 28 тонн не выдержит

А ежели диаметр торсионов увеличить? или количество катков?

Vova7

Как нибудь вот так:





ГОРЕЦ

Эта подвеска на сварных вентилируемых катках (катки выглядят как колеса лунохода) была разработана специально для машин не тяжелее 15 т, что бы посадить машину в 28 т, вам надо просто взять полностью подвску аналогичную КВ или PzIV (хотя на нем пружинная подвеска)

ГОРЕЦ

Потом попытка сделать из т50 т34м не получится, поищите в сети чертжи Т34М 40-го года и давате из него сделаем (Т50 Уродец ИМХО)

ГОРЕЦ

Нашел!!!!!!!!!!!!



Давайте я Вам из него нарисую



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Эта подвеска на сварных вентилируемых катках (катки выглядят как колеса лунохода) была разработана специально для машин не тяжелее 15 т

А можно подробнее?



ГОРЕЦ пишет:

поищите в сети чертжи Т34М 40-го года и давате из него сделаем

У меня и так есть. Тогда БХ-40 будет выглядеть примерно так: (двигатель поперек):





ГОРЕЦ

Ну зачм башню сдвигать то? а двигатель там и так поперек

ГОРЕЦ

Ничего не трогайте я щас нарисую

Vova7

А вот так тогда будет выглядеть БХ-44 с 88/56:





Vova7

ГОРЕЦ пишет:

а двигатель там и так поперек





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А можно подробнее?



Торсионы это скрученная лента стали, в принцип та же пружина, и она расчитывается на прочность и на кручние, Вы из Москвы в Кубинке бывали? там Т50 стоит

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

двигатель поперек впервые был установлен на Т-44...



Есс оф корс, )))) Вы просто вспомните был ли реально сделан Т34М? Он же только проектировался, тот что на рисунке проектировался с двигателем поперек и установленной за двигателем трансмиссией, но так как в металле его не было, то и первым он считаться не мог

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вы из Москвы в Кубинке бывали? там Т50 стоит



Я не из Москвы (см. профиль), но в Кубинке бывал и Т-50 видел - но правда особо катки ему не рассматривал.. Вы имеет ввиду что 8 катков не хватит чтоб выдержать 28 тонн, так Т-50 был ЕМНИП сильно недогружен и его ходовая часть была расчитана на 20тонн. Получается по 3,33 тонны на каток, а у меня их 8. 8х3,33 = 26,67...

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

У меня в одной из энциклопи есть его компоновочная схема

Буду признателен за скан или ссылку

ГОРЕЦ

Я так понял что мои художства никому н интересны (( а жаль, ну я пошель (((

ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

Буду признателен за скан или ссылку

Обещаю поискать но если не найду не обессудьте

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Я так понял что мои художства никому н интересны (( а жаль, ну я пошель (((

Коллега ГОРЕЦ не обижайтесь, но как говорили древние "истина рождается в споре" (не уверен правда что именно) так

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Коллега ГОРЕЦ не обижайтесь, но как говорили древние "истина рождается в споре" (не уверен правда что именно) так Но Ваши "художества" минимум для меня чрезвычайно интересны и познавательны

Щас я вам нарисую БХ41

А тот что был БХ35/40 пусть остается как модернизированные ранее выпущенные образцы для службы на окраинах империи

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Щас я вам нарисую БХ41

Вы были правы насчет компоновки Т-34м мой Т-34М. Новая машина должна была иметь более толстую броню (до 100 мм) лобовой части корпуса, цельноштампованную башню, 76-мм пушку Ф-34 вместо коротко-ствольной Л-11, пятискоростную коробку передач и навесные фальшборты над верхними ветвями гусениц. Естественно, требовалось повысить и надежность машины. Еще раньше Кошкин со своими сотрудниками прикидывали возможность улучшить конструкцию тридцатьчетверки, в частности, уплотнить компоновку внутренних узлов и сократить длину корпуса за счет поперечного расположения двигателя. "Посадить двигатель между двумя бортовыми передачами", - говорили конструкторы. Съем мощности должен был вестись с двух "носков", т.е. с обоих концов коленчатого вала. Выигрыш в весе вследствие уменьшения размеров корпуса решено было пустить на усиление бронирования.



ГОРЕЦ

Вот забирайте, максимум куда можно сдвинуть башню



ГОРЕЦ

только я не пойму зачем машина аналогичная вот этой



ГОРЕЦ

тогда уж нужно из Эмки тяжлый делать

Vova7

ГОРЕЦ Коллега, и снова предлагаю действовать по проверенному варианту из Т-34м - это ему придеться шасси катков до 8 удлинять?Если так, то пускай лучше у нас аналог КВ появится с 6 катками.. Все - зысыпаю. До утра!

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Коллега, и снова предлагаю действовать по проверенному варианту Дождемся Мухина и спросим у него А вот насчет тяжелом из Т-34м - это ему придеться шасси катков до 8 удлинять?Если так, то пускай лучше у нас аналог КВ появится с 6 катками..



А броня у Эмки даж больше чем у КВ

ГОРЕЦ

И тогда в 1944 у нас появится такой вот БХ43/44



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

И тогда в 1944 у нас появится такой вот БХ43/44

Отлично!

ВладIMIR

Ну на минуту вас нельзя оставить, всё сначала переиначивать будем? Ведь получалось так хорошо....

[off]Кстати, поздравляю с победой! Россия, как и в МЦМ, справилась с Грецией.[/off]

По-хорошему, чтобы всё получилось достоверно, нужно было с самого начала договориться, что, скажем, ГОРЕЦ рисует линию Путиловского завода, а Vova7, например, Царицынского. Какую-нибудь Златоустовскую линию - ещё кто-нибудь, в крайнем случае и я бы взялся. Но нужно было идти сверху, от танкостроительных программ, а не подгонять генеалогию под готовый "ассортимент". Но что уж теперь, что выросло, то выросло. Вариант БХ-38/41 ГОРЦА вырастает логически из линейки БХ-36 -> БХ-38/39 -> БХ-38/41, а вариант БХ-40 Vova7 из БХ-36/38 с дальнейшим переходом к БХ43/44. Последнее слово, как всегда, за Mukhinым

Большое спасибо ГОРЦУ за знаки различия, давно искал

Narada

Линейка очень симпатичая получилась. Спасибо, Горец.

---------

Еще идейка очередного "сна разума". Конце 20-х - начале 30-х были очень популярны танкетки (думаю, и МЦМ не избегла чаша сия). К середине 30-х, как только армия получила полноценные танки, работы у танкеток почти не оказалось. Ну - что-то в погранстражу, что-то в учебки. Остальное нужно как-то переделывать. Варианты переделок:

- под самоходный миномет (батальонный?)

- под универсальный (может вести огонь по воздушным целям) крупнокалиберный пулемет

- легкий бронированный тягач.

Vova7

Narada пишет:

- под универсальный (может вести огонь по воздушным целям) крупнокалиберный пулемет

Я за вот это вариант, а если пулемет в 14,5мм поставить то можно и легкий танк подбить и БТР...

Narada

Что-то в плане танкетки Т-23, только с турелью крупноколиберного пулемета.



Ориентировочно - двигатель 50 л.с. (замена при модернизации, вместо 40-сильного), масса 3300 кг, скорость 35 км/ч, бронирование 10 мм, экпиаж 2 человека (бок-о-бок), вооружение 1 крупноколиберный пулемет (12,7 или 14,5 - я не в курсе, что считается стандартом в МЦМ).

Mukhin

ВладIMIR пишет:

По-хорошему, чтобы всё получилось достоверно, нужно было с самого начала договориться, что, скажем, ГОРЕЦ рисует линию Путиловского завода, а Vova7, например, Царицынского. Какую-нибудь Златоустовскую линию - ещё кто-нибудь, в крайнем случае и я бы взялся.



ЗОлоттые слова!!!





ВладIMIR пишет:

Но нужно было идти сверху, от танкостроительных программ, а не подгонять генеалогию под готовый "ассортимент".



Дважды золотые слова!!!



Коллега ГОРЕЦ, Вы а0велики и б) сделали колоссальный труд. Но пока у нас ситуация перевёрнутая с ног на голову. Вы нам рисуете безумно красивый танчик, и предлагаете мне как автору таймлайна перегнуться пополам, но сию чуду в таймлайн вставить. А то, что на мой взгляд не появитсья просто не могло - рисовать не руисуете. Я понимаю, что Вы человек вольный и рисуете для совего удовольствия. Но если я построю бронетансоквый парк только из того, что Вы нарисовали, меня на смех поднимут.



Значит, вердикт. Корец у нас отвечает за линию путиловских и златоустовских танков. Вова курирует Обуховский завод. Владимир - КЗВС на Екатирнослав спихнём то, что не появиться не могло, но что рисовать нкито не хочет (возмём из реала). И ещё раз - коллеги, вы сначала прикиньте таймлайн с ТТХ, потом мы все вместе его утрясём, а уж потом начинайте рисовать. А то 10 раз перерисовывать придётся. Кстати, была (ушла в архив) тема "танки в грязеовй войне" или как-то так. Там была прорва очень инетресных эскизов - посмотрите, может, чем-то вдохновитесь.



Я почитал литературу, и счёл, что был не прав. Даже в СССР проивзодился полугусеничник ЗиС-22 и на его базе будовали ПТО-самоход ЗиС-41. Так что вердикт - халфтраки в РИА будут. И много (примерно 1:1 с танками). Только вы там не обольщайтесь - на их базе будут делать самоходки, ЗСУ-шки, КШМ-ки и бронированные транспортёры боеприпасов. так что на собственно БТР-ы придётся не так уж много.

ГОРЕЦ

Narada пишет:

Еще идейка очередного "сна разума". Конце 20-х - начале 30-х были очень популярны танкетки (думаю, и МЦМ не избегла чаша сия). К середине 30-х, как только армия получила полноценные танки, работы у танкеток почти не оказалось.



Вы приглядитесь к БХ31 это и есть танкетка только с башней и противотанковым ружьем в башне

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

А то, что на мой взгляд не появитсья просто не могло - рисовать не руисуете. Я понимаю, что Вы человек вольный и рисуете для совего удовольствия. Но если я построю бронетансоквый парк только из того, что Вы нарисовали, меня на смех поднимут.



Дык давайте заказы, я ж не против нарисовать



Концепцию развесовку, тип под чьим влиянием вооружение, и я нарисую

Narada

А танкостроительные программы идут с учетом потребностей армии (театры венных действий, вероятные противники) в рамках возможностей производств (с учетом развития последних).

Что на этот счет говорит Генштаб?

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Значит, вердикт. Корец у нас отвечает за линию путиловских и златоустовских танков. Вова курирует Обуховский завод. Владимир - КЗВС на Екатирнослав спихнём то, что не появиться не могло, но что рисовать нкито не хочет (возмём из реала). И



Давайте им обозначения поменяем или ну кроме армейского БХ еще и заводское введем чтобы различать



Путиловец-1 или там 2 вобщем ПЗ22 например

А Златоуст сам завод кому принадлежал? можо я его назаву "Накашидзе, Шнобель и сыновья" ?

ГОРЕЦ

А в Златоусте филиал Путиловского или самостоятельное производство?

Vova7

Mukhin пишет:

Вова курирует Обуховский завод.

Он как я понял будет "отражением" Кировского завода? То есть на нем будут производится сначала аналоги БХ-28(Т-28), потом БХ-35/38(Т-50 Кировский вариант), БХ-40 (Т-34м), ну а в войну будет специализироваться на тяжелых машинах БХ-39/БХ-43/БХ-44 (КВ и ИС)?

Mukhin

Так, кажется вырисовывается интересная игра... Итак, на дворе 1926 г. Военные наконец, по опыту РЯВ-1921 и Больших маневров 1924 г. выработали программу автобронеходовооружения, которое они хотели бы иметь:

1. Разведовательную бронемашину (танкетку, танк). Вес - до 3,3 т., скорость 40 км/ч (если БА - не менее 60). Воор. - 1-2 пулем., броня обеспечивает защиту от бронебойных пуль на дист. 300 м. запас хода - 300 км )для БА - 450)

2. бронеход сопровождения. Вес - 7-7,5 т., 25-30 км/ч., Броня гарантирует от пробития 37-мм снарядом при нач. скор. 700 м/с с дист. 1000 м. 1 мелкаб. пушка, 1-2 пулем. Запас хода - 200 км.

3. Маневренный (крейсерский) бронеход. 15-16 т., 25-30 км/ч. Броня гарант. от 37-мм пушки на 750 м. Воор - 45-мм пушка и 3 пулем.



Итак, ваш ход.

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Путиловец-1 или там 2 вобщем ПЗ22 например



Не возражаю.



ГОРЕЦ пишет:

А Златоуст сам завод кому принадлежал? можо я его назаву "Накашидзе, Шнобель и сыновья"



А как Путиловский - практически государственный. А в честь Накашидзе лучше назвать первую модель



ГОРЕЦ пишет:

А в Златоусте филиал Путиловского или самостоятельное производство?



А как хотите - можете там сделать отдельное КБ, а не хотите - нет



Vova7 пишет:

о есть на нем будут производится сначала аналоги БХ-28(Т-28),



Полностью на Ваше усмотрение

Narada

От независимого подрядчика (ВИЗ, Екатеринбург).



1. 1926 год. Танкетка. Экипаж - 2 чел. Боевая масса - 2,8 тонн. Двигатель - автомобильный (что-то от грузовика актуального) 35 л.с. Движитель - скрепленные металлические тросы. Пулемет - Максим, станковый. Броня - вертикали корпуса - 10 мм, горизонтали - 5 мм. Скорость движения (максимальная по гравийному шоссе) - 41 км/ч (по данным войсковых импытаний - 35 км/ч). Подвеска рессорно-балансирная (две телележки, ведущее колесо, ленивец). Хорошая проходимость, особ. по снегу. Проблемы с преодалением препятствий.



2. Прорабатывались эскизные проекты, требования сочтены нереальными.



3. 1928 год (после серьезной проработки и ряда прототипов). Двигатель - 230 л.с. - дефорсированный и переведенный на горючее 2-го сорта авиационный (6-цилинровый V- образный, водяного охлаждения).

Башня - одна. Экипаж - 4 чел.

Вооружение: 45-мм и спаренный пулемет, пулемет стрелка, пулемет командира в командирской башенке.

Подвеска (см. Т-28).

Боевая масса 16 тонн.

Лоб корпуса 42 (и башня) мм, борта 30 мм. Корма и горизонтали корпуса 12 мм.

Скорость - 34 км/ч по заводским испытаниям, 31 км/ч по государственным.



PS Не подскажите, в чем такое удобно рисовать? Руками я могу... В общем... Если не лень... Но сканера под рукой все равно нет.



PPS А завод имени Меньшикова - это бы звучало

-----------

И общее замечание - ранние гусеницы все будут сыпаться быстро. По РИ СССР - до осени 38 г

Vova7

2 Mukhin

1. Обуховцы в сотрудничестве с Руссо-Балтом предложили легкий разведывательный бронеавтомобиль на оригинальном полноприводном шасси. В конструкции корпуса были использованы наработки Мгеброва (наклонные бронелисты), за счет чего удалось обеспечить хороший уровень защищенности при весе в 3т и требуемый подвижности, кроме того была предусмотрена установка крупнокалиберного пулемета.





2. Бронеход сопровождения пехоты был разработан на базе проекта легкого бронехода 1925 года, который с свою очередь разрабатывался под очевидным влиянием французского FT-17. Машина получила индекс БХ-18. За счет снятия хвоста довести до требуемого уровня защиту, однако мощности двигателя хватило только для скорости 15-20км/ч..

Вес 5,5т, 40 л.с., броня лоб 37мм, борт 15мм, вооружение 37мм пушка, 1 пулемет 7,62мм.





3. По проекту маневренного танка рассматривалось несколько вариантов, в т.ч. с подвеской по типу Кристи, однако от нее отказались в пользу болле простой пружинной, опробованной на преыдущей машине. В результате у обуховцев получился БХ-24. Он представлял собой дальнейшее развитие БХ-18, но с увеличенными размерениями, более мощным двигателем и вооружением. Бронирование осталось на том же уровне. В итоге машина вышла очень похожей на машину 1928 года от ВИЗ, отличаясь от нее отсутствием командирской башенки с пулеметом.

Вес 18,5 т, броня лоб 37мм, борт 30 мм, вооружение 45мм пушка, 3 пулемета 7,62мм, двигатель 300 л.с., 30 км/ч.





Narada пишет:

PS Не подскажите, в чем такое удобно рисовать? Руками я могу... В общем... Если не лень... Но сканера под рукой все равно нет.

Я рисую в простом Painte... А вообще Corel Draw сильно удобней...

ВладIMIR

Mukhin, к моему стыду, не знаю, что такое КЗВС. Ви менi краще Катеринослав вiддайте, бо я усе-таки украïнець.

А начаться всё могло ~ в 1920-м с вот этого



Боевая масса 14,2 т, двигатели 2х45 лс, скорость 12 км/ч, запас хода 110 км, вооружение - 1х37 + 2х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 10 мм, башня - 16 мм, экипаж - 3 чел.

Vova7

ВладIMIR пишет:

КЗВС

Это Казенный Завод Военных Самоходов в Мытищах..

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

бронеход сопровождения. Вес - 7-7,5 т., 25-30 км/ч., Броня гарантирует от пробития 37-мм снарядом при нач. скор. 700 м/с с дист. 1000 м. 1 мелкаб. пушка, 1-2 пулем. Запас хода - 200 км.



В такую массу защиту от 37 мм пушки не впихнешь

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Обуховцы в сотрудничестве с Руссо-Балтом предложили легкий разведывательный бронеавтомобиль на оригинальном полноприводном шасси. В конструкции корпуса были использованы наработки Мгеброва (наклонные бронелисты), за счет чего удалось обеспечить хороший уровень защищенности при весе в 3т и требуемый подвижности, кроме того была предусмотрена установка крупнокалиберного пулемета.



Прошу прощения пулемет немного не в масштабе и появился такой гораздо позжее, крупнокалибер того времени с кожухом как у максима должен быть

Vova7

ГОРЕЦ пишет:



Прошу прощения пулемет немного не в масштабе и появился такой гораздо позжее, крупнокалибер того времени с кожухом как у максима должен быть

ДШК в реале появился ЕМНИП в 1930 году, а в МЦМ-4 всего на 3 года раньше. Да и Браунинг американский М2 разработанный в 1917 году тоже был без кожуха..

ГОРЕЦ

Ну тогда по спецификации Генштаба и Мин обороны, КБ Путиловского завода разработало и изготовило опытный экземпляр малого танка ПЗ-29

Двигатель 58лс масса 3,2т ск 45 кмч Экипаж 2 человка

Броня лоб 12-14 Вооружение 13,5 мм пулемет Гочкис





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

ДШК в реале появился ЕМНИП в 1930 году,

появился в 1938, имнно в том виде сто вы рисуете

Vova7 пишет:

Да и Браунинг американский М2 разработанный в 1917 году тоже был без кожуха..



Именно что с кожухом, его модификация без кожуха появилась в 1932, а с тежлым стволом в 1933

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

появился в 1938, имнно в том виде сто вы рисуете

Спасибо, просвятили в 1933

А можно ссылку на изображение, я думал он всегда был без кожуха...

ГОРЕЦ

Следующим образцом стал ПЗ-31

Масса 7,2 т Броня лоб 15-18 двигатель 120 лс ск. 45 кмч

Вооружение полуавтоматическая пушка кал. 20 мм Экипаж 3 чел



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А можно ссылку на изображение, я думал он всегда был без кожуха...



Увы у меня только в энциклопии стрелковое оружие а сканр на работе тока ((

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

можно ссылку на изображение, я думал он всегда был без кожуха...



Давайте возьмем 13.2 мм гочкис он без кожуха и вполне недурственный

ВладIMIR

Вот что получилось для сопровождения пехоты. Увы, у меня сканер тоже на работе, а по 20м годам дома мало что найти могу. БХ-26 Екатеринославский. (Надеюсь, Vova7 меня простит)



ГОРЕЦ

А Путиловское КБ к 1933 предложило новый образец

ПЗ-33 Масса 9,8 т Броня лоб до 25 Двиг 185 лс (авиационный) ск 45 кмч

Вооружение 37 мм (немецкий Рак) экипаж 3-4 чел



ГОРЕЦ

но ПЗ-33 был этапным большого успеха не имел, и был произведен в небольших количествах



Однако к тому времени КБ Златоустовского завода, (дочернее предприятие Путиловского завода)

Разработала интересный образец который вышел на испытание одновременно с ПЗ-33 и показал лучшие результаты



Н33, Масса 14,5 т двиг. 190 лс ск 42 кмч

Бронирование лоб 40-47 мм борт 37 мм

Вооружение 45 мм пушка



ГОРЕЦ

КБ Путиловского завода продолжило разработки, и в 1935 на испытания вышел ПЗ-35





Пехотный танк БХ35

в производстве с 1936-го

Масса 18,5т Броня лоб 57 мм

Воор. 1 х 76 скорость 30 кмч







Mukhin

Шарман! Манифик! Восторг и экстаз! Коллеги, я сейчас буду сына укладывать, подробно потом отпишусь

ГОРЕЦ

Танк в принцыпе оказался удачным, и имел потенциал для модернизации

в 1940г в производстве модернизированный вариант



ПЗ-35/40

пушка подлиннее

двигатель помощнее

скорость 40 кмч

броня лобовая до 63 - 67 мм

Масса 21 т.



ГОРЕЦ

А в Златоусте КБ разрабатывает новый танк

Н-36

Масса 14.8 т Двигатель 195 лс (уже дизель) ск. 50 кмч,

экипаж 4-5 чел вооружение 45-мм пушка бр. лоб до 47 мм борта 35-25 мм





Этот танк показал потрясающие рзультаты, но в принципе устарл уже по созданию, он производился малыми сериями





ГОРЕЦ

КБ в Златоусте для возможности дальнейшего развития приняло единственно правильное решение база была удлинена на один каток, существенно улучшено бронирование, установлна новая длинноствольная 57мм пушка, в результате в 1939 в производство пошел ПЗ-36/39

Масса 20.5 т двиг. 375 лс ск 48 кмч бр. лоб 68 (маска76)

Воор. 57 мм , экипаж 4 чел







ГОРЕЦ

в 1941 и этот танк был модифицирован новый двигатель и орудие, усиленная броня

ПЗ-36/41

Масса 24 т дв. 450 лс ск 50 кмч бр 75(маска 85)

Воор. 1-76.2 экипаж 4 чел



ГОРЕЦ

В 1943 г объедененными усилиями двух КБ

Путиловсково и Златоустовского был разработан новый танк ПЗН-43

Масса 48.5 т Двиг. 525 лс ск38-40 кмч

Бр лоб 120(маска 140) Вооружение 88мм орудие



ГОРЕЦ

Кстати Уважаемый Мухин а когда у нас ВМВ в этом мире заканчивается?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Кстати Уважаемый Мухин а когда у нас ВМВ в этом мире заканчивается?

В январе 1945



Возвращаясь к бронеходам.

Обуховский завод после выпуска БХ-24 был занят многочисленными проблемами возникшими с новой машиной в войсках и поэтому разработка новой несколько затянулась. Развитие многобашенных машин затронуло и отечественное бронеходостроение и в 1934 обуховцы представили свой трехбашенный бронеход БХ-28:





Машина предназначалась для качественного усиления бронеходных и пехотных частей при прорыве обороны.



Однако военным требовалась и более легкая, более маневренная машина, которая могла бы составить основу бронеперака и тогда на основе БХ-28 был разработан БХ-29. ЗА счет снятия пулеметных башен усилили бронирование при сохранении прежних показателей подвижности:





Однако военных уже не совсем устраивала архаичная и ненадежная ходовая часть на обуховских машинах и тогда под руководством инженера Кошкина (сразу извиняюсь за вольность

ВладIMIR

Прошу прощения за запаздывание, вот БХ-33 от Екатеринослава



Vova7

Однако военным помимо средних машин, требовался и тяжелый бронеход предназначенный для прорыва линий обороны противника. Таким стал БХ-39 разработанный в тесном сотрудничестве с германскими инженерами - они разрабатывали трансмиссию и вооружение (коллега Serb прошу прощения за плагиат, 0806/de/0ac75349c0fe.gif.html">



Дальнейшие работы по развитию тяжелых машин привели КБ Кошкина к концу 1943 года к лучшему тяжелому бронеходу ВМВ - БХ-43. 55 тонн, лоб 200, 120мм пушка с досылателем, 800 л.с., 45 км/ч





На фоне развития тяжелых машин средние также не оставались без внимания, и практически одновременно с БХ-43 был представлен БХ-44, представлявший собой дальнейшее развитие БХ-40 с еще более плотной компоновкой моторно-трнасмиссионного отделения и великолепной немецкой 88/56 пушкой:









Vova7

Ой-ой-ой.. Ща меня табуретками за прогрессорство невиданное ка-а-ак зафигачат... Но ничего с собой поделать не могу - с детства был и остался максималистом. Коллега Мухин за Вами решающее слово...

ГОРЕЦ

После окончания войны, было не до бронеходов, (ибо их было выпущено достаточно большое количество)

Но после того как стало известно что в САСШ появился танк М26 и его глубокая модернизация М46 Зашевлились и в России, Объедененное КБ Прдоставило в 1947 г на испытание ПЗН-48/49.

Это был можно сказать первый ОБТ



Масса 38т, Вооружение 107мм пушка (дл ствола 49клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50-55 кмч

Броня маска 152, лоб корпуса башни 127, бок 107 Экипаж 4 чел





ГОРЕЦ

Этот танк долго стоял на вооружении модернизируясь но к середине 50-х он уже стал устаревать и на смену ему в 1958 пришел можно сказать что другой, а можно сказать что его же глубокая модификация

ПЗН 58 Масса 44т вооружение 107 мм пушка, двигатель 675 лс ск 60-62 кмч

Броня маска 178 лоб 140 бок 127







ГОРЕЦ

Потом позже он был модифицирован (в 1979)

Навесное разнесенное бронировани башни и новое оборудование





Vova7

ГОРЕЦ велик махивался...

ГОРЕЦ

Вылетело из хронологического ряда



В 1937 г. Путиловский завод освоил производство плавающего танка ПЗ-37

Масса 5,9т Воор 13.5 мм пулемет ск 42/10



ГОРЕЦ

А как с эмблематикой на броне?

как гос принадлежность определять бум?

Кокарда как на самолетах?



ГОРЕЦ

Или может Орла на броню по моему красиво



Vova7

Мне тоже орел очень понравился, но с символикой думаю будет как и в РИ - в основном на парадах, а в бою максимум тактический значок части или эмблема отдельного подразделения..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Мне тоже орел очень понравился, но с символикой думаю будет как и в РИ - в основном на парадах, а в бою максимум тактический значок части или эмблема отдельного подразделения..

Само собой, но ведь еще в ПМВ на брониках баловались черепушками и всяким таким

ГОРЕЦ

Вот так наверно ПЗ-35/40 будет в цвете выглядеть



Vova7

Ого.. я в цвете даже пытаться не буду пробовать - свои художественные способности столь высоко еще не оцениваю...

ВладIMIR

В 1940 г Екатеринославский завод предложил лёгкий танк-разведчик БХ-40



Орёл, конечно, красиво, но кто его будет рисовать на каждом танке? Или в каждой роте иметь штатного живописца? Кокарда проще, но лучше сделать, как у РОА, щиток с андреевским крестом, что-то вроде

Vova7

Давайте по обозначениям чтоб не путать подобавляем после БХ букву завода. Тогда у меня будут:

БХО-18, БХО-24, БХО-28, БХО-29, БХО-35, БХО-39, БХО-40, БХО-43, БХО-44. Правда тогда вопрос по огнеметным машинам возникает.. Может тогда ОБХ - Обуховский бронеход

ВладIMIR

Может, лучше обозначение БХ-(год) будет присваивать Военвед в лице Mukhinа, а мы будем называть машины типа ОЗ-18, ПЗ-36 и ЕЗ-39? Ещё можно давать имена по заводам. Скажем, обуховцы - география, путиловцы - генералы, екатеринославцы-зоопарк, в-общем, как и хотел ГОРЕЦ, "обыкновенный русский бардак"(с)

Vova7

ВладIMIR пишет:

Ещё можно давать имена по заводам.

Можно и так. Я против географии возражений не имею..

Vova7

ВладIMIR пишет:

Орёл, конечно, красиво, но кто его будет рисовать на каждом танке? Или в каждой роте иметь штатного живописца?

Орел будет только для парадов. А в условиях повседневной службы и тем более боевых действий даже кокарды и флаги вряд ли будут наноситься.. Разве что по инициативе самих экипажей - так сказать для красоты, но ЕМНИП у наших танкистов в годы ВМВ украшательство было не очень в чести..

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Орёл, конечно, красиво, но кто его будет рисовать на каждом танке? Или в каждой роте иметь штатного живописца?



Ну это проблемма решаемая, простое слово "трафарет" вспомните польский фильм "Три танкиста грузин и собака" как она на "рыжем" польского орла рисовали?

Волкодав

А как такой вариант?





ВладIMIR

ГОРЕЦ, хотел бы я видеть этот трафарет, уж больно Ваш орёл сложный.

Vova7, а вот немцы и американцы свои (кстати, очень простые) эмблемы рисовали на всём, что движется. В реале в гражданскую войну на ВСЕХ фото броневиков белой армии, которые я могу вспомнить, были бело-сине-красные шевроны . Кстати, это неплохой вариант, нес па?



Волкодав, извините, чересчур абстрактно.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Может, лучше обозначение БХ-(год) будет присваивать Военвед в лице Mukhinа, а мы будем называть машины типа ОЗ-18, ПЗ-36 и ЕЗ-39? Ещё можно давать имена по заводам. Скажем, обуховцы - география, путиловцы - генералы, екатеринославцы-зоопарк, в-общем, как и хотел ГОРЕЦ, "обыкновенный русский бардак"(с)



Моя (Точнее Путиловская и Златоустовская линейка)

ПЗ-29 б/и

ПЗ-31 Платов

ПЗ-33 Ермолов

Н33 Скобелев

ПЗ-35 Суворов

ПЗ-35/40 Куропаткин

Н-36 Линевич

ПЗ-37 Ушаков

ПЗ 36/39 Кутузов

ПЗ 36/41 Брусилов

ПЗН 43 Багратион





ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

были бело-сине-красные шевроны . Кстати, это неплохой вариант, нес па?



Они появились как знак ИМХО Добровольческой армии, надо что нибудь из императорской символики

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

хотел бы я видеть этот трафарет, уж больно Ваш орёл сложный.



Достаточно ведь просто силуэта а это уже не сложный



ГОРЕЦ

Или если черный мрачноват, то вот такой вариант







ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: Они появились как знак ИМХО Добровольческой армии

Ну и в чём проблема? Знак Добровольческой армии не может стоять на имперских бронеходах? В реале на бронетехнике России этот знак был? Был.

Упрощённый орёл стал доступнее, не спорю.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

России этот знак был? Был.

Упрощённый орёл стал доступнее, не спорю.



а что им мешает обоим быть на броне, орлу и триколору (хотя ИМХО в РИА на броне не шеврон был а треугольник в три цвета)



Vova7

Моя линейка названий:

БХО-18 - Ока

БХО-24 - Волга,

БХО-28 - Печора,

БХО-29 - Кама,

БХО-35 - Нева,

БХО-39 - Иртыш,

БХО-40 - Амур

БХО-43 - Урал,

БХО-44 - Енисей

Вот такие у нас будут танки речки...

ВладIMIR

"Вот приедет Mukhin, Mukhin нас рассудит" (почти цитата)

ВладIMIR

В 1941м Екатеринославский завод представил вот такую самоходку СП-76 на базе своего ЕЗ-40:



ЕЗ-20 Волк

ЕЗ-33 Вепрь

ЕЗ-40 Барс

СП-76 Рысь

Судя по бешеной деятельности путиловцев ГОРЦА и обуховцев Vova7, на долю Екатеринослава остаётся конструирование и производство САУ (как в реале - Уралмаш и Alkett).

В качестве эмблемы на бронеходе треугольник ГОРЦА в принципе тоже годится, вот только я видел его ЕМНИП не на броневике, а на борту "Ильи Муромца".

Vova7

ВладIMIR пишет:

на долю Екатеринослава остаётся конструирование и производство САУ (как в реале - Уралмаш и Alkett).

Все мои шасси в Вашем распоряжении

ВладIMIR

Vova7, большое Вам спасибо! на базе Обуховского БХО-40 Амур:



[off]очень хочется её назвать Психея[/off]

Vova7

ВладIMIR пишет:

Екатеринославская самоходная гаубица 122м на базе Обуховского БХО-40 Амур:

И на ней будет линейка целая линейка машин и с 88/56 и с 102/50 пушкой. Схемы приложить не могу - они дома остались..

А вот для тяжелых самоходок предлагаю разработать спарку 88/56, потому как укреплений нам разрушать придется поменьше, а вот американских танков уничтожать побольше. По этой же причине возможно ОБХ-43 "Урал" получит не 120мм пушку, а 102/56 или даже 88/71 немецкую...

Не могу не затронуть тему послевоенного развития бронеходов. Обуховцы несколько позже придут к идее ОБТ, только в отличии от путиловцев он у них получится похудевшим тяжелым, а не выросшим средним.. Схем нету по той же причине - оставил дома..

ВладIMIR

Vova7, конечно!

Екатеринославская самоходная пушка СП-102 мм на той же базе Обуховского БХО-40 Амур:



а вот и СП-88, но только Вы уверены, что они нужны ОБЕ?



Если делать САУ с 152 мм МЛ-20 на базе Путиловского ПЗН 43 Багратион, то получится практически реал.





ВладIMIR

Vova7 пишет: для тяжелых самоходок предлагаю разработать спарку 88/56

В соседней теме об двухорудийные танки уже столько табуреток сломали...

Vova7

ВладIMIR пишет:

В соседней теме об двухорудийные танки уже столько табуреток сломали...

тут будет не танк а самоходка.. А проект двухорудийной самоходки даже в СССР был построен - не помню индексы КВ-12 или как то так - на ней как раз спарка ЗИС-3 была, а у нас получится спаренную 88 впихнуть. Но я не настаиваю - возможно обычными бронеходами обойдемся...

ВладIMIR

С СП-88 я, наверное, погорячился, лучше ставить 88 мм не 71-калиберную от Ягдпантеры, а 56-калиберную от Тигра, а то действительно получается дублирование с СП-102. Новый вариант СП-88:



Mukhin

!!!!! smk/sm59.gif"> ам!!! Ангидрид вашу перекись марганца, диметил-фтолат поплам и вдребезги! Я за вами не успеваю...



Знач та. Я планировал подвести итоги кокурса 26 г., сказать, что пошло в серию, что нет, да почему, да что из этого получилось, и дать задания на конкурс 1931 г. Но вижу - уже поздно. Ладно, что выросло - то выросло.



По типам. Будем считать, что на вооружение принималось всё. Да - всё. Во-первых, я не в состоянии в вашем пулемётном темпе оценивать, что могло пойти в срию, а что нет, во-вторых мне психологический трудно резать такие красивые проекты. Примем, что в МЦМ-4 главное авто-бронеходное управление (ГАБУ) исходило из того, что "танки всякие важны, танки разные нужны". Другое дело, что производилось всё, но всё - в разных коллличесвтах.



По поводу обозначений - мне в своё время очень понравились именно трёхцветные вымпелы. Только на танках я их предлагал располагать остриём по ходу движения, что бы получался не морской вымпел, а "бронеходный клин". Я, кстати, про это стихи сочинял, так что вопрос закрыт ет штамповать "Палеев", "Богданов", "Богунов", "Запорожцев", "Черкассов" и пр. Златоуст - всяких "Ермаков", "Атласовых" и т.п.



А сейчас будет провокация - Вова, а слабо составить энциклопедию, учитывающую всё тут нарисованное?

Vova7

Mukhin пишет:

По именам собстенным. честно говоря - в "реки" мне плохо верится.

А что тогда из географии можно использовать? Или ну ее вообще в качель? А чем тогда обуховские машины именовать?



Mukhin пишет:

А сейчас будет провокация - Вова, а слабо составить энциклопедию, учитывающую всё тут нарисованное?

Без проблем, только дождусь всех САУ, БТРов и прочих вспомогательных машин и пренепременно сделаю...

ВладIMIR

Vova7, а хотите, я Вам зверей отдам, а сам займусь по совету Mukhina "местным колоритом", и с превеликим удовольствием. Сам хотел, но опасался, что сочтут за национализЬм. Правда, получатся тоже "генералы"... Про САУ: мне кажется, основное сделано, учитывая и машины ГОРЦА. Нужны еще Зверобои в стиле ИСУ-122/152 (может, и 107), что-то небольшое типа немецких Веспе или Бизонов с гаубицей 105, 122 или 152 (эта зверюга для лёгкого шасси тяжеловата, я бы взял БХО-40 или ПЗ-36/39 , если ГОРЕЦ позволит). БТРы Горец уже делал. Вот ещё ЗСУ остались.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Все мои шасси в Вашем распоряжении

Мои шасси тоже можете брать

Vova7

ВладIMIR пишет:

Vova7, а хотите, я Вам зверей отдам,

Буду очень признателен. Тогда бронеходы ОСЗ:

БХО-18 - Еж

БХО-24 - Лиса,

БХО-28 - Волк,

БХО-29 - Вепрь,

БХО-35 - Куница,

БХО-39 - Медведь

БХО-40 - Рысь

БХО-43 - Зубр

БХО-44 - Соболь



Зверей старался подбирать водящихся в Росии.. А для самоходок остались Росомаха, Выдра, Барсук, Ласка, Калан.

ВладIMIR

О камуфляже. В реале в СССР была разработана очень неплохая схема камуфляжа. Основа была всем известного защитного цвета, а на неё смывающимися красками наносились пятна жёлтого и светло-коричневого цвета. Вот только времени, красок, людей и желания для массового внедрения не нашлось, да и защитный цвет был подобран достаточно неплохо. В результате такой камуфляж применялся редко и только в начале войны.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

кстати, ГОРЕЦ, почему Накашидзе не вижу? ИМХО, он заслужил



Кстати он начальник КБ в Златоусте,

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: Мои шасси тоже можете брать Большое спасибо! , глаза разбегаются.

ГОРЕЦ

ПЗ-29 б/и Малый танк подвеска пружинная

ПЗ-31 Платов легкий танк подвеска пружинная (исп. а САУ и ЗСУ)

ПЗ-33 Ермолов легкий танк Подвеска пружинная

Н33 Скобелев Средни(все такий легкий танк) подвеска пружинная

ПЗ-35 Суворов Средни танк подвеска пружинная

ПЗ-35/40 Куропаткин Модификация предыдущего

Н-36 Линевич Легкий танк подвеска торсион

ПЗ-37 Ушаков Плавающий танк подвска торсион

ПЗ 36/39 Кутузов Модификация Н 36 добавлен еще один каток подвеска торсион

ПЗ 36/41 Брусилов Аналогично предыдущему

ПЗН 43 Багратион Тяжелый танк подвеска торсион





ГОРЕЦ

ЗСУ на Базе ПЗ 31 производится с 1940 г

Спарка 20 мм пушек



ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Только на танках я их предлагал располагать остриём по ходу движения, что бы получался не морской вымпел, а "бронеходный клин". Я, кстати, про это стихи сочинял, так что вопрос закрыт



А на бронеходах Гвардейских частей можно силуэт орла?

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Большое спасибо ГОРЦУ за знаки различия, давно искал



Эти я сам рисовал, по памяти из кино и тому подобное, надо найти реальные, и трансформировать их кстати не появятся ли звания майор бригадир и прочия?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Vova7, может, немного систематизиуете хоть танки

В каком смысле систематизировать? У меня ж они вроде и так в какой никакой системе..

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Может, ПБФ?



ПБЗ (Как у Стругацких)

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

В каком смысле систематизировать? У меня ж они вроде и так в какой никакой системе..



Наверно Его Превосходительство имел ввиду что то вроде этого

http://www.mk-armour...ru/1995/No1.htm

А? Ваше Высокородие

ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

ПБЗ (Как у Стругацких)

Может как как у японцев корейцев Митсубиси Хэви Индастриз

Путилов Тяжелая Индустрия ПТИ



Путиловский Авто-бронеходный завод ПАБЗ

Путиловский Авто-бронеходный завод им. Накашидзе ПАБЗиН

В Свете РусСуд и РОПиТ вполне

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Наверно Его Превосходительство имел ввиду что то вроде этого

Ага, я в принципе это себе так и представлял, я просто нечто подобное уже делал для РИФ в МЦМ-4.. Просто для спрвочника еще нужен кто-то сможет сделать прикидки по количеству выпущенных единиц для каждого типа? Я себе это примерно так представляю - довоенные совсем легкие выпускались установочными партиями до 100 единиц, легкие следующего поколения по 3-4тыс, средние предвоенные - по 2-3 тыс, легкие военные - 5-6 тыс, основной (здесь имеется ввиду не ОБТ, а самы массовый) средний военный - не меньше 20 тыс, остальные средние по 2-3 тыс, тяжелые военные первого и второго поколения - по 2-3 тыс. САУ всех типов производятся примерно в половинном количестве от количества танков. Итого у нас с учетом предвоенных лет и ВМВ строится (очень примерно) около 50-70 тыс танков и САУ. Осилит это экономика Российской Империи, при том что строится большой океанский флот и авиация не уступающая, а то и превосходящая советскую?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Осилит это экономика Российской Империи, при том что строится большой океанский флот и авиация не уступающая, а то и превосходящая советскую?



Вам надо строить больше довоенных, (ну раза в два три)

и в пополоам уходить с военными, к концу войны пербалансировать кол-во на сау ПТО я Так думаю

ГОРЕЦ

кстати а что там про турецкую промышленность? осилит ли она легкие танки сама?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Вам надо строить больше довоенных, (ну раза в два три)

А зачем - это к началу войны у нас так тысч 10 никому не нужных устаревших бронеходов будет.. Пускай лучше меньше, да лучше...



ГОРЕЦ пишет:

к концу войны пербалансировать кол-во на сау ПТО

Лучшее противотанковое средство - это танк (с), поэтому я считаю что нужно усиливать противотанковые возможности выпускаемых бронеходов.



ГОРЕЦ пишет:

кстати а что там про турецкую промышленность?

Ну только что самые легкие и простые образцы..

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

ПЗ-35/40 Куропаткин Модификация предыдущего

и 4 задних скорости и 1 передняя

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

так тысч 10 никому не нужных устаревших бронеходов будет.. Пускай лучше меньше, да лучше...

Вы точно сможет спрогнозировать когда война? армия мирного врмени 25% от армии после мобилизации?

Послезнание Батенька )

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Лучшее противотанковое средство - это танк (с), поэтому я считаю что нужно усиливать противотанковые возможности выпускаемых бронеходов.



Просто САУ ПТО в Реале позволяет выпускать больше, вспомните Хетцер и другие САУ на базt PzIII

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

и 4 задних скорости и 1 передняя

Что Вы имеете ввиду?

Sergey-M

ну что танк соответсвует тому кто ему имя дал, и будет ездить как Кур действовал в РЯВ. . шутко йумора вообщем.

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

ПЗ-35/40 Куропаткин, Н-36 Линевич



Чем прославился каждый из оных?



Волкодав пишет:

А как такой вариант?



Обалденно. Стильно, не затасканно... Но не привычно. IWW мы воевали с немцами, а русский "кругляш" спутать с крестом было весьма затруднительно. А теперь попробуйте в круговерти боя отличить кругляш русский от британского или французского. Прямо хоть в самом деле на звёзды переходи. Или на клинья.



Vova7 пишет:

А чем тогда обуховские машины именовать?



Во-первых, действительно можно по зверям, раз коллега Владимир не возражает. Во-вторых... "Латник", "Меченосец", "Богатырь", "Гридень", "Витязь", "Рейтар" и т.д.



Vova7 пишет:

БХО-18 - Еж

БХО-24 - Лиса,

БХО-28 - Волк,

БХО-29 - Вепрь,

БХО-35 - Куница,

БХО-39 - Медведь

БХО-40 - Рысь

БХО-43 - Зубр

БХО-44 - Соболь



В принципе, хорошо. Но!!! Желательно выбирать зверей, вызывающих уважение. ИМХО, Куница и Ёж - это не совсем то. Тем более, что у нас ещё очень много не использовано: Пардус, Ирбис, Изюбрь, Манул, Каракал...



ГОРЕЦ пишет:

Кстати он начальник КБ в Златоусте,



??? Мы говорим об одном и том же человеке? Насколько мне известно, он умер в 1905 г.



ГОРЕЦ пишет:

А на бронеходах Гвардейских частей можно силуэт орла?



Мона. Если нуна. Только я рекомендовал бы чёрного орла в белом круге. Или - в жёлтом.



ГОРЕЦ пишет:

кстати не появятся ли звания майор бригадир и прочия?



На эту тему в своё время сломали 1001 копьё. Вывод - появится новый чин - генерал-аншеф (это новый аншеф, НАД генералом от инфантерии - кавалерии и артиллерии.) кстати, видимо появятся генералы от авиации и от ... э-э-э... бронеходии? Наверное, всё же генеарал бронеходных войск. майора восстановят, штабс-капиатана упразднят. Зачем и почему - я так и не понял, но жэто было господствующее мнение.



ГОРЕЦ пишет:

Путилов Тяжелая Индустрия ПТИ



Не, не по-русски. Скорее "Механический и металлические заводы Путилова" - МиМЗП



Так, сейчас пойду на следующую страницу.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Просто САУ ПТО в Реале позволяет выпускать больше, вспомните Хетцер и другие САУ на базt PzIII



Немцы выпускали столько САУ ПТО не от хорошей жизни - САУ проще и дешевле в изготовлении чем танк, а в МЦМ-4 ситуация к 1943 будет несколько получше для России и Германии чем для Германии к 1943г в РИ. По количеству остальных типов бронеходов есть какие нибудь еще возражения?

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

ну что танк соответсвует тому кто ему имя дал, и будет ездить как Кур действовал в РЯВ. . шутко йумора вообщем.



Аааа, а я думал вы про, перевернутую ходовую от протоСтюарта

Vova7

Mukhin пишет:

Пардус, Ирбис, Изюбрь, Манул, Каракал...

Пардус тоже для русского уха не слишком благозвучно.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

??? Мы говорим об одном и том же человеке? Насколько мне известно, он умер в 1905 г.



Упс



Mukhin пишет:

Механический и металлические заводы Путилова

Тогда Механический и металлические заводы имени Накашидзе МиМЗиН

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

По количеству остальных типов бронеходов есть какие нибудь еще возражения?



Да нет, просто "наш бронепоезд.... на запасном пути..." с 29-31 в составе армии нужно минимум 1000 танков иметь боеспособных, с 1935 по 39 минимум 3-4 тыщщи

Vova7

2 ГОРЕЦ ИМХО при таких потребностях техники аккурат хватает...

2 Mukhin Можно танки и кавалеристами и поназывать, благо еще есть Улан, Драгун, Гренадер, но просто у нас мотопехота и так бронедрагунами называется - по-моему как-то не очень

Mukhin

Vova7 пишет:

Просто для спрвочника еще нужен кто-то сможет сделать прикидки по количеству выпущенных единиц для каждого типа?



Я это вижу так. В 20-е гг. - первую половину 30-х - основной упор на лёгкие пехотные и разведовательные. Средние, а тем более тяжёлые - выпускаются совсем малыми сериями. Всего тысячи 2-3. И штук 500 самоходок. Во второй половине 30-х начинается формирование крупных мехчастей на основе накопленного опыта. Суммарный выпуск танков - 4-5 тыс. + 1 тыс. САУ. К 1939 г. в строю 4,5-5 тыс. танков, при этом машины производства первой половины 30-х снимаются с вооружения и переделываются в САУ и ЗСУ, более ранние - попросту списываются. В годы войны - ну, 7-8 тыс. танков, и столько же самоходок.



ГОРЕЦ пишет:

кстати а что там про турецкую промышленность? осилит ли она легкие танки сама?





Пардон, не понял, в связи с чем интерес именно к турецкой промышленности? Почем не, скажем, к югославской?



ГОРЕЦ пишет:

Просто САУ ПТО в Реале позволяет выпускать больше



Присоединяюсь. Наростание производства САУ ПТО будет вызвано желанием получить побольше бронеединиц побыстрее и подешевле.



ГОРЕЦ пишет:

Послезнание Батенька )



Нет, просто денюжек нема

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Мона. Если нуна. Только я рекомендовал бы чёрного орла в белом круге. Или - в жёлтом.



Вот так пойдёть?



ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Пардон, не понял, в связи с чем интерес именно к турецкой промышленности? Почем не, скажем, к югославской?

А пусть и югославской, просто сняты с производства модели можно предавать союзнику сателлиту

для производства по лицензии, как Т34 а потом и Т54 Чхам Полякам да и Югославам

Vova7

Mukhin пишет:

В годы войны - ну, 7-8 тыс. танков, и столько же самоходок.



Это выпуск всего или в год? Или танковый парк?





ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

В годы войны - ну, 7-8 тыс. танков, и столько же самоходок.

а какая интенсивность боев?

если как в ВМВ в реале, то к 1943 бум без танков вообще

Mukhin

Vova7 пишет:

Пардус тоже для русского уха не слишком благозвучно.



Да ладно Вам... Вон - корабль "Кобчиком" назвали, и ничего можно упомянуть.



Vova7 пишет:

Немцы выпускали столько САУ ПТО не от хорошей жизни - САУ проще и дешевле в изготовлении чем танк, а в МЦМ-4 ситуация к 1943 будет несколько получше для России и Германии чем для Германии к 1943г в РИ.



Как я это вижу. На 1939 г. в строю 4,5-5 тыс. танков + 1000 сау. В ходе компании 1940 г. и зимой-весной 1941 потеряно ок. 3-3,5 танков и ок. 900 сау. В мирное время голдовая производительность - - 700-1000 танков и 200-300 САУ. И чего делать? Вот, с осени 41 и бросятся клепать САУ. Возможно (даже скорее всего) появится проект дешёвого "мобилизационного" танка. А вот к концу 42 ситуация действительно стабилизируется.



ГОРЕЦ пишет:

заводы имени Накашидзе



Понимаете, "им. ..." - это советская традиция. насколько мне известно, в царской России это было не принято.



Vova7 пишет:

Можно танки и кавалеристами и поназывать, благо еще есть Улан, Драгун, Гренадер, но просто у нас мотопехота и так бронедрагунами называется - по-моему как-то не очень



1. Коллеги, извините, но мне идея про бронедрагун не нравится. Мотострелки - вполне исторично и достоверно. А то у нас просто калька с немецкого термина получается, и всё. Тем более, что в этом случае придётся лезть в дебри названий полков... она нам надо? зато как звучит - "ингерманландский гусарский мотострелковый полк". Офицеры называют себя не иначе как гусары, сохраняется гусарская парадная форма, тактические значки на БТР-ах соответствуют цветами полковых мундиров... Ляпота...

2. По сути совершенно согласен. Кирасиры будут недовольны, что драгуны катаются на танках "кирасир".

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Вот, с осени 41 и бросятся клепать САУ. Возможно (даже скорее всего) появится проект дешёвого "мобилизационного" танка.

Вот вот, освоеный ПЗ-35/41



Mukhin пишет:

зато как звучит - "ингерманландский гусарский мотострелковый полк". Офицеры называют себя не иначе как гусары, сохраняется гусарская парадная форма, тактические значки на БТР-ах соответствуют цветами полковых мундиров... Ляпота...

А зачем добавлят мотострелковый?

Просто Гродненский гусарский

Елисаветопольски драгунский

Оренбуржский кирасирский

Берем пример с бриттов, они не расшифровывались вообще

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Вот так пойдёть?



Оу, й-й-йес-с-с-с!!!!!!! Во-ва! Во-ва! Во-ва! Это я уже перед монитором от нетерпения подпрыгиваю. уск всего.



ГОРЕЦ пишет:

а какая интенсивность боев?



Ну, Европу уже практически взяли. так что теперь, или янки к нам в гости, или мы к ним

ГОРЕЦ



Crusader II. 9-й Королевский Уланский полк 1-й танковой дивизии (9th Royal Lancers, 1st Armoured Division), Северная Африка, 1942 г.





Stuart I. 8-й Собственный Его Величества Королевский Ирландский гусарский полк 7-й танковой дивизии (8th Kings Royal Irish Hussars, 7th Armoured Division), Северная Африка, Сиди Резег, ноябрь 1941 г.







Sherman VC Firefly. 4-й полк йоменов графства Лондон 22-й танковой бригады 7-й танковой ди-визии (4th County of London Yeomanry, 22nd Armoured Brigade, 7th Armoured Division), Франция, Вильер-Бокаж, 13 июня 1944 г.



ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Понимаете, "им. ..." - это советская традиция. насколько мне известно, в царской России это было не принято.

А если Российское Индустриальное общество Путиловские заводы РИО ПЗ или просто РИО

Vova7

Mukhin пишет:

Выпуск всего.

До конца войны? Маловато будет. ебе тысч 20-30 машин сможем одних бронеходов и САУ позволить выпустить.. Потому как амеры здесь меньше чем 30тыс одних Шерманов тоже вряд ли сделают..

ВладIMIR

Mukhin пишет: Во-ва! Во-ва! Во-ва! Это я уже перед монитором от нетерпения подпрыгиваю.

Делаю, делаю, постараюсь к обеду закончить вчерне.

Vova7 пишет: примерно 50% от американской

Спасибо,очень ценная инфа.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Делаю, делаю, постараюсь к обеду закончить вчерне.

Интересно, а кого коллега Мухин имел ввиду.. Будет у нас теперь два справочника "Бронеходная техника Российской Императорской Армии в 1939-1945"

Narada

Первая моя попытка в танкорисовании не от руки - не судите строго



http://slil.ru/25903134

Vova7

Narada очень хорошо! С учетом того, что Вы это сами изобразили - просто великолепно. Меня только вон и хватает на небольшую корректировку существующих образцов.. Коллега преклоняюсь и снимаю шляпу

Vova7

А теперь придирки - гусеницы для 31 года широковаты, слишком прогрессивная компоновка с двигателем поперек, сложная форма башни, и что значит "второсортное топливо"?

ВладIMIR

Vova7, я пытаюсь сделать то, что просил Mukhin - систематизацию. Сделать в разумное время справочник "Бронеходная техника Российской Императорской Армии в 1939-1945" я, увы не смогу не успею.

NARADA, для удобства пользования лучше вставлять картинки вот так



ГОРЕЦ, из Вашей линейки в ходе обсуждения выпало несколько интересных машин. Если Путилов и Златоуст (в смысле автор) на них не претендуют, я бы мог их пристроить на другие заводы.

Про традиции в стиле английских уланов, гусаров и йоменов - поддерживаю двумя руками, и орла - на башни гвардейских полков, вот только их (полков) получится маловато. Кавалергарды, лейб- гусары, казаки - кто ещё?

Vova7

ВладIMIR пишет:

ova7, я пытаюсь сделать то, что просил Mukhin - систематизацию. Сделать в разумное время

И я это тоже делаю

Narada

а отчего Вы их в pdf храните? В bmp или jpg проще выкладывать на радикале

Потому что рисовал в Кореле, а там как раз нормальный конвертер в pdf. И здесь на форуме удобная система выкладывания файлов на слил.ру, а с картинками и радикалом я еще не экспериментировал.



гусеницы для 31 года широковаты

Согласен. По удельной нагрузке нужно делать в полтора раза уже.



слишком прогрессивная компоновка с двигателем поперек



На самом деле, при V-образном 6ц двигателе разницы не будет, как его ни ставь. Чистая эстетика.



сложная форма башни



Предполагалось, что передняя часть - литая (42 мм), остальное - приклепано к силовым кронштейнам (30 мм). Основание башни взято по диаметру с запасом, для установки более мощного орудия (45-мм для 18-тонного бронехода - как-то несолидно). Башню _все равно_ придется перекомпоновывать для окончательного варианта - пушка размещена несимметрично, для сколько-нибудь мощной - это уже станет нетерпимым.



что значит "второсортное топливо"?



А это из Свирина пришло фактически, это автомобильное топливо с октановым числом порядка 70.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

на них не претендуют, я бы мог их пристроить на другие заводы.



Кто выпал? какие образцы?

ВладIMIR

Наконец-то собрал всё в кучу! Теперь даже не знаю, как сюда выложить. Я не дождался, чтобы ГОРЕЦ определился со своими обозначениями, поэтому пользуюсь предложением Mukhina: ПБЗ, ОСЗ, ЕМЗ. Кстати , коротенькая линейка ЕМЗ:

ЕМЗ-20 Богун

ЕМЗ-26 Сагайдачный

ЕМЗ-33 Хмельницкий

ЕМЗ-40 Сирко

У меня таблица в Ворде, с вставленными картинками. .

Что из неё видно:

1) ПБЗ-18 и ЕМЗ-20 Богун - не конкуренты,как могло показаться. Один лёгкий, другой средний.



экипаж вес двигатель скорость запас хода оружие броня

ПБЗ-18 3 8,5 60 14 70 7,62 14

ЕМЗ-20 3 14,2 2х45 12 110 37+2х7.62 16-10

2)1926 г: ОСЗ-18 Ёж и ЕМЗ-26 Сагайдачный - конкурс, на вооружение принимается "только один"



(продолжение следует)

NARADA, Ваш ВИЗ-31, если честно, жуткий монстр! И это абсолютно правильно

ВладIMIR

(продолжение)

1926 г: ОСЗ-24 Лиса 1929 г: ПБЗ-29





1931 г: ПБЗ-31 и ВИЗ-31

экипаж вес двигатель скорость запас хода оружие броня

ОСЗ-24 Лиса ? 18,5 300 ? ? 45+3х7,62 37-30

ПБЗ-29 2 3,2 58 45 ? 13,5 14-12

ПБЗ-31 3 7,2 120 45 ? 20 18-15

ВИЗ-31 3-4 18 185 32 200 45+3х7,62 18-15

(продолжение следует)





ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Ну, я насчитал 7, из них 5 представляют интерес



Да ради бога используйте, как проигравшие конкурс я так понимаю?

ВладIMIR

ГОРЕЦ, спасибо ш ПБЗ-33 Ермолов при наличии ПБЗ-31 вообще-то не нужен.



Он гораздо лучше (и намного правдоподобнее) выглядел в первоначальном варианте:



и в таком виде наверняка участвовал в конкурсе на крейсерский танк с ЕМЗ-33 Хмельницкий (и здесь останется только один).



А вот у пехотного Н-33 Скобелев конкурентов, видимо, нет.





ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

на крейсерский танк с ЕМЗ-33 Хмельницкий (и здесь останется только один).



Голос за Хмельницкого

Vova7

А мне больше Ермолов нравится.

ГОРЕЦ

Выбирать все равно ГАБХУ (в роли ГАБХУ народный артист Мухин

Mukhin

Narada пишет:

Первая моя попытка



А Как пасшифровывается "ВИЗ"?



Горец - с названиями полков - убедили.



Вова - так там считай вся гвардейская кавалерия - разве мало?

Vova7

Mukhin пишет:

Вова - так там считай вся гвардейская кавалерия - разве мало?

Где там - в бронеходных частях что ли?

ГОРЕЦ

ГАБХУ расшифровать?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Где там - в бронеходных частях что ли?



Как в англии все бывшие кав полки, стали танковыми сохранив от кавалерии только название

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Как в англии все бывшие кав полки, стали танковыми сохранив от кавалерии только название

Тем более им всем 7-8 тысяч танков мало! Или коллега Мухин имеет ввиду 70-80тысяч?

Vova7

И даже с самоходками - это 14-16 тыс машин. Англичане больше за ВМВ сделали танков...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Тем более им всем 7-8 тысяч танков мало! Или коллега Мухин имеет ввиду 70-80тысяч?

Ну во первых у англичан бывшие кавалеристы только на крейсерских танках ходили, а пехотные у них в бригады объеденялись и громких имен не носили

ВладIMIR

ГОРЕЦ, можно вопрос: а почему Вы новым модификациям, даже совсем незначительным, не оставляете имя старого танка, а даёте новое: ПБЗ-35 Суворов -> ПБЗ-35/40 Куропаткин;

Н-36 Линевич (ну, здесь модификация радикальна)-> ПБЗ-36/39 Кутузов -> ПБЗ-36/41 Брусилов.

Vova7 тоже грешен: ОСЗ-28 Волк ->ОСЗ-29 Вепрь (тут уместнее ОСЗ-28А а ПБНЗ-43 Багратион от ОСЗ-39 Медведь отличается в основном башней (ну, прототип-то один

Vova7

Да неважно как части бронеходов будут называться! Я говорю о том, что Россия 14-16 бронеходов и САУ выпущенных за годы войны катастрофически недостаточно, на фоне выпуска американцами не меньше 50к машин. Я настаиваю на увеличении этой цифры по крайней мере вдвое - Российская Империя сможет себе это позволить...

Mukhin

ВладIMIR пишет:

А вот у пехотного Н-33 Скобелев конкурентов, видимо, нет



Напонмите мне его вооружениею Неужели это 76-мм окурок?



ВладIMIR пишет:

ВладIMIR пишет:

Теперь даже не знаю, как сюда выложить.



Как сюда - не знаю. А мой е-меул - в профиле. Это такой толстый намёк dress>

ВладIMIR пишет:

и в таком виде навернята участвовал в конкурсе на крейсерский танк с ЕМЗ-33 Хмельницкий (и здесь останется только один).



Приму решение дома

Vova7

Vova7 пишет:

ОСЗ-44 Соболь очень смахивает на модификацию ОСЗ-40 Рысь

ну да.. так оно и есть - шасси ОСЗ-40 оказалось перспективным и пригодным для дальнейших модернизаций (см Т-44- Т-54 - Т-55 - Т-62 или Шермана, шасси которого без проблем выдерживало бы башню от Паттона..) Или Вы про то что названия можно было не менять? Так ничего страшного - зверей хватит

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

можно вопрос: а почему Вы новым модификациям, даже совсем незначительным, не оставляете имя старого танка, а даёте новое:



Не хотелось плодить Паттонов )))))

Mukhin

По поводу полков. Может, так - тяжёлая кавалерия - танки, лёгкая - мотострелки?



По поводу числа танков. Коллеги, ну не может у России в МЦМ-4 быть слабых мест. Логика такова - в IWW Россия урезала флот ради сухопутной армии. Во IIWW Россия урезает сухопутную аримю в пользу флота и авиации. Да, мало. Будем брать умением и техническим превосходством. Россия, способная построить 30 тыс. танков, + флот и авиацию, сопоставимые с американскими - это какая-то сказка про молочные реки и кисельные берега.



В порядке сближения позиций. Допускаю "припряжение" танкостроя Франции и Италии. Танки там были так себе, но на шасси можно понастроить разнообразных САУ.



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

на фоне выпуска американцами не меньше 50к машин. Я настаиваю на увеличении этой цифры по крайней мере вдвое - Российская Империя сможет себе это позволить...



ИМХО Американцы заточили свою программу под стремительные блицкриги после завоевания франции и прочих, для поставок союзникам и прочие, в этом мире они будут более вяло развивать танкостроение

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Неужели это 76-мм окурок?

Нет, после последних поправок 57 мм

Vova7

Mukhin ну давайте хотя бы 20000 машин за всю войну но меньше. Их то не бомбят, но флот им тоже надо развивать...



Mukhin пишет:

Допускаю "припряжение" танкостроя Франции и Италии. Танки там были так себе, но на шасси можно понастроить разнообразных САУ.

Итальянцев ИМХО лучше не надо...

ВладIMIR

Здесь, на форуме, я видел (и скачал) массу убедительных немецких САУ на французской базе.

Насчёт итальянцев согласен с Vova7, разве что P.40.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Американцы заточили свою программу под стремительные блицкриги после завоевания франции и прочих, для поставок союзникам

Не согласен:



За время второй мировой войны в Соединенных Штатах Америки изготовили 103 674 танка и самоходно-артиллерийские установки, 37 076 бронеавтомобилей и броневых разведывательных машин, 67 706 бронетранспортеров и различных боевых машин на их базе, 18 621 плавающий танк и транспортер.

из них примерно 40тыс поставлено по ленд-лизу.. Амеры для собственной армии оставили больше 60тысяч машин, так что в МЦМ-4 они вряд ли меньше 50к танков наклепают...





ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Итальянцев ИМХО лучше не надо...

Зря вы

Есть у них и приличные образцы для турок и др союзников вполне







ГОРЕЦ

И у французов есть что взять





ВладIMIR

Вот один из 4х французских вариантов, на базе S-35. К сожалению, не запомнил автора.



Vova7

ВладIMIR пишет:

Вот один из 4х французских вариантов, на базе S-35. К сожалению, не запомнил автора.

а ему двигатель и ходовую часть будут модернизировать? - а то без оной модернизации им только пехоту и сопровождать...

ГОРЕЦ

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"



Со сражениями коллега это бооольшая проблема - я уже в течение 2 месяцев никак не могу прописать летне-осеннию компанию на Тихом океане, там на Яве уважаемый Мухин замыслил бронетанковую мясорубку, про дальнейшее даже и не мечтаю...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

там на Яве уважаемый Мухин замыслил бронетанковую мясорубку, про дальнейшее даже и не мечтаю



На Яве? ???

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

На Яве? ??? ТАНКОВУЮ??????

В джунглях? скоко туда танков привезем и каких? плавающих полтинник и легких дюжину?

Во-первых Ява не вся покрыта покрыта джунглями и горами а только примерно на 50%. Это при ее площади в 132 тыс. кв. км ровной территории остается 64 тыс. кв. км. Для сравнения площадь Белгородской области - 27 тыс. кв. км. Так что бронеходам будет где развернуться

ГОРЕЦ

Ну Ли и Грант не такой уж простой орешек, единственное что может быть так это неопытность

а потом там вполне могут быть и Матильды и Велентайны, ну я бы так шапкозакидательно не надеялся. имхо лучше сначала недальновидно потерпеть тактическое поражение. потом подтянуть бронеходиков посвежее, и шандарахнуть

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

потом подтянуть бронеходиков посвежее

А чем Вам БХ-39 с немецкой 88/56 не бронеход посвежее, а ведь именно их туда сразу и переброят - и тогда англичанам не Матильды, не тем более Валентайны не помогут. А насчет Грантов - вспомните как их советские танкисты называли

Amio

Vova7 пишет:

И будут газетные заголовки пестреть "Лейб-гвардии поручик Российских бронеходных войск уничтожил в одном бою 27 американских танков". И это будет правда

Не корысти ради,а токмо....блин,хотя-бы в двух словах-что нас всех ждет в будущем?????

Narada

А Как пасшифровывается "ВИЗ"?



Верх-Исетский Завод (вокруг которого и начал расти город Исетск, ныне Екатеринбург, и было это почти триста лет назад).

В любом случае, для связки город Екатеринбург-Челябинск наличие двигательного и броневого (а эначит, и танкового) вооружения вполне естественно. Вне зависимости от наличия или отсутствия Уралмаша.

(броню вы мне на ВИЗ-31 здорово порезали - с вашими значениями машина выходит тонны на 3-3,5 легче).

Amio

Тут эта,а куда собстно Харьков поде

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

сражения когда будут прописаны, например там "бронеходное сражение под Тавризовкой"



Вас за какую компанию интересуют? За 1940- весну 1941 - там в таймлайнах надо смотреть. Были упомянуты танковые драки в Италии и Франции. А дальше - будем сочинять. По поводу Явы - мне как раз хотелось чего-то инфарнального. Танковые бои в джунглях... ожесточённые схватки за стратегически важные перекрёстки дорог...



По типам - бои планируются на осень 1942, т.е. у янки будут первые серии Грантов. Что у нас - ну, Вы с Вовой и владимиром тут уже понарисовали. С учётом того, что для янки это будет первое применение крупных танковых соединений - чем больше они привезут - тем больше потеряют. Матильд и Валентайнов быть уже не может - Англия к этому времени капитулировала. Максимум - там что-то в канаде делали, но оно кажется, по срокам не успевает.



Amio пишет:

Не корысти ради,а токмо....блин,хотя-бы в двух словах-что нас всех ждет в будущем



Всё как обычно. Секс, кровь и геноцид. А чего Вы от ФАИ хотели;) А если серьёзно - потерпите. работа медленно, но идёт вперёд. Америка -..., Гаваи будут наши!

Mukhin

Amio пишет:

Тут эта,а куда собстно Харьков



Я его волевым решением на Екатеринослав заменил. Как говорится, почему бы и не пуркуа?

ВладIMIR

Ну, если нет возражений, продолжим.

Оставляем в покое появление (в 1935м?) ОСЗ-28 Волк и его модификацию ОСЗ-29 Вепрь (всё-таки скорее ОСЗ-28А Волк),



видимо, ОСЗ-28 =6 чел, 28 т, 500 лс, 37 км/ч, 220 км запас хода, 76,2мм+4х7,62, лоб 30 мм, борт и башня 20 мм.

Скорее всего, его конкурент1936г:ПБЗ-35 Суворов



18,5 т, 30 км/ч, 76,2мм+?х7,62, лоб 57 мм.

Далее, видимо, конкурс 1935-36:

Н-36 Линевич



=4-5 чел, 14,8 т, 195 лс, 50 км/ч, ? км запас хода, 45мм+?х7,62, лоб 47 мм, борт 35 мм.

ОСЗ-35 Куница (Т-50)



=4 чел, 13,8 т, 300 лс, 52 км/ч, 344 км запас хода, 45мм+2х7,62, лоб, борт и башня 37 мм

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

Vova7

ВладIMIR пишет:

(всё-таки скорее ОСЗ-28А Волк),

Согласен. И вот именно он будет конкурентом ПБЗ-35 - за счет снятия малых башен лоб доведут до 57мм а борта до 37, ну как и у Т-28 реала..



ВладIMIR пишет:

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

У ОСЗ-35 запас модернизации поболее - он без проблем утолщение брони до 47мм потянет, да и различные варианты вооружения..

ВладIMIR

Далее следует в 1937 плавающий ПБЗ-37 Ушаков



5,9 т, 42/10 км/ч, 13,5мм.

Далее в 1939 ОСЗ-39 Медведь



49 т, 500 лс, 40 км/ч, 88 мм+2х7,62, лоб 100 мм

(продолжение следует)

Mukhin

ВладIMIR пишет:

1926 г: ОСЗ-18 Ёж и ЕМЗ-26 Сагайдачный - конкурс, на вооружение принимается "только один"



Вердикт: На вооружение в качестве основного был принят ОСЗ-18 "Ёж" ("Барсук"? "Манул"? "Хорт"?). ТТХ Сагайдачного были в принципе, не хуже, но обуховцы взяли бОльшей технологичностью и соответственно, меньшей себестоимостью. Впрочем, екатеринославцы так же получили небольшой заказ для широкомасштабных испытаний в полевых условиях. С другой стороны, т.к. ОСЗ было загружено отечественным заказом, украинцы сумели проскочить на внешний рынок - Сагайдачные поставлялись в Калганский Китай, Югославию и Иран.



ВладIMIR пишет:

Кстати, Ваш ПБЗ-33 Ермолов при наличии ПБЗ-31 вообще-то не нужен. ВладIMIR пишет:

и в таком виде наверняка участвовал в конкурсе на крейсерский танк с ЕМЗ-33 Хмельницкий (и здесь останется только один).



Вердикт: основной заказ получил концерн Путилова. Официально утверждалось, что он выигрывает в плане ремонтопригодности, а водитель обладает лучшим обзором. Однако главной причиной было то, что путиловцы к этому времени прочно стали поставщиками ГАБУ и пользовались широкими "неформальными" возможностями. Впрочем, в этом был и рациональный аспект - путиловцы имели большой опыт производства, а екатеринославцы этим похвастаться не могли. Впрочем, на берегах днепра по этому поводу не слишком огорчились - в их портфеле уже лежали заказы из Парагвая, Ирана и Китая.



ГОРЕЦ пишет:

ГАБХУ расшифровать?



ну, давайте. Послухаем.



Vova7 пишет:

Mukhin ну давайте хотя бы 20000 машин за всю войну



Уговорили. 18 тыс. танков и 15 тыс. самоходок... Но это - с учётом всего.



Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Далее в 1939 ОСЗ-39 Медведь



49 т, 500 лс, 40 км/ч, 88 мм+2х7,62, лоб 100 мм

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались? больно прогрессосвом попахивает, да и вид у танчега -КВ с башней от тигра....

ВладIMIR

1941 г лёгкий разведчик ЕМЗ-40 Сирко



Далее - 3 модифицированных дивайса:

ПБЗ-35/40 Куропаткин, ОСЗ-40 Рысь, ПБЗ-36/41 Брусилов:



ПБЗ-35/40 =21 т, 40 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 63-67 мм

ОСЗ-40 ?, 76,2 мм+?х7,62

ПБЗ-36/41 =4 чел, 24 т, 450 лс, 50 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 75-80 мм

Три почти одинаковых аппарата... Дорого, однако.

(продолжение следует)

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

цитата:

ГАБХУ расшифровать?

ну, давайте. Послухаем.

Просто я слово бронеход разбил в абревиатуре )))

Главное Артиллерийско Броне Ходное Управление

По аналогии с ГАБТУ

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Вердикт: основной заказ получил концерн Путилова

А "Скобелев" Златоустовский?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

ПБЗ-36/41 =4 чел, 24 т, 450 лс, 50 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 75-80 мм

и как это дивайс куда легче т-34 но куда сильнее бронирван? или лоб 75 а борт 30?

ГОРЕЦ

Кстати в конкурсе 1935-36 у Суворова, перед Волко-Вепрем есть одно важное преимущство. Это боевая масса, до 20 т, тоесть мостов его выдерживающих больше, что важно на Востоке, ибо по сравнению с Европой грузоподьемных мостов там меньше

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так. (продолжение следует)

сорри писал 295 написалось 195

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

и как это дивайс куда легче т-34 но куда сильнее бронирван? или лоб 75 а борт 30?

75-80 это маска орудия лоб корпуса 55 бок 40

ВладIMIR

Sergey-M пишет:

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались?

Это Вы ещё не всё видели , 800 лс, 45 км/ч, 120 мм+?х7,62, лоб 200 мм



ПБНЗ-43 Багратион = 48,5 т, 525 лс, 38 км/ч, 88 мм+?х7,62, лоб 120 мм башня 140мм



и на десерт ОСЗ-44Соболь с 88 мм



Если честно, то ОСЗ-43 "страшно далёк от народа" и от реальности, ПБНЗ-43 как-то достовернее. А насчёт ОСЗ-39 Sergey-M, конечно, прав. Гораздо реальнее был бы предлагавшийся на эту роль ГОРЦЕМ (БХ-36/38) с 114 мм гаубицей (или чем-то наподобие). ГОРЕЦ, подарите обуховцам? А вот потом туда можно воткнуть и ахт-ахт. Правда, получится ПБНЗ-43



(продолжение про САУ последует уже завтра)

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

ГОРЕЦ, подарите обуховцам? А вот потом туда можно воткнуть и ахт-ахт.

Дык давайте как Шкода и ЧКД с ЛТ35-м, контракт Путиловцам, те нанимают Обуховцев ибо мощности под заказом ПБЗ-35 и ПБЗ-35/40

ГОРЕЦ

А златоустовцы продолжають варганить свои литые модели

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: давайте как Шкода и ЧКД с ЛТ35-м, контракт Путиловцам, те нанимают Обуховцев ибо мощности под заказом ПБЗ-35

Хороший вариант! Vova7 и Mukhin, что скажете?

Vova7

Sergey-M пишет:

на кого вы в 39-м с ахт-ахтом ходить собрались? больно прогрессосвом попахивает, да и вид у танчега -КВ с башней от тигра....



Это еще очень давно коллега Serb предлагал... А почему бы и нет. А насчет внешнего вида - как говорится на вкус и цвет. СССР вон перед войной тоже всяких КВ разрабатывал и с 95 и с 107...



ВладIMIR пишет:

ОСЗ-40 ?, 76,2 мм+?х7,62

28 тонн, лоб 75, борт 45.



ВладIMIR пишет:

1943 г ОСЗ-43 Зубр = 55 т, 800 лс, 45 км/ч, 120 мм+?х7,62, лоб 200 мм

Королевский Тигр вообще в 42 году начал разрабатываться.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Это боевая масса, до 20 т, тоесть мостов его выдерживающих больше, что важно на Востоке, ибо по сравнению с Европой грузоподьемных мостов там меньше

Согласен, но Волк/Вепрь на роль массового бронехода и не годится - он больше предназначен для качественного усиления бронеходных частей. Обуховцы с 36года сосредоточились на разработке Куницы и далее Рыси...

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

75-80 это маска орудия лоб корпуса 55 бок 40

таки как он бронирован сильнее 34-ки а весит меньше? еше размеры ужали -как там 4 чел. помесстятсо?



Vova7 пишет:

СССР вон перед войной тоже всяких КВ разрабатывал и с 95 и с 107...



имено разарбатыаал, и даже в 41-м еще ни одного образца готового не было. а тут уже в 39-м выпущен такой зверь. пргрессорсво явное.



Vova7 пишет:

У нас такого калибра отродясь не было...

английские поставки в ПМВ, в реале чуть ли не до вов сохранились в артчастях.

Vova7

Sergey-M пишет:

имено разарбатыаал, и даже в 41-м еще ни одного образца готового не было. а тут уже в 39-м выпущен такой зверь. пргрессорсво явное.



Россия в МЦМ-4 по технологическому уровню СССР реала минимум на эту самую пару лет опережает, не забывайте кроме того про сотрудничество с немцами..



Sergey-M пишет:

английские поставки в ПМВ, в реале чуть ли не до вов сохранились в артчастях.

А можно подробнее? Где например для них боеприпасы производились?





Sergey-M

Vova7 пишет:

А можно подробнее? Где например для них боеприпасы производились? в годы ПМВ бвло закуплено 400 штук, налажено и пр-во снарядов., где -ув.А.Иванов ( автор артиллерии сср в вмв, спб, 2003) не уточняет,+в англии было заказано 300 тыщ снаряддов состяли на вооружени конной артиллерии до конца 30-х гг

Vova7 пишет:

Россия в МЦМ-4 по технологическому уровню СССР реала минимум на эту самую пару лет опережает

ну про опрежает еще надо доказать. ну и зачем вам такой танк -на кого ему ахт-ахт? если линии мажино порывать -делайте КВ-2.на французских тостолобиков и 76-мм длинной за глаза хватит.



ВладIMIR

Сорри, совсем забыл, зачем выпросил у Горца вот это:



Конечно, он участвовал в конкурсе 1936 г от Екатеринослава a00dt.jpg">

Mukhin

Владимир прислал мне свои материалы по систематизации (огромное спасибо, это чертовски нужная штука). По результатм рассмотрения, имею сказать следующее.



В 1942 г. не представлено ни одного нового типа танков. Типа - не до новшеств, все усилия - на валовый выпуск?

ЕМЗ-40 - последний разведовательный танк, принятый на вооружение в 1940 г. А дальше?

Кстати, а машины в одном масштабе? а то ЕМЗ-40 выглядит больше, чем ПБЗ-36/39.

Появление ОСЗ-39 Медведь в 1939 г. мне представляется маловероятным. Не уверен, что башня Тигра существовала в 1939 г. уже в этом виде. там, кажется, было несколько вариантов. В любом случае, непонятно, как после эдакого зверя стали запускать в серию с относительно короткими 76-мм и зачем в 1943 г. сбудовали ПБНЗ-43 Багратион. Предлагаю сдвинуть серию Медведя на конец 1942 г. К тому же непонятно, зачем в 1939 г. строить эдакую машину - задачи создать танк, заточенный под ПТО, ещё нет. Довлеет доктрина "танки с танками не воюют".

На 1937-38 гг. обязательно надо запланировать монстра - нам же надо чем-то укомплектовывать отдельные тяжёлые танковые полки, заточенные на прорыв линии Мажино и им подобных.



Теперь - о самоходках 30-х. Военные хотели дивизионный триплекс: самоходные 76/30-мм пушку, 122-мм гаубицу и 152-мм гаубицу. Кроме этого желалось им триплекс большой мощности: 152-мм пушка большой пощности, 203-мм гаубица и 305-мм мортиру. И на закуску - корпусной триплекс: 107-мм пушка, 152-мм гаубица и 203-мм мортира.

Помимо этого выдавались заказы на штурмовую самоходку с 76-мм полковушкой, ЗСУ 3 видов (с 4 максимами, с 2х37 и с 76-мм), САУ ПТО с 37-мм большой мощности (как я понимаю, затем - с 45 мм)



Sergey-M

Mukhin пишет:

Теперь - о самоходках 30-х. Военные хотели

ну вместо триплекса БМ получили одинаковый лафет для БР-2 Б-4 и Бр-18. сделатьтакие монстрики реално самоходными возможнстей тогда нет...

Mukhin пишет:

дивизионный триплекс: самоходные 76/30-мм пушку, 122-мм гаубицу и 152-мм гаубицу

а не 152-мм мортиру?

Mukhin

ВладIMIR пишет:

Хороший вариант! Vova7 и Mukhin, что скажете?



Вердикт: нехай будет.



ВладIMIR пишет:

видимо, ОСЗ-28 =6 чел, 28 т, 500 лс, 37 км/ч, 220 км запас хода, 76,2мм+4х7,62, лоб 30 мм, борт и башня 20 мм.

Скорее всего, его конкурент1936г:ПБЗ-35 Суворов



1. Вова, настоятельно советую прошерстить тред "Танки в грязевой войне". А то давайте я Вам сброшу свой архив Т-28 - Т-32. Капитальная работа форумных танкосеков.

2. Как я понял, Горец "суворова" позиционировал как пехотный танк, а ОСЗ-28 - танк сначала качественного усиления, а затем - крейсерский.



ВладIMIR пишет:

Обращают на себя внимание сходные ТТХ при большой разнице в мощности движка. Что-то здесь не так.



Вот и я про то. Коллега Горец, ы? Кстати, у Вас пушка на 45-мм не похожа.



ВладIMIR пишет:

ПБЗ-35/40 =21 т, 40 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 63-67 мм

ОСЗ-40 ?, 76,2 мм+?х7,62

ПБЗ-36/41 =4 чел, 24 т, 450 лс, 50 км/ч, 76,2 мм+?х7,62, броня 75-80 мм

Три почти одинаковых аппарата... Дорого, однако.



Вердикт. Фаворитом будет ОСЗ-40 (пушка без дульного тормоза) Остальные производятся, т.к. обуховцы не успевают восополнить потери.



Остальное - потом.

ВладIMIR

Mukhin пишет: На 1937-38 гг. обязательно надо запланировать монстра - нам же надо чем-то укомплектовывать отдельные тяжёлые танковые полки, заточенные на прорыв линии Мажино и им подобных.

ВладIMIR пишет:

Здесь, видимо, не хватает какой-то ещё одной машины. Может быть, какого-нибудь многобашенного уродца в стиле Т-28 - Т-35 - NbFz - Индепенденс? Или уже ближе к СМК и Т-100? ... но логичней здесь что-нибудь поужасней.

Мнения совпали. Мне кажется, что искомое чудовище могло бы появиться при более глубокой (чем ОСЗ-28А) модернизации ОСЗ-28 Волк. Или на эту роль неплохо подходит

предлагавшийся на эту роль ГОРЦЕМ (БХ-36/38) с 114 мм гаубицей

Mukhin, масштаб, к сожалению, разный. Много людей, много источников...

Коллега Горец уже поправился, у него вкралась опечатка: вместо 195 лс нужно читать 295 лс.

Mukhin пишет: Вова, настоятельно советую прошерстить тред "Танки в грязевой войне".

Коллега Mukhin, Вы уж, пожалуйста, поточнее, не вносите путаницу. Нас, Вов, здесь много. Есть Vova7, есть ВладIMIR, на форуме есть Владимир... Не подскажете, где искать упомянутый тред?

ВладIMIR

Mukhin пишет: Вердикт. Фаворитом будет ОСЗ-40 (пушка без дульного тормоза) Остальные производятся, т.к. обуховцы не успевают восополнить потери.

Простите, но более нормальным мне кажется вариант, когда ВСЕ (или большинство) заводы клепают (по лицензии, ГОСПЛАНа в МЦМ, конечно, нету) единую, стандартизированную Военведом продукцию. Снабжение, ремонт, запчасти, различия в ТТХ... В общем, от танкового ассорти масса проблем. А ОСЗ-40 - да, фаворит.

Почему меня это так волнует? А САУ на какой базе ваять? На массовых танках? Или брать не пошедшие шасси (см. Тигр Порше и Фердинанд). Правда, при наличии специально выделенного под САУ ЕМЗ

Vova7

ВладIMIR пишет:

нения совпали. Мне кажется, что искомое чудовище могло бы появиться при более глубокой (чем ОСЗ-28А) модернизации ОСЗ-28 Волк.

Но без снятия башен ему точно необходимый уровень защиты не обеспечить











Vova7

Sergey-M пишет:

По ОСЗ-43 Зубр - помнится, у Vova7 раньше был менее экстремальный вариант со 102 мм пушкой, кажется, вот этот:

Эт не у меня, эт у коллеги Горца такой был...

ВладIMIR

Vova7, да какая разница, кто персонально автор? Главное - заполнить все ниши, и чтобы преемственность прослеживалась, и чтобы заводы не простаивали. А за ГОРЦЕМ, увы , ни Вам. ни мне, ни NARADе не угнаться всё равно. Что-то уважаемый Mukhin отлынивает от возложенной на него обязанности я в курсе.

ВладIMIR

продолжение про САУ

ГОРЕЦ пишет: С 1938 г на некоторых предприятиях ранее выпускавших БХ31 освоили производство САУ [на его базе] в рубке корпуса расположили качающуюся часть 76.2 мм горной гаубицы



И в 1942 на базе БХ36 был создан истребитель танков с длинноствольной 76.2 мм пушкой



Без комментариев, продолжение следует





ВладIMIR

продолжение про САУ

В 1941м Екатеринославский завод представил вот такую самоходку СП-76 на базе своего ЕЗ-40 Сирко:



На базе Обуховского ОСЗ-40Рысь на ЕМЗ был создан триплекс: самоходная гаубица 122м



а также самоходные пушки 85 и 102 мм:



продолжение следует

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: ЗСУ на Базе ПЗ 31 производится с 1940 г; Спарка 20 мм пушек



Остались еще Зверобои в стиле ИСУ-122/152 (может, и 107), что-то небольшое типа немецких Веспе или Бизонов с гаубицей 105, 122 или 152 (?!) и ещё одна (?) ЗСУ. С Зверобоями - проблема. Какой из МЦМовских тяжёлых ни возьми, база- КВ или ИС, то есть на их базе получается просто реал. Лёгких новых, кроме ПБЗ-37 Ушаков и ЕМЗ-40 Сирко, просто нет. Вот на их базе и попробую сделать Бизон и ЗСУ

SerB

ВладIMIR пишет:

Остались еще Зверобои в стиле ИСУ-122/152 (может, и 107), что-то небольшое типа немецких Веспе или Бизонов с гаубицей 105, 122 или 152 (?!) и ещё одна (?) ЗСУ. С Зверобоями - проблема. Какой из МЦМовских тяжёлых ни возьми, база- КВ или ИС, то есть на их базе получается просто реал.

Отыграйтесь на пушке. Вместо дуплекса 122/152 поставьте единую 130

ВладIMIR пишет:

а также самоходные пушки 85 и 102 мм:

А зачем 85мм при наличии 88?

Vova7

SerB пишет:

Вместо дуплекса 122/152 поставьте единую 130

Поджерживаю



SerB пишет:

А зачем 85мм при наличии 88?

Да там и будет стоять 88, она даже нарисован..



Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

А "Скобелев" Златоустовский?



В полном собрании танков им. ВладИМИРА не упомянуто ГОРЕЦ и ВладИМИР - наладьте взаимодействие, а то у народного артиста Мухина сцена ГАБХУ под ногами колышется 5.gif"> Рисуют многие, а классифицирует только ВладИМИР



ВладIMIR пишет:

Итак, самое ужасное!

1943 г ОСЗ-43 Зубр = 55 т, 800 лс, 45 км/ч, 120 мм+?х7,62, лоб 200 мм



А чего ужасного? Хорошая машина для взлома неприятельской обороны. Крошит доты на раз.



ВладIMIR пишет:

Если честно, то ОСЗ-43 "страшно далёк от народа" и от реальности,



Как я понимаю, речь идёт о ОСЗ-44 Соболь. а почему он далёк от реальности?



Vova7 пишет:

Это еще очень давно коллега Serb предлагал...



Предлагал. Но не называл год.



Vova7 пишет:

И помнится коллега Мухин предлагал воевать качеством, а не количеством, посему предлагаю компромисс - делаем таки столько техники сколько предлагает коллега Мухин,





Mukhin

ВладIMIR пишет:

Простите, но более нормальным мне кажется вариант, когда ВСЕ (или большинство) заводы клепают (по лицензии, ГОСПЛАНа в МЦМ, конечно, нету) единую, стандартизированную Военведом продукцию. Снабжение, ремонт, запчасти, различия в ТТХ... В общем, от танкового ассорти масса проблем.



Ситуация следующая. путиловцы гооврят - у нас есть производственная линия, которая СЕЙЧАС может начать выпкуск вот этого. вы хотите обуховскую машину? ноу проблем, но переналадка линии займёт около полугода и мы не гарантируем, что первые партии не будут на 50% состоять из брака. Военвед чешет репу и говорит - нафиг, делайте сейчас то, что умеете. А по поводу снабжения и ремонта... С реале СССР использовал и наши, и ленд-лизовские машины и в ряд к Т-34 делал полусредние КВ-1С - ничего, справлялись со снабжением...



ВладIMIR пишет:

Что-то уважаемый Mukhin отлынивает от возложенной на него обязанности назначать индекс БХ- (год, или, как у немцев, просто номер?)



Я не отлыниваю, я жду заполнения всех лакун. Не может Бх-10 появиться в 1939 г., а БХ-12 - в 38. Жду "монстра". Жду плавающий танк 42 г. (не может не появиться, что же так и будем использовать поплавок середины 30-х?). Жду окончательного списка без учёта отсеянных, но с учётом вновь включённых. Давайте сначала всё учтём, а потом расставим индексы.







ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Жду "монстра". Жду плавающий танк 42 г.

Готов Нарисовать обоих

ГОРЕЦ

А вот танк "монстро" какому заводу припишите пущай к тому и относится, одна прсьба имя ему дать "Чудо-Юдо" .ru/0806/dc/df1374a52222t.jpg">

Vova7

ГОРЕЦ н, а в большой башне похоже что 152гаубица ? Осилим такого зверюгу?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

но в нем минимум 60 тонн, а в большой башне похоже что 152гаубица ? Осилим такого зверюгу?



Дык для прорыва Мажино штук 30-40 надо не больше

ГОРЕЦ

А вот ПБХ42

специально для морской пехоты



Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А вот ПБХ42

специально для морской пехоты

а от кого у него башня?

ВладIMIR

Вот ещё три самохода: переделка под 20мм эрликон ПЗ-37



37 мм на базе ЕМЗ-40



и 122 - гаубица на удлинённом шасси ЕМЗ-40



но это чудо и у меня вызывает сомнения

Mukhin пишет Рисуют многие, а классифицирует только ВладИМИР

Да что я такого сказал? Просто пытался объяснить, что не я автор.

ГОРЕЦ пишет А "Скобелев" Златоустовский?

Щас поищу, неужели пропустил?

SerB пишет: А зачем 85мм при наличии 88?

Пардон, опечатка. Конечно, 88 мм.

SerB пишет: Отыграйтесь на пушке. Вместо дуплекса 122/152 поставьте единую 130

Красивая идея, спасибо, надо попробовать. От СУ-100Y пойдёт?

Mukhin, имелся в виду именно великий и ужасный ОСЗ-43 Зубр, в Соболе, действительно, ничего особенно далёкого от реальности нет.

Mukhin пишет Я не отлыниваю, я жду заполнения всех лакун.

То есть система нумерации будет немецкая, а не по годам? Тоже неплохо.

Монстр от ГОРЦА великолепен, вот только главную башню (1937?) поскромнее бы, да ствол не такой крутой. А то для прорыва линии Мажино одного такого дивайса хватит - французы, как увидят, разбегутся и другим расскажут. Главное, чтобы свои не побежали

Vova7

Mukhin пишет:

По годам в тыс. шт. (сау- в скобках):

1940 - 2 (2)

1941 - 2,6 (2,4)

1942 - 2,7 (2,8)

1943 - 2,9 (3,7)

1944 - 3,8 (2,1)



Позвольте прикину по типам это танки:

1940 - 800 ПБЗ-35/40, 400 ОСЗ-40, 300 Н-36, 300 ОСЗ-35, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 100 ПБЗ-37.

1941 - 1200 ПБЗ-35/40, 1000 ОСЗ-40, 250 ЕМЗ-40, 150 ОСЗ-39 или БХ-36/38.

1942 - 500 ПБЗ-35/40, 1600 ОСЗ-40, 200 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1943 - 300 ПБЗ-35/40, 2000 ОСЗ-40, 250 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 50 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1944 - 100 ПБЗ-35/40, 2300 ОСЗ-40, 1000 ОСЗ-44, 100 ОСЗ-43, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42.



По САУ из-за большей их номенклатуры сделаю чуть позже...

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Щас поищу, неужели пропустил?



Нет, вопрос по конкурсу он пошел в производство или нет, вопрос Был К ГАБХУ

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

а от кого у него башня?

Сикрет

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

великолепен, вот только главную башню (1937?) поскромнее бы, да ствол не такой крутой.



Дык башня не больше чем у КВ2 а орудие стандартная 152 мм гаубица (да и башня из-за нее такая)



ВладIMIR пишет:

У ПБХ42 тоже башню бы поменьше (Предлагаю от ЕМЗ-40 ), а то Vova7 на Шарпе прикинет и скажет , что нет ни остойчивости, ни плавучести.



Башня Никель-аллюминиевая, спец разработки именно для этого танка, держит простой 50` и бронебойный 30`

ВладIMIR

SerB пишет: Отыграйтесь на пушке. Вместо дуплекса 122/152 поставьте единую 130

Vova7 пишет: Поджерживаю

Вы не поверите. Получается СУ-100Y!

ВладIMIR

Vova7, из предложенной Mukhinым темы, автор, кажется, Ostgott



Вот и вариант для глубоко модернизированного ОСЗ-28 (или здесь уже ОСЗ-29)

(Mukhin, теперь я знаю, что Вы имели в виду, говоря о общении "с некоторыми старожилами форума")

Vova7

ВладIMIR пишет:

Может, так и надо?

Можно и так, только ее лучше не на шасси Т-100 ставить, а на СМК.. Да и великовата она, может и хватит семикаткового КВ, (у СМК ЕМНИП 8 было). Нету щас под рукой бронеколлекции с советскими предвоенными тяжелыми танками - оттуда тоже много чего полезног почерпнуть можно..



ВладIMIR пишет:

Вот и вариант для глубоко модернизированного ОСЗ-28 (или здесь уже ОСЗ-29)

Очень хорощо. Ну только ее надо не позже 39года проводить - потом понапоявляется всяких ОСЗ-40 и ПБХ-40 - будет не до него..



[off]все, побежал смотреть футбол. Вспомним Полтаву и Гангут![/off]

[Telserg]

ВладIMIR

Vova7 пишет:

Можно и так, только ее лучше не на шасси Т-100 ставить, а на СМК.. Да и великовата она, может и хватит семикаткового КВ, Так лучше? 130 мм САУ на базе (БХ_43/44?) и ОСЗ-29 без упоминаний о годе.





[off]Поздравляю всех с победой!!![/off]

Vova7 пишет: Вспомним Полтаву и Гангут!

Vova7

ВладIMIR пишет:

Так лучше? 130 мм САУ на базе (БХ_43/44?) и ОСЗ-29 без упоминаний о годе.

Именно так. Я думаю 130мм самоход пойдет в серию где то с начала 44...

Vova7

2 ВладIMIR Коллега, а какие САУ у нас могли выпускаться в 1940г, кроме легкой 75-мм гаубицы на базе ПБЗ-31? А то их у нас в 1940 году 2тыс штук выпущено - а номенклатуры того-с - маловато. Может немного перераспределить выпуск САУ - в 1940 году сделать только 300 на базе ПБЗ-31 , а оставшиеся 1700 распределить на 1941, 1942,1943, 1944 года в пропорции соответственно 350, 450, 600, 300 - как раз будет что выпускать...

Amio

Vova7 пишет:

а какие САУ у нас могли выпускаться в 1940г 155(152)мм мортира,типа StuG 33B или sIG 33/2,обязательно противотанковая(37-45-57,на выбор),возможно что-то типа StuG III или StuG 40. [off]Неловко напоминать,но где обещанное?[/off]

ГОРЕЦ

Amio пишет:

Неловко напоминать,но где обещанное?

Кем и что? если не секрет

может это я что то не выполнил??

Vova7

Amio пишет:

обязательно противотанковая(37-45-57,на выбор)

на какой базе? того же ПБЗ-31?



Amio пишет:

Оффтоп: Неловко напоминать,но где обещанное?

а я вроде выслал... давайте еще раз попробую или лучше напишите мне. Почта в профиле.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

на какой базе? того же ПБЗ-31?

Нарисовать? у нас есть на тот момент 57мм/50клб пушка?

Amio

Vova7 пишет:

на какой базе? того же ПБЗ-31? Это,я так понимаю,первый боле-менее серийый?Лучше что-то более современное,что тут в серии с 36-38 года?ГОРЕЦ пишет:

у нас есть на тот момент 57мм/50клб пушка? Дико извиняюсь,я имел ввиду чешскую 47мм A5 обр 36года.

ГОРЕЦ

Amio пишет:

Дико извиняюсь,я имел ввиду чешскую 47мм A5 обр 36года.



А своего нету?

ГОРЕЦ

А такой анти танк не подойдет? 47 мм пушка, база снятого с производства танка (поновее базу серийно выпускающегося танка нерезон)



Vova7

Amio пишет:

учше что-то более современное,что тут в серии с 36-38 года?

Просто эти шасси еще есть в достаточном количестве, вот их и решат в САУ переделать...

ВладIMIR

Amio пишет: 155(152)мм мортира

152 мм мортира обр. 1931г "разработана фирмой Rheinmetall для СССР. Принята на вооружение в 1931 г. С 1932 по 1935 выпущено 129 шт."(с) Что-то не очень массовый дивайс. Может, лучше 122-мм гаубицу обр.1910/30 г? Получилось её воткнуть с минимальными переделками (но всё равно нужно движок передвигать) только на базу производившегося на экспорт ЕМЗ-33 Хмельницкий

ВладIMIR

И ещё " ШтУрмгешютц" от Златоуста и Екатеринослава



ВладIMIR

Хотя, если поковыряться, то 122-мм гаубицу обр.1910/30 г можно поставить и на переделанное шасси ПБЗ-35 Суворов:



И этот вариант более правдоподобен.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Конечно, и так даже правдоподобнее, мол, не сразу оценили.

Вот именно. Но понемногу каждого из образцов что выше приведены выпустят. Заодно военные и тактику применения их отработают и требования к следующим машинам такого класса сформулируют.

ВладIMIR

ГОРЕЦ, вот какие варианты я Вам предлагал:



Amio

ГОРЕЦ пишет:

А своего нету? А кстати,что у нас с артиллерией?

Vova7

Amio пишет:



А кстати,что у нас с артиллерией?

Ничего

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Даже линейки калибров утвержденной нету...



Дык чего же мы ждем-с "Да как вы это допустили"

ГОРЕЦ

7.62

13,5

20

37

47

57

76,2

88

102

107

122

130

152



Vova7

ГОРЕЦ а откуда 122 будет, может все таки 120? Или вообще после 107 сразу 130? И еще в МЦМ-4 уже точно есть 12,7 ,14,5 и 23 (точнее 22,9) калибры. Коллега Мухин не даст соврать..

Mukhin

Коллеги, я продолжаю наслаждаться этим тредом. К сожалению, я уже полностью утерял суть многочисленных производственных веток, жду систмеатизированных материалов. Но чую - получается что-то феерическое.



По поводу калибров - я не совсем понял, за счёт чего должны появится существенные различия с реалом? Новый калибр - новые боеприпасы, а деньги? ну, допустим, вместо 85 - 88. Но остальное?

Mukhin

Vova7 пишет:

а откуда 122 будет,



А куда делись боеприпасы IWW?

Vova7

Mukhin пишет:

А куда делись боеприпасы IWW?



Коллега просвятите! Я и не подозревал что у России такой калибр был.. Я думал только 107 и 120...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Коллега просвятите! Я и не подозревал что у России такой калибр был.. Я думал только 107 и 120...

120 это Кане морская, в армии не применялась

122

122-мм гаубица обр 1910 г разработана фирмой Шнейдер специально для России

122-мм гаубица обр 1909 г разработана фирмой Крупп специально для России

Mukhin

Фактически, можно брать реальный артпакр СССР. Добавилась только 107-мм горная гаубица и (возможно) трофейная немецкая 105-мм гаубица. Эксперименты с мортирами 76-152 мм вилдимо, так и остались экспериментаим или очень малосерийными орудиями. Я не могу представить, при каких обстоятельствах НЕ появилась бы 122-мм корпусная пушка. 130-мм орудие на сухопутье появиться может, но только в видах разрушения долговременных укреплений. Ну и большой триплекс - то же не появится, думаю, не мог. Может, на вооружение будет принята 305-мм гаубица...

Vova7

ГОРЕЦ спасибо.

И если так, что тогда будет основой корпусной артиллерии и оружием для тяжелых бронеходов и САУ? 107,120,122,130?

ГОРЕЦ

Имхо 120 122 взаимо дублирующие



так же как 107 102

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Имхо 120 122 взаимо дублирующие

Так какие тогда оставляем?

А 107 не заменит 102 - 102 унитар хоть как-то поднять можно, а для 107 - очень вряд ли.. И он вообще был 107 унитар? Я что-то не припомню...

Может все-таки только 102 для бронеходов.. а для корпусной артиллерии использовать 120 или 122... Прямо не знаю что и делать...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

И он вообще был 107 унитар? Я что-то не припомню...

107 мм дивайсов на вооружении было 3

1-й это 107 мм пушка корпусная благополучно модернизированная в 1930, но постпенно сошедшая на нет

2-й это 107 мм пушка обр 1940 г М-60 выпущенная в кол-ве 127 шт

3-й это 107 мм горно-вьючный миномет выпушенный в малом кол-ве



1 и 2 - е дивайсы имели раздельное заряжание

102 мм калибр в сух. войск. н применялся вообще

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

102 мм калибр в сух. войск. н применялся вообще

Это произошло потому как в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет. И когда появится нужда в мощном и достаточном скорострельном ПТ орудии и тяжелой зенитке как раз и вспомнят о 102мм калибре.. Мне кажется так..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Это произошло потому как в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет. И когда появится нужда в мощном и достаточном скорострельном ПТ орудии и тяжелой зенитке как раз и вспомнят о 102мм калибре.. Мне кажется так..



я думаю что 107 тоже не умрет он останется для Минометов например

кстати

ГОРЕЦ пишет:

2-й это 107 мм пушка обр 1940 г М-60 выпущенная в кол-ве 127 шт

Разрабатывалась как противотанковое средство

Narada

Думается, еще танковая/противотанковая ~57 мм должна появится пораньше и (почти) вытеснить 45 мм - судя по броне собственных же танков.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Разрабатывалась как противотанковое средство

Проиграла конкурс 100мм потому как:

В качестве преимуществ БС-3 можно отметить слегка меньшую массу (3,6 т) по сравнению с М-60, более высокую скорострельность из-за унитарного заряжания и менее длительное развёртывание на позиции (следствие отсутствия оттягивания ствола при транспортировке). Начиная с 1943 года, М-60 хорошо выглядела в роли многопрофильной полевой пушки — имея основной задачей поражение типичных для корпусного орудия целей (артиллерийские батареи, места скоплений живой силы и техники, склады, полевые укрепления), при необходимости пушка могла привлекаться для борьбы с танками противника, особенно — тяжёлыми (бронебойный снаряд М-60 уверенно поражал лобовую броню «Тигра» на всех реальных дистанциях боя). Как противотанковое орудие пушка М-60 смотрелась гораздо лучше, чем вынужденно привлекаемые для борьбы с тяжёлыми танками противника дорогие и малоподвижные 122-мм пушки А-19, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 и 85-мм зенитные пушки 52-К; массу орудия к этому времени можно рассматривать, как вполне приемлемую для мощной противотанковой пушки (так, немецкая 88-мм противотанковая пушка Pak 43/41 весила в походном положении 4380 кг). С другой стороны, более лёгкая и скорострельная БС-3 явно выигрывает в таком качестве у М-60.

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

я думаю что 107 тоже не умрет он останется для Минометов например





ной явно останется 76-мм. Причём не удивлюсь, если её так и не модернизируют до уровня грабинских длинностволов, и будут юзать с длиной ствола в 30 каб. В этом случае вероятность появления 57-мм ПТо стремится к единице, а для 107-мм дивизионки - резко возрастает. М-60, насколько мне известно, затачивали на место дивизионки нового поколения. В МЦМ-4... не знаю. Кстати, может быть, т.к. сама армия меньше. А 102-мм действительно может появиться как специализированный противотанковый калибр. НО! 1. Появится он не раньше, чем потребуется такой слонобой. Хатит ли для этого встречь с Матильдами (первыми) и французскими толстолобиками? и - 2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм?



ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

107-мм горная гаубица.



В реале есть или в МЦМ? ибо имхо нормальную (105мм) гаубицу подобного калибра именно горную разработали Италы и только лишь в 1956-м г. ибо технологии обработки ствола и применения сплавов не позволяли сделать легкий ствол для разборной вьючной каубицы, так что НЕ ВЕРЮ в 107 мм гаубицу до 1955 г!!!

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

и - 2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм?



88 ниверсальное орудие (на зенитном лафете) при соответствующей скорострельности и дл. ствола в 56 клб. сможет бороться с танками вплоть до Паттона М48А5

Волкодав

ГОРЕЦ пишет:

ибо имхо нормальную (105мм) гаубицу подобного калибра именно горную разработали Италы и только лишь в 1956-м г

ГОРЕЦ, а как же 105-мм горная гаубица Шнейдера О.М.-105-С.1.? Её еще в 1915 г. в России испытывали...

ГОРЕЦ

Волкодав пишет:

Её еще в 1915 г. в России испытывали...



Значит она не разборная, и не вьючная



что за дивайс почему не знаю?

Волкодав

ГОРЕЦ пишет:

Значит она не разборная, и не вьючная

Из "Энциклопедии отечественной артиллерии":



"Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный вес вьюка 123 кг."

ВладIMIR

12,7 и 13,5 одновременно? Это как в Японии, что ли? Так там армия и флот друг друга ненавидели больше, чем америкосов... А в МЦМ-то зачем?

Mukhin пишет: я не совсем понял, за счёт чего должны появится существенные различия с реалом? Полностью согласен, кроме 100-102.

в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет А вот с этим полностью согласен.

Mukhin пишет: 107-мм горная гаубица.

В реале В 1938 году началось проектирование 107-мм горных гаубиц. В 1939-1940 годах проводились испытания 107 мм гаубицы конструкции Горлицкого. Масса гаубицы в боевом положении 880 кг, в походном - 1300 кг. Масса снаряда 17 кг, начальная скорость 360 м/с, дальнобойность - 8000м. Гаубицу планировалось производить со второй половины 1941 г, но после начала войны с Германией все работы были прекращены. Так что была такая штуковина

ЗЫ: Зря я рисовал 130 мм "Зверобой", пойду туда ставить 122 и 152.

Mukhin

ВладIMIR пишет:

ЗЫ: Зря я рисовал 130 мм "Зверобой", пойду туда ставить 122 и 152.



Почему зря? Вполне кошерно для взлома линии Мажино. И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!!

ВладIMIR

Mukhin пишет: И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!!

Увы, эта должность уже ЗАБРОНИРОВАНА ГОРЦЕМ и его Чудо-Юдом!

Vova7

Mukhin пишет:

2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм?



102 универсальнее...

Vova7

Mukhin пишет:

Почему зря? Вполне кошерно для взлома линии Мажино. И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!!

Зверобои появятся не раньше 43г, а мы к тому времени линию Мажино уже того-с...

Sergey-M

Mukhin пишет:

Хатит ли для этого встречь с Матильдами (первыми) и французскими толстолобиками?

для французов хватит и 76-мм длинной или 57-мм ПТ. вторая и матильду возьмет.



Mukhin

Vova7 пишет:

Зверобои появятся не раньше 43г, а мы к тому времени линию Мажино уже того-с...





43-го говорите...

Vova7

Mukhin пишет:

ВладИМИР, Вы не торопитесь, не торопитесь. Им таки будет что рвать

Рвать то им будет что обязательно, но только не у французов

ВладIMIR

Вот обещанные "Зверобои" 122 мм и 152 мм на базе ОСЗ-39 Медведь. Это хотя очень похоже, но не совсем (или совсем не) реал.



Надеюсь, эти-то к линии Мажино успеют?

ВладIMIR

ВладIMIR пишет: ГОРЕЦ, вот какие варианты я Вам предлагал:

имея в виду, что можно на той же базе (как у амеров LVT) сделать транспортёр для морпехов

Mukhin, а как всё-таки обозначать САУ? Возможные варианты:

1) Реал СССР = СУ+ калибр;

2) Реал США и т.п. = отдельная система обозначений в танковом ряду или вне его;

3) Что-нибудь типа: СП-76 = самоходная пушка 75 мм (а как бы обозначить базу?), СГ-122 = самоходная гаубица 122 мм, ИТ-57 истребитель танков 57мм

4) Итальянская система - Semovente Da 75/34 (Scafo M42) = самоходка 75 мм/34 калибра на базе танка модель 42

5) Ещё какие идеи?

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

имея в виду, что можно на той же базе (как у амеров LVT) сделать транспортёр для морпехов



Окститесь, вы что ???? на их базе н сделать плавающих машин

ВладIMIR

ГОРЕЦ, получились обознатушки, я вот про этих:



Amio

Mukhin пишет:

Им таки будет что рвать С этого места по-подробнее

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

получились обознатушки, я вот про этих:



Уффф, я аж испугался

ВладIMIR

ГОРЕЦ, это я виноват, надо было почётче формулировать. Так как всё-таки насчёт уменьшения башни? Боюсь, что исходный вариант плавать будет кверху гусеницами, даже если:ГОРЕЦ пишет: Башня Никель-аллюминиевая, спец разработки именно для этого танка, держит простой 50` и бронебойный 30

И как насчёт транспортёра для морпехов?

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

И как насчёт транспортёра для морпехов?



Ну на базе этого с открытым верхом можно, но американцы свои LVT для штурма укрплений типа Нормандии и Зеебрюгге делали, нужны России такие?

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет:

американцы свои LVT для штурма укрплений типа Нормандии и Зеебрюгге делали, нужны России такие?

Mukhin обещает войну в Индонезии...

Narada

РосСии нужно много тягачей и грузовиков, ибо артиллерия - бог войны!

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Mukhin обещает войну в Индонезии...



Берега в ИНдонезии и Берега Зеебрюгге это разные берега

ГОРЕЦ

Narada пишет:

РосСии нужно много тягачей и грузовиков, ибо артиллерия - бог войны!



Вот про грузовики я согласен, а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Mukhin обещает войну в Индонезии...



Кстати а во флоте разработаны транспорты , десантные суда типа LST и LCT малые плашкоуты и прочее?

Mukhin

ВладIMIR пишет:

а как всё-таки обозначать САУ?



Я склоняюсь к отдельной линии нумерации под индексом АС (артиллерийский самоход). Соответственно АС-1, АС-2 и т.д. Возможно, ПТО будут обозначаться как истребительный артсамоход - ИАС. А ЗСУ - зентиный артсамоход - ЗенАС



ВладIMIR пишет:

Реал СССР = СУ+ калибр;



даже в СССР пришлось изощеряться с Су-122 и ИСУ-122. А у нас одновременно на вооружении самоходки с 76-мм окурком, 76-мм дивизионкой и 76-мм длинноствольной ПТО. И как маркировать? Это я ещё не трогаю шасси.



Amio пишет:

С этого места по-подробнее



Прорицаю будущее: "и шли чудовищные русские самоходы, сотрясая землю, и пала линия Маршалла на 3-й день, и вышла 1 БрА к предместьям Огасты..."



ГОРЕЦ пишет:

нужны России такие?



России нужны плавающие транспортёры для многочисленных десантных операций на острова Тихого океана и Атлантики. А уж какие...



ГОРЕЦ пишет:

Кстати а во флоте разработаны транспорты , десантные суда типа LST и LCT малые плашкоуты и прочее



очень приблизительнро. Можно сказать, вообще не разработаны.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Прорицаю будущее: "и шли чудовищные русские самоходы, сотрясая землю, и пала линия Маршалла на 3-й день, и вышла 1 БрА к предместьям Огасты..."



Каждый Паттонн и Бредли после триумфа Нормандии должен быть готов к ужасу Арденн!!!



ГОРЕЦ

ГОРЕЦ пишет:

России нужны плавающие транспортёры для многочисленных десантных операций на острова Тихого океана и Атлантики. А уж какие...





Амеры мало использовали гусеничных и колесных транспортеров на ТО, эти дивасы в основном на средиземном море и чуть на севрном



Спросите Коллегу "кобру" про разницу океанской и морской волны

На ТО ТВД использовались в основном катера-плашкоуты LCP LCVP LCM , и десантные корабли типа LST LSM LSI. а для высадки на десантных транспортеров амфибиях нкжны корабли-доки, плав-танк на талях не спустишь в высадочных количествах

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

а для высадки на десантных транспортеров амфибиях нкжны корабли-доки



Значит будем строить

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Значит будем строить



Только ради того что бы эффектно на амфибиях рассекать лагуны ТО, вы забабахаете что то подобное

этому на 12 кт



(забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД)



Не вы ли говорили что сила силой а экономика должна быть экономной

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать

а не наоборот? dress>у нас одновременно на вооружении самоходки с 76-мм окурком, 76-мм дивизионкой и 76-мм длинноствольной ПТО. И как маркировать?

а не делать такой зоопарк.



Mukhin пишет:

очень приблизительнро. Можно сказать, вообще не разработаны.

берите Эльпидифоры....

Narada

а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать



Развлятся они..... Хорошей надежности добились только к концу 30-х.... Да и мало их - артиллерии на порядок больше, чем танков!



ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

берите Эльпидифоры....



Доработайте и получится вот такой девайс



Большой пехотно-десантный корабль типа LCI(L), США, 1942 г.

Amio

ГОРЕЦ пишет:

забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД)

Эээ,ДКД типа "Эшленд" у амеров уже во время войны были.

Amio

Гм,тема стремительно разрастается

ГОРЕЦ

Amio пишет:

у амеров уже во время войны были



в 43-м но они не умели высаживать амфибии (там нужна сп. галлерея внутри дока я же морпех)

Amio

ЕМНИП на Тараве уже применяли.

ГОРЕЦ

Amio пишет:

ЕМНИП на Тараве уже применяли.



LVT-шки? ЕМНИП LVT-шки применяли с LST (блин во абракадабра)

Ну с кораблей которые на мель выкатываются открывают носсовую аппарель ну и......

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

(забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД)





Хм... Десантный корабль «Синсю-Мару», Япония, 1935 г.

Водоизмещение стандартное 9000 т, в грузу 11800 т. Длина 150 м, ширина 22 м, осадка 8,2 м. Две турбины общей мощностью 8000 л.с., скорость 19 узлов. Вооружение: восемь 75-мм зенитных орудий, 20 катеров или самолетов. Потоплен в 1945 году авиацией США.

Это модернизировать не проще?



ГОРЕЦ пишет:

Доработайте и получится вот такой девайс



Это - саом собой

Amio

ИМХО проще будет новый построить,уж больно он "оригинально" устроен.

Mukhin

Так я корабль перестраивать не предлагаю. Я про модернизацию проекта

ВладIMIR

"Господа, господа, вы - звери!"(с) Корабли предлагаю рассматривать в отдельной теме. А здесь и так уже всего много. И зачем я затронул морские десанты....

Mukhin

Sergey-M пишет:

а не делать такой зоопарк.



Так тут у каждого зверя - своя ниша. Окурки идут в боевых порядках и гасят прямой наводкой пулемёты, дивизионки - поддерживают танки издаля и гасят неприятельскую ПТО, истребители - сами охотятся за неприятельскими танкам. так что без зоопарка - никак.

Mukhin

ВладIMIR пишет:

Корабли предлагаю рассматривать в отдельной теме.



Присоединяюсь. Если есть желающие - можем открыть тему "Малый флот в МЦМ-4" и обсуждать тральщики, сторожевики, охотники и десантные транспорта.

cobra

Прикольно.......... Коллеги а не накарябать ли вам маленькую такую статейку автобронтехника 1916-1940 а?



А малый флот я обожаю, а то достали с линкорами

Sergey-M

Mukhin пишет:

. Окурки идут в боевых порядках и гасят прямой наводкой пулемёты, дивизионки - поддерживают танки издаля и гасят неприятельскую ПТО

можно смело объединять. дивизионка у нас недлинная -образаца 02-30 года. так ч то смело объединяем.



ВладIMIR

Sergey-M пишет: можно смело объединять.

Это два разных поколения - 1й "окурок" на базе танка 1931 г и появился в 1938 г, а "дивизионка" - из танка 1940г и (ЗиС-3) (на 02-30 года непохоже) в 1941м. Или Вы про "Штурмгешютц" на базе танка 1936 г?

Для Vova7: а как Вы отнесётесь к такому варианту Вашего ОСЗ-39 Медведь? Его критиковали за "ахт-ахт" и Тигрову башню, а так вроде противоречий нет, а есть преемственность с Чудо-Юдом ГОРЦА (с меньшей башней). И "Зверобои" у нас на его базе...



Кстати, это не КВ.



ГОРЕЦ

Это таки КВ но с башней от СМК ))))))))))

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет:Это таки КВ но с башней от СМК

И я о том же. Но не родная, и главное, не от Тигра.

Mukhin

76-мм обр. 1902/30 г. в 30 каб. - дальность выстрела - до 12280 м, вес ствола - 389 кг.

76-мм полковая пушка обр. 1927 г. - дальность до 7100, вес ствола 230 кг.

76-мм полковая пушка обр. 1943 г. ОБ-25 - дальность до 4200, вес ствола 136 кг.



Т.о., если наш окурок - это нечно среднее между полковухами 27 и 43 гг. - то он будет явно легче и менее дальнобойней, чем даже "короткая" дивизионка. А раз легче - есть возможность его забронировать (ему же в атакующих порядках идти). А АС второго эшелона можно вообще сделать открытой, и за счёт этого поднять возимый боезапас. так что лучше не объединять.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Это таки КВ но с башней от СМК ))))))))))

А они разве сильно отличались? И на КВ она по-моему еще толще забронирована...



ВладIMIR пишет:

Но не родная, и главное, не от Тигра.

Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

И на КВ она по-моему еще толще забронирована...



На некоторых заводах на КВ ставилась и такая башня

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: На некоторых заводах на КВ ставилась и такая башня

С этого места поподробнее, пожалуйста. Вообще-то КВ делался аж на двух заводах: Кировский (Ленинград) и после эвакуации, Кировский (Челябинск). На некоторых?

Если Вы имеете ввиду литую башню КВ с округлой кормой, то она совсем не та, что от СМК.



Кстати, можно и родной КВ, но почему-то у нас здесь такое неприятие реала...

Vova7 пишет: Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте

Да мне не жалко, но вроде было у нас в обсуждении очень много критики именно 88 мм. Мол, целей для неё в 1939м нет. Дульный тормоз опять же... Да и так ли уж хороша Тигрова башня с вертикальной бронёй? А если попытаться построить вид спереди, то будет заметно, что эта башня по диаметру не становится, широка очень. На КВ-85 башню от ИСа воткнули с местным уширением корпуса, но не на столько же...



ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Кстати, можно и родной КВ, но почему-то у нас здесь такое неприятие реала...



Нет почему ж, отличная машина , но не лишена недостатков недоведенные фрикционы и низкая тяговооруженность

Sergey-M

Vova7 пишет:

Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте

прогрессорство и отсутвие реальных целей для 88. все бронированное забъем и 76-мм. а против фортификации - лучше более тяжелое -122-152 мм.

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

фортификации - лучше более тяжелое -122-152 мм.



Типа КВ-2 например

Sergey-M

я про тоже. ну можно и САУ.

ВладIMIR

[off]Ура!!! Всех с победой!!! Русские идут!!![/off]

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Это два разных поколения - 1й "окурок" на базе танка 1931 г и появился в 1938 г, а "дивизионка" - из танка 1940г и (ЗиС-3) (на 02-30 года непохоже) в 1941м

и что =каждые 3 года будем каптально менять технологию пр-ва 3-х дюймовых САУ? лучше гнать дивайсы среднего кач-ва но массово.

ВладIMIR

Mukhin пишет: Я не отлыниваю, я жду заполнения всех лакун. Не может Бх-10 появиться в 1939 г., а БХ-12 - в 38. Жду "монстра". Жду плавающий танк 42 г. (не может не появиться, что же так и будем использовать поплавок середины 30-х?). Жду окончательного списка без учёта отсеянных, но с учётом вновь включённых. Давайте сначала всё учтём, а потом расставим индексы.

Так вроде в основном определились. По танкам осталось лишь пару-тройку позиций уточнить:

1) ОСЗ-39 Медведь:илиили просто КВ-1

В реале у КВ, кроме упомянутых ГОРЦЕМ багов по приводу, было непропорционально мощи танка слабое вооружение, и я понимаю желание Vova7 вооружить его получше. Но Тигрова башня на него в ширину точно не лезет.

2) Чудо-Юдо: или

В принципе особых возражений против варианта ГОРЦА нет, только одно: "Цо занадто, то не здраво", польская пословица.

3) ПБХ42:или

Боюсь за остойчивость 1го варианта плавающего танка.







Mukhin

ВладIMIR пишет:

ОСЗ-39 Медведь



Я предпочёл бы вариант - в 1941 г. с башней от СМК, а в 42 (начале 43) - с башней тигра на уширенном шасси.



ВладIMIR пишет:

Чудо-Юдо



Я предпочёл бы в 1937 - вариант с башней СМК, а в 1939 - вариант ГОРЦА, но без вспомогательной башни. Это возможно?



ВладIMIR пишет:

ПБХ42



разумеется, с маленькой башней. Вариант ГОРЦА утверждается, как модификайция 43 (44?) г. И я бы рекомендовал поставить туда полковой окурок.



Как только получу итоговый файл истематизации - сразу расставлю индексы.



Кстати, а что у нас с БА? А то сначала Вова07 представил некий авто 26 г. , потом Горец отстрелялся сразу моделями 40 г., а потом...? А между? А нумерация?

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Это возможно?



Вполне

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

потом Горец отстрелялся сразу моделями 40 г., а потом...? А между? А нумерация?



Есть очень интересный сабж в истории автостроения, Миклош Штрауслер

он в 35 инициативно разработал очень передовой бронеавтомобиль

кол.формула 4х4 два поста управления ход подвески 80 мм, проходимость в класе просто супер

Произведены они были в нбольшом количеств в Англии в основном на экспорт в Нидерландскую Индию и Португалию. ИМХО гениальный броневик

Вот:





я кстати с ним поработал и вот что у меня выросло





ГОРЕЦ

Миклош Штрауслер, долго не мог найти место где приткнуться, почему бы его не сманить?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Но Тигрова башня на него в ширину точно не лезет.

Тогда надо пробовать в стандартную установить 88.. 76 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда)



Mukhin пишет:

Я предпочёл бы вариант - в 1941 г. с башней от СМК, а в 42 (начале 43) - с башней тигра на уширенном шасси.

Давайте с 88 в середине 1941 на стандартном шасси, чтоб на Яву успеть?



Mukhin пишет:

Как только получу итоговый файл истематизации - сразу расставлю индексы.

2 ВладIMIR и мне можно выслать? почта в профиле...

Sergey-M

Vova7 пишет:

6 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда)

это какого француза в 40-м 76 мм не забъет? Биса с 60-мм броней?

Mukhin

Vova7 пишет:

Давайте с 88 в середине 1941 на стандартном шасси, чтоб на Яву успеть?





Вова, это вопрос не совсем ко мне. ВладИМИР утверждает, что там башня на стандартное шасси попросту не влезет. У меня сын уже спит, поэтому я не могу залезть в тарасовский талмуд - посмотреть какие там были погоны башен у КВ и Тигра.

ВладIMIR

Vova7 пишет: Тогда надо пробовать в стандартную установить 88

В реале пробовали в башню КВ-1С 85мм поставить (результат стоит в Кубинке), получилось слишком тесно, пришлось башню от ИСа ставить. Предлагаю сделать гибрид: Тигрову башню на Чудо-Юдо ГОРЦА. Там она точно встанет. Файл систематизации выслал, и Вам, и Mukhinу.

Sergey-M длинноствол 76 мм, конечно, хватит на французов, но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны. Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии (реал-1941) и М6 в США (реал-1942), а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38). И стали готовить свой.

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны

значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2.

Mukhin

Vova7 пишет:

Тогда надо пробовать в стандартную установить 88.. 76 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда) Sergey-M пишет:

это какого француза в 40-м 76 мм не забъет? Биса с 60-мм броней?





Коллеги, тут надо, ИМХО, учитывать пару моментов. 1. Если в МЦМ-4 появляется длинномерная 76-мм специально для целей ПТО, то с вероятностью 90% её изначально будут делать под зенитный снаряд с увеличенным зарядом. Так что это будет зверь трошки побронебробевучей, чем Ф-22.

2. Если появляется задача скоренько водрузить 88-мм бронебой на гусеницы, значительно вероятней появление сперва самоходки под это орудие, и лишь затем - танка.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Предлагаю сделать гибрид: Тигрову башню на Чудо-Юдо ГОРЦА.

А малую башню ему будем снимать? И кстати все хотел спросит - ежели на Чуде-Юде такая прогрессивная ходовая часть (и ксати - ГОРЕЦ а откуда она?) то может дальше наши тяжелые машины будут развиваться как его уменьшение, иначе же на роль Чуда-Юда вполне подходит либо СМК либо Т-100...

ВладIMIR

Sergey-M пишет: значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2.

Чтож, это вариант. Но КВ-2 а) переделка на скорую руку б) Всё-таки не танк, а САУ

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Но КВ-2 а) переделка на скорую руку

сделайте не на скорую руку....

ВладIMIR пишет:

б) Всё-таки не танк, а САУ

с чего вы это взяли? башня есть? крутится?

Mukhin

ВладIMIR пишет:

но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны. Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии (реал-1941) и М6 в США (реал-1942), а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38). Sergey-M пишет:

значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2.



тут я больше согласен с Сергеем, хотя в словах ВладИМИР тоже есть своё рацио. Для "прорывного" танка конечно лучше 152 (122)-мм гаубица или 122-мм корпусное орудие. Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...

Sergey-M

Mukhin пишет:

Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...



ну пока начнут разрабатывать....пока сделают. в конце концов зверобой тигров и пантер вполне себе уделывал....

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

(и ксати - ГОРЕЦ а откуда она?)



Это Центурион

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?)



Третье отделение Жандармского управления имперской безопасности

Sergey-M

Mukhin пишет:

Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...



сколко лет прошло от немецких ДВ-1 до тигера, а?

ГОРЕЦ пишет:

Третье отделение Жандармского управления имперской безопасности

в ГШ своя разведка должна быть.

ВладIMIR

Mukhin пишет: я не могу залезть в тарасовский талмуд - посмотреть какие там были погоны башен у КВ и Тигра.

У башни Тигра погон 1850 мм, ширина ~2400 мм. Погон КВ-1 не нашёл, но ширина корпуса ~1800 мм.

Sergey-Mпишет: башня есть? крутится? Башня крутится и у амерских М-10, М-36, М-18, у английского Ахиллеса, однако ж это САУ. В первую очередь смотрите на цели и способы использования. сделайте не на скорую руку.... Уже сделали. Зверобои см. выше.

Mukhin пишет: если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...

М-6 (США) лоб 100 мм, Черчилль - лоб 101 мм. Плохое в МЦМ ГРУ получается.

Vova7

Коллеги, а что если вот так. Новый бронеход обуховцы разрабатывали в тесном сотрудничестве с Хеншеллем на основе своего ОСЗ-39. Немцы сначала было предложили свою башню, нон овая машина получившая название ОСЗ-41 при весе 60 тонн получила 107-мм пушку которая одинаково хорошо подходила для уничтожения любых танков противника (в том числе неизвестной машины разрабатываемой в Англии и которая по донесениям разведки должна была быть такой же толстокожей как и английский премьер) так и для уничтожения укреплений противника. А вот что пригодилось от немцев, так это великолепная трансмиссия благодаря которой управление огромной машиной было простым и не требующим особой подготовки.

Итак встречайте: ОСЗ-41 (зверя я для него что-то не подберу): 62т, 650лс, 40км/ч, лоб 100, борт 50, 107-мм + 2х7,62..



ВладIMIR

Vova7 пишет:зверя я для него что-то не подберу

Лев, однако.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

62т, 650лс



Тяговооруженность 10,5л.с. на тонну, скорость никак не могёт быть 40 кмч, еле еле 30 ИМХО

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Тяговооруженность 10,5л.с. на тонну, скорость никак не могёт быть 40 кмч, еле еле 30 ИМХО

Ну да ладно, пускай максимальная 35 км/ч, а средняя - 30км/с, благодаря немецкой трансмиссии которые русские инженеры немного модернизируют, чтоб работала понадежней..

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

. В первую очередь смотрите на цели и способы использования.



а это уже пробелмы тактики. использовать можно и так и сяк.



Vova7 пишет:

(зверя я для него что-то не подберу):

Мамонт:-)







Mukhin

Коллеги, я начинаю заврешаюший этап работы по систематизции бронетехники. Посему:

а) подтягивайтесь энергичней - ибо кто не успел...

б) настоятельно рекомендую продумать систему названий. ГОРЕЦ, при всём уважении к Вам, я не могу понять, в чексь чего такни могли быть названы Линевыич или Куропаткин. Вова7 - полумайте над номенклатурой зверей. кстати, Ваш гигант хорошо подходит под имя "Индрик"

Vova7

Итак 3 варианта для Обуховского Гиганта: Лев, Мамонт, Индрик... Я прямо не знаю из чего и выбрать.. Пусть будет Мамонт! Индрика и Льва припасем для чего нибудь соответсвенно более "мифического"(какое нить отражение ИС-7 появившееся в 1947) и более современного (ОБТ созданный обуховцами как венец развития их тяжелых машин..)





ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

б) настоятельно рекомендую продумать систему названий. ГОРЕЦ, при всём уважении к Вам, я не могу понять, в чексь чего такни могли быть названы Линевыич или Куропаткин



Нет проблем давайте менять

Narada

Плавающий БТР (самое то для форсирования рек и, возможно, десантных операций)

Название - Ондатра. 1939 год.

Движитель - гусеницы + винт.

Масса 9 т.

Двигатель - 169 л.с, вод. охл, рядный, 6 ц.

Экипаж 2+6-8 чел.

Вооружение - 1х14,5

Броня - вертикали корпуса 12 мм, горизонтали - 6мм.

Скорость 45 км/ч + 6 км/ч на плаву

Mukhin

Пока, предварительно, всплыли следующие моменты.

1. Последним "пехотным" танком был ПБЗ-35. Тут возможны следующие решения:

а) Рисуем пехотный танк обр. 41 г. (возможно, и 43 тоже?)

б) Считаем, что ПБЗ-35 так хорош, что производился с незначительными модернизациями всю войну.

в) Считаем, что к 1939 г. концепция "пехотного" танка была отвергнута и корпусные танковые полуи стали постепенно заменяться на корпусные САПы (САБры?)

г) Считаем, что Н-36, а затем ПБЗ-36/39 использовались как в мехсоединениях, так и для непосредственной поддержки пехоты (аналог Т-50).

Готов выслушать мнения коллег.

2. В 1940-41 г. мы имеем целую россыпь средних танков - Куропаткин, Рысь, Брусилов. Затем - тишина. Все КБ единодушно сосредотачиваются или на специализированных машинах, или на тяжёлых бронеходах. Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85. Возможны следующие решения:

а) Считаем, что ОСЗ-40 Рысь оказалась так хороша, что ей замена не потребовалась.

б) Рисуем средний танк обр. 42-43 гг.

Готов выслушать мнения коллег.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85.



Как нет а это?





Я его предлагал на 1944 год, таки его отвергли

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

1. Последним "пехотным" танком был ПБЗ-35. Тут возможны следующие решения:

а) Рисуем пехотный танк обр. 41 г. (возможно, и 43 тоже?)

б) Считаем, что ПБЗ-35 так хорош, что производился с незначительными модернизациями всю войну.

в) Считаем, что к 1939 г. концепция "пехотного" танка была отвергнута и корпусные танковые полуи стали постепенно заменяться на корпусные САПы (САБры?)



ИМХО совмещенное а) и б) ибо есть же ПБЗ-35/40 модернизация в принципе не уступающая ни Шерману ни Т34-76



до модернизации





после модернизации



Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Я его предлагал на 1944 год, таки его отвергли



Видите ли, я в конец запутался в сотнях моделей, предлагаемых в теме, поэтому ориентировался на обобщающую работу ВладимИРа. Сотвественно, хотелось освежить в памяти - что это, чем вооружено, каковы ТТХ? И, в любом случае - все согласны, что в 1940-43 воююем на ОСЗ-40 Рысь (Т-34М)?

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

что в 1940-43 воююем на ОСЗ-40 Рысь (Т-34М)?



И ПБЗ-35/40

dragon.nur

Vova7 пишет:

Индрика который и есть мамонт.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

б) Рисуем средний танк обр. 42-43 гг.

Готов выслушать мнения коллег.

ТТХ как у Т-44 только вместо 85 пушки немецкая 88...

Sergey-M

Vova7 пишет:

ТТХ как у Т-44

в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть.....

Vova7

Sergey-M пишет:

в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть.....

так т-34м вообще не появился, а он у нас вообще основным бронеходом стал... Еще раз говорю - Россия в МЦМ-4 опережает СССР минимум на пару лет..

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть.....



Дык в июле 1944 принят на вооружение и што?, а Пантера когда появилась? или Тигр?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Дык в июле 1944 принят на вооружение и што?

а первые серийные в октябре 1944 и то только из за того что Харьков сильно разрушен был, так что уважаемый коллега Sergey-M прогрессорством здесь и не пахнет - в МЦМ-4 он раньше конца 1943 года не появится..

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

и то только из за того что Харьков сильно разрушен



и в 41-м промышленность переводили за Урал

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

и в 41-м промышленность переводили за Урал

и поэтому тоже. Поступим как обычно - что скажет коллега Мухин?

cobra

Иде статья по бронеходам? Ждем-с.........

ГОРЕЦ

cobra пишет:

Иде статья по бронеходам? Ждем-с.........



Сам жду насколько меня урезали )))

Mukhin

Пишу, пишу. Вы мне другое скажите - на среднем стоит ахт-ахт, на тяжёлом стоит ахт-ахт... и в чём разница? Как "Багратион" будет "Суперрысь" усиливать?

Vova7

Mukhin пишет:

Как "Багратион" будет "Суперрысь" усиливать?

я предлагаю на Багратион как и на Зубра ставить или 102 или 107 или вообще 120...

Kinhito

152

bookwar

и на его базе СУ-203 (с Б-4)

Mukhin

Вот - тогда логика будет. В начале 43 путиловцы выкатили 88-мм Багратион и все ахнули. В начале 44 (кто? ну, пусть обуховцы) предьявили 88-мм средний танк, и все упали. Но тогда пришлось в 1944 г. будовать тяжёлый танк усиления уже с морской 102-мм.

Vova7

Mukhin пишет:

Но тогда пришлось в 1944 г. будовать тяжёлый танк усиления уже с морской 102-мм.

У обуховцев на Зубре в середине 44 аккурат 120-мм дрын.. Но можно и 102 поставить - ежели досылатель появится и стабилизатор как на ИС-5 1944 планировалось очень даже ниче получается. Но со 120 мм конечно веселей %)

Mukhin

У 122-мм по определенпию будет раздельное заряжение. Поэтому в качесвте противотанкового чудовища он не катит - сокрушитель ДОТов. Так что Чудовище с 102-мм самое то.

Vova7

Mukhin пишет:

Так что Чудовище с 102-мм самое то.

На том и порешили..

ГОРЕЦ

Зубр какой он? не помню? (я надеялся что из моего выйдем на ОБТ)

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Зубр какой он? не помню? (я надеялся что из моего выйдем на ОБТ)

я его делал из объекта 277 послевоенного, но сейчас меня за это затабуретят поэтому предлагаю в качестве Зубра первый варианта ИС-4 который был 55-тонным со 100мм пушкой....Или Т-10(ИС-8) но опять же со 102мм пушкой..

см. мой пост №676

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

я его делал из объекта 277 послевоенного, но сейчас меня за это затабуретят поэтому предлагаю в качестве Зубра первый варианта ИС-4 который был 55-тонным со 100мм пушкой....Или Т-10(ИС-8) но опять же со 102мм пушкой..

см. мой пост №676



Так это тяжелый а "Русская Пантера"?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Так это тяжелый а "Русская Пантера"?

А "русской пантеры" и не будет - незачем немецкие ошибки из РИ повторять...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А "русской пантеры" и не будет - незачем немецкие ошибки из РИ повторять...



Вот с этого места поподробнее, Пантера ошибка? это Ваше "ИМХО" или это исторический факт? (я себя считаю в познании о танках середнячком. но еще нигде не слышал что Пантера плохой танк)

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

это Ваше "ИМХО" или это исторический факт? (я себя считаю в познании о танках середнячком. но еще нигде не слышал что Пантера плохой танк)

Это не только мое ИМХО - Барятинский в свое время очень хорошо писал:



«Пантеру» принято считать лучшим германским танком второй мировой войны, причем в наибольшей степени приближенным по характеристикам к современному понятию "основной». Насколько верно это утверждение? Во второй его части однозначно нет! Для основного танка «Пантера» имела слишком несбалансированные характеристики. Хотя это был менее ярко выраженный оборонительный танк, чем «Тигр» и «Королевский тигр», которые можно рассматривать уже как противотанковые САУ с вращающейся башней, он значительно ближе к ним, чем к более сбалансированному среднему Pz IV. Будучи по массе и габаритам тяжелым танком, «Пантера» вооружалась как средний. Тут мы вплотную подходим ко второй ошибке германского танкостроения. Первая связана с танками Pz III и Pz IV. Эти два танка вместе были не нужны — нужен был только Pz IV (см. «Моделист-конструктор» № 3 за 1994 г.), Вторая, по мнению автора, связана с «Пантерой».



«Пантера», призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны. С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней? С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины. Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. Несмотря на то, что «Пантера» была безусловно сильным и грозным противником, все выше сказанное не позволяет автору безоговорочно считать ее лучшим германским танком второй мировой войны.







И с этим очень трудно поспорить...



ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

И с этим очень трудно поспорить...



А никто и не спорит "апасториори" а это уже послезнание, таким образом, ПБЗ-35/40 лучший средний танк ВМВ в МЦМ-4

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А никто и не спорит "апасториори" а это уже послезнание, таким образом, ПБЗ-35/40 лучший средний танк ВМВ в МЦМ-4

А как же ОБ-40/44? Предлагаю голосовать...

Doctor Haider

Так, господа, я уже совсем запутался в танках, которые тут предлагают

ГОРЕЦ

Doctor Haider пишет:

Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе.



Я тоже так думаю и в той тебе где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки

Mukhin

Нннусссс, поехали. Пока - довоенный период.



Окончание Первой Мировой войны инициировало события, впоследствии названные историками бронетехники "Бронеходным погромом". Победоносное наступление в августе-сентябре 1916 г. стоило России практически всех бронеавтомобильных войск. Венгерский вал и окрестности Хатвана стали одновременно и полем славы, и могилой мотобригад. Бронеавтомобили гибли в боях, выходили из строя на марше, списывались за моральной устарелостью и исчерпанностью моторного ресурса. К окончанию военных действий на вооружении РИА состояло бронеавтомобилей:



БМ-1 – 50

БМ-2 – 45

БМ-3 – 4

БМ-4 – 44

БМ-5 – 140

БМ-6 – 72

БМ-7 – 162

Прочих бронеавтомобилей российского производства – 15

Прочих бронеавтомобилей, иностранного производства – 30

Всего бронеавтомобилей – 562

Т.о., общее количество бронеавтомобилей по сравнению с началом 1916 г. сократилось почти вдвое. С весны 1916 г. основу бронеходного выпуска составляли "полутанки" БМ-6 и "бронеавтомобили военного времени" БМ-7, однако именно на их долю и пришлись основные потери, поэтому их удельный вес существенно не возрос. На 1917 г. новых заказов на бронетехнику не последовало, и российские автомобильные заводы начали переключать цеха на производство мирной продукции. Параллельно шло списание из армии явно устаревших машин. Первыми на склады и в учебные команды отправились старики БМ-1 и БМ-2. Чисто колёсный движитель делал их очень зависимыми от качества дорог. Собственно, именно поэтому они и понесли сравнительно небольшие потери в последнюю летне-осеннюю компанию 16 г. – их "привязанность" к шоссейным дорогам обрекла их на роль тылового патрулирования; в атаки по чистому полю шли "полутанки". Следующими кандидатами "на вылет" стали 3-колёсные "пулемётки" Филатова. БМ-7, чьим единственным достоинством была малая цена и возможность быстрого производства, были признаны не отвечающими условиям мирного времени, и отправлены на склады. БМ-5, предназначенные, строго говоря, для единственной операции – прорыва "Венгерского вала" – так же отправились на склады и учебные классы.

Несмотря на окончание боевых действий, французская армия всё же заказала 150 танков Рено (исторический факт). Россия так же заказала 3 танка Рено-17 (так стали обозначать этот танк в России) с 37-мм пушкой (в России – тип "А") и 4 с пулемётом (в России – тип "Б"). Одновременно приобретена лицензия на производство подобных танков в России. (Реально Россия выразила желание закупать танки Рено в сентябре 17 г.)

В 1918 г. Путиловский завод в инициативном порядке разработал (после ознакомления с немецкими образцами) пехотный танк ПБЗ-18, который был принят на вооружение под обозначением БМ-8. Впрочем, в качестве "пехотника" "восьмёрка" не имела кардинальных преимуществ перед Рено-17, поэтому выпуск БМ-8 ограничился 84 машинами. В том же году екатеринославцы предложили к производству ЕМЗ-18 "Богун", а обуховцы – ОСЗ-18 "Ёж". ЕМЗ-18 был принят на вооружение под индексом БМ-9, но так же производился малой серией – за 1918-1926 г. всего было поставлено 110 машин. Сама концепция "крейсерского танка" весьма импонировала военным, но низкая стойкость гусениц делала крейсерский танк "крейсером береговой обороны". Только решение Зворыкиным в 1932 г. проблемы закалки гусеничных пальцев позволило поставить вопрос о создании танков действительно "большого радиуса действия". Что же касается "Ежа", то обуховцам выразили благодарность за попытку сохраняя главную идею Рено-17, исправить его многочисленные слабые места. Однако на 1918 г. подвеска ОСЗ-18 явно была сырой и часто выходила из строя. В Русско-японской войне ни БМ-8, ни БМ-9 участия не принимали и, по большому счёту, прошли мимо внимание мировой танкостроительной общественности.

В 1926 г. ген. Добржанский (нач. ГАБУ) по опыту РЯВ-21, Осетровских маневров 1923 г. и Айдарских маневров 1925 г. выработал основные положения "Программы вооружения бронеходных частей РИА". На основе этой программы был объявлен конкурс по ряду номинаций: пехотный бронеход, крейсерский бронеход, бронированная разведывательная машина, и т.д. Обращает на себя внимание, что в ходе этого конкурса на роль бронированного разведчика был принят бронеавтомобиль Обуховского завода – БМ-10. Это стала последняя машина, получивашая индекс "БМ". В дальнейшем танки именовались "БХ", а бронеавтомобили "БКМ."

Что касается собственно конкурса, то фаворитами там стали, безусловно обуховцы. Помимо БМ-10, им удалось заключить контракты на производство ОСЗ-18 (подвеску наконец довели до ума) и крейсерского танка ОСЗ-24 "Лиса". Правда, некоторая заковыка возникла с названиями. Добржанский категорически восстал против заводских названий. Напомнив поговорку про "першу доблесть у жолнежа", он заявил, что его бравые бронеходчики на ёжиках кататься не будут. В результате ОСЗ-18 и ОСЗ-24 были приняты на вооружение как БХ-1 "Латник" и БХ-2 "Богатырь" соответственно. Состояли на вооружении до 1932-33 гг.

Екатеринославцы пытались составить конкуренцию питерским бронеходостроителям со своим ЕМЗ-26 "Сагайдачный", однако шансов у него, объективно, было немного. Соответствуя по вооружению ОСЗ-18, по массе, и, соответственно, цене, он очень недалеко ушёл от ОСЗ-24. С другой стороны, т.к. ОСЗ был занят выполнением отечественного заказа, екатеринославцы быстро прорвались на международный рынок – "Сагайдачные" достаточно широко поставлялись в Калганский Китай, Югославию и Иран.

Однако с рубежа 1920-30-х гг. в российском танкостроении начал властно звучать голос путиловского КБ. В 1929 г. на суд ГАБУ был предложен ПБЗ-29, который должен был занять нишу заявленного ещё в Программе 1926 г. "плавающего бронированного разведчика". То, что в этом качестве в 1928 г. предложил КЗВС (отражения Т-37) военных решительно не устраивало, поэтому ПБЗ-29 практически беспроблемно стал БХ-3 "Тритон". Т.к. военные резонно обращали внимание, что плавучесть на ряде ТВД как бы не очень нужна, а разведчику хорошо бы увеличить и вооружённость, и бронирование, в 1931 г. путиловцы представили ПБЗ-31, который был принят на вооружение как БХ-4 "Тарпан".

В 1931 г. конструкторы Верх-исетского завода представили ГАБУ ВИЗ-31, который рассматривался как перспективный "пехотник", идущий на смену БХ-1. Он действительно был принят на вооружение под индексом БХ-5 "Щитоносец", однако заказ на него был дан весьма небольшой. Тут сплелось несколько причин. Во-первых, сами екатеринбужцы, впервые осваивающие новый для себя тип техники, были не в состоянии освоить большие производственные объёмы. Во-вторых, конструкция танка была весьма сложна с технологической т.з., поэтому наладить его производство на других предприятиях не представлялось возможным. В-третьих, в кулуарах ГАБУ уже прогуливались эмиссары из Златоустовского металлического завода с чертежами будущего Н-33. Златоустовская машина выглядела явно предпочтительней - на ней обещали установить 76-мм пушку с баллистикой полкового орудия!

На 1933 г. пришлось два эпических поединка – решалась судьба перспективных крейсерских и пехотных танков второго поколения. Уже производимый БХ-5 спорил с Н-33. Ситуация была отнюдь не простая. По опыту эксплуатации выяснилась низкая надёжность ходовой части "Щитоносца", с другой стороны, исправные БХ-5 демонстрировали изумительную проходимость. Сторонники Златоуста не забывали при этом уточнять, что серийный БХ-5 имеет броню существенно тоньше, чем ВИЗ-31 на испытаниях и, по сути, эквивалентен по бронированию Н-33. Екатеринбужцы, в свою очередь, напоминали, что от планов установить в башню 76-мм "окурок" пришлось отказаться. Златоустовцы клялись, что в башню встанет "короткая" (30 каб.) 57-мм пушка, но пока таковая пушка разрабатывалась, в представленном на испытания Н-33 сиротливо торчала всё та же "сорокопятка". Т.о., по бронированию и вооружению на 1933 г. Н-33 и БХ-5 были примерно равны. По проходимости Екатеринбург выигрывал; по стоимости, ремонтопригодности и надёжности – проигрывал. В конце концов, всё решили технологически и финансовые соображения. ВИЗ обещал довести выпуск БХ-5 до отметки 100 штук в год, но пока (после 2 лет производства) давал по 50-60 машин. Златоустовцы гарантировали выпуск 300 машин в год – и Н-33 пошёл в серию под обозначением БХ-6 "Мечник". Правда, над "Мечником" судьба посмеялась ещё более жестоко. Короткая 57-мм пушка была готова в 1935 г. – т.е. тогда, когда в ГАБУ уже вовсю обсуждали результаты испытаний ПБЗ-35. В результате производство "Мечников" для РИА было свёрнуто, толком не начавшись. По иронии судьбы, этой машиной заинтересовались югославы и японцы – практически все "57-мм" "Мечники" (около 470 машин) ушли на экспорт.

Одновременно развивалась эпическая битва в нише крейсерских танков между ПБЗ-33 "Ермолов" и ЕМЗ-33 "Хмельницкий". В конце концов под индексом БХ-7 "Ермолов" на вооружение был принят путиловский танк. Было сочтено, что он выигрывает в плане ремонтопригодности в полевых условиях, а волдитель на нём имеет лучший обзор. Не в последнюю очередь сыграла свою роль готовность путиловского концерна снизить отпускную цену на 20% по сравнению с екатеринославцами. На берегах Днепра пожали плечами – не больно-то и хотелось. В портфеле заказов ЕМЗ уже лежали контракты с Ираном, Парагваем и Китаем. Впрочем, совсем отдавать отечественный рынок украинцы не собирались. Уже в 1934 г. на испытания поступила 122-мм САУ на базе шасси ЕМЗ-33. В том же году она была приянта на вооружение под обозначением АС-1. Малороссийцы решили ковать, пока горячо, и купили в Питере лицензию на производство БХ-4. Путиловцы получили от ГАБУ подтверждение, что заказ на "Тарпанов" для РИА останется за ними, и с лёгкой душой продали документацию в Екатеринослав. В 1935 г. ЕМЗ представил истребительную самоходку на шасси БХ-4 – ИАС-1, вооружённую 45-мм орудием в рубке. Машина была принята на ура, и немедленно запущена в серию.

Впрочем, не стояло на месте и собственно бронеходостроение. В 1934 г. обуховцы наконец довели до ума ОСЗ-28 "Волк" – первый отечественный бронеход качественного усиления мех. соединений. Т.к. все возможные "детские болезни" обуховцы пофиксили и вылечили ещё на заводских испытаниях, продолжавшихся, с циклом доводок, 6 лет, "Волк" без сучка прошёл испытания государственные и был принят на вооружение под индексом БХ-8. В 1935 г. путиловцы, используя успешный опыт шасси БХ-7, предъявили на испытания пехотный танк с 76-мм "окурком". Мечта ГАБУ наконец осуществилась!!! БХ-9 "Суворов" немедленно был принят на вооружение. Более того, Военвед закупил у ПБЗ всю документацию по производству "Суворова" с правом передачи третьим сторонам, и производство БХ-9 развернулось на КЗВС и ЕМЗ.

В 1935 г. Добржанский выступил с новой "Программой бронеходного вооружения РИА". Соответственно, в 1936 году состоялся новый конкурс. За нишу нового крейсерского танка боролись Н-36, ОСЗ-36 и ЕМЗ-36. После долгих сравнительных испытаний в серию пошёл златоустовский проект, ставший БХ-10 "Келлер". Впрочем, "есть мнение", что екатеринославцы с самого начала были настроены на "почётный проигрыш". Во всяком случае, в том же году златоустовцы за весьма умеренную цену продали в Екатеринослав лицензию на производство "Келлера". В 1937 г. екатеринославцы развернули производство 122-мм гаубицы на базе шасси БХ-9 – АС-2. В следующем году ЕМЗ начал производство САУ нового класса. Машины на базе шасси БХ-10 несли 76-мм полковую пушку и должны были выполнять функции пехотных эрзац-танков. Новая САУ (АС-3) была призвана утолить голод в БХ-9 (которых постоянно нет хватало для российских мехчастей и соединений), и пойти на экспорт союзникам (которым БХ-9 не доставалось вовсе, хотя они настойчиво просили). Наконец, уже в 1938 г. началось производство АС-4 с тем же 76-мм "окурком", но на шасси БХ-4. "Тарпаны" снимались с вооружения, но в распоряжении ГАБУ оставалось достаточно много исправных шасси, которые решили рекуперировать

В 1937 г. путиловцы практически без конкурентов проведи в серию свой новый плавающий танк - ПБЗ-37, ставший БХ-11 "Бобр". Значительно сложнее дело обстояло с тяжёлым танком прорыва. Согласно Программе 35 г., на вооружение должен был быть принят "тяжёлый штурмовой бронеход прорыва", предназначенный для штурма укреплённых позиций неприятеля. Неофициально проект называли "Чудо-Юдо на гусеницах" или "Мажинолом".

Ещё в 1935 г. Военвед заключил с командованием Вермахта соглашение о совместной разработке проекта "Клаузевиц". Результатом проекта должен был стать перспективный тяжёлый танк. При этом Россия отвечала за шасси ("Китоврас"), а Германия – за башню ("Грендель"). Тогда же заказ на разработку "Китовраса" от Военведа получил ОСЗ. В 1937 г. на роль "Мажинолома" был номинирован проект КЗВС "Титан" на оригинальном шасси и с башней специальной разработки, в которой была установлена 30-кал. 76-мм пушка. В малой башне располагалось 45-мм орудие. Машина получилась впечатляющая, но… очень дорогая, с очень сложной в производстве ходовой частью, и, в силу высокого веса, с малой проходимостью. При этом внятных конкурентов "Титану" не наблюдалось. ГАБУ обратилось на ОСЗ - "а что там с проектом "Клаузевиц"?" "Китоврас" уже существовал, а вот с башней возникли некторые проблемы. Военвед, воспользовавшись казённой принадлежностью КЗВС, передал на ОСЗ башню от "Титана". В результате в 1937 г. обуховцы представили на испытания ОСЗ-39 "Медведь". В целом, машина военных устраивала, но и "Китоврас" нуждался в доводке, и 30-кал. дивизионка для "Мажинолома" смотрелось недостаточно мощной. Испытания продолжались. В 1938 г., стремясь "обойти" проблемы доводки "Китовраса", обуховцы предложили ОСЗ-28У (улучшенный), который через полгода был переименован в ОСЗ-28БТ (башня "Титана"). Это действительно была башня "Титана", водружённая на отработанное шасси БХ-8. Наконец, в январе 1939 г. состоялся новый конкурс. ГАБУ предстояло сделать выбор между ОСЗ-39, ОСЗ-28БТ и новыми машинами. КБ КЗВС представило на испытания "Титан"-У – с единственной башней, в которую установили 122-мм гаубицу. Совершенно неожиданно для конкурентов на испытания прибыл ПБЗ-39. Т.к. "Китоврас" юридически был собственностью Военведа, ГАБУ сочло возможным передать материалы по этому шасси путиловцам. А те разработали оригинальную башню со 114-мм гаубицей. Впрочем, уже на испытаниях Военвед настоял на замене 114-мм орудия на 107-мм горную гаубицу. Наконец, наиболее странным был представленный образец ОСЗ-39БГ (Башня "Грендель"). Пытаясь реанимировать проект "Клаузевиц", обуховцы таки решили установить на "Китоврас" немецкую башню. Проблема была в том, что у германской стороны "в железе" была только 3-я модификация "Гренделя", оснащённая 24-кал. 76-мм пушкой. Это явно не соответствовало требованиям "Мажинолома". Обуховцы требовали 7-ю модификацию с 88-мм орудием, но эта модификация на 1939 г. существовала только в чертежах. В результате ОСЗ-39БГ представлял собой "Китоврас", на который был установлен фанерный не вращающийся макет башни с 88-мм орудием. Специалисты ГАБУ с интересом рассмотрели этот "концепт-кар", но о приёме на вооружение, разумеется, и речи не шло. Реально конкуренция развернулась между "Титаном"-У и ПБЗ-39. В июне 1939 г. ПБЗ-39 был принят на вооружение под обозначением БХ-12 "Барклай".

Спустя 10 дней, на исходе июня, на вооружение был принят ПБЗ-36/39 "Кутузов". Под обозначением БХ-14 он стал новым крейсерским танком отечественных мех. соединений.







ГОРЕЦ

Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы

Doctor Haider

Мда, без поллитры не разберешся "кто на ком стоял"

Mukhin

Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу.

Vova7

Mukhin пишет:

Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу.

Я в командировке а все мои эскизы остались дома а тут с сетью напряженка (еле-еле через GPRS)...

Vova7

Mukhin пишет:

В 1940-41 г. мы имеем целую россыпь средних танков - Куропаткин, Рысь, Брусилов. Затем - тишина. Все КБ единодушно сосредотачиваются или на специализированных машинах, или на тяжёлых бронеходах. Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85.

См. мой пост №676:

На фоне развития тяжелых машин средние также не оставались без внимания, и практически одновременно с БХ-43 был представлен БХ-44, представлявший собой дальнейшее развитие БХ-40 с еще более плотной компоновкой моторно-трнасмиссионного отделения и великолепной немецкой 88/56 пушкой.



Mukhin

А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы...

Vova7

Mukhin пишет:

А ТТХ бы...

Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км.



А почему тогда мой отвергли?

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А почему тогда мой отвергли?

А сколько он весит? Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части...



А у Путиловцев лобби

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

А у Путиловцев лобби



Резонно... Так а сколько он все таки весит?



Mukhin пишет:

А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы...

БХ-43 - тяжелый, средний - БХ-44.. Пардон если запутал

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Резонно... Так а сколько он все таки весит?

"к 1943 появилась потребность в новом танке

и к 1944 в производство пошел БХ44 (он разрабатывался с 1940 г) "



"Масса 38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч

Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Экипаж 4 чел "



Mukhin

Vova7 пишет:

32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км.

ГОРЕЦ пишет:

38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч

Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87



Честно говоря, пока не вижу существенного преимущества путиловского проекта. При одинаковом вооружении он имеет практически равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т.

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т.



В том то и дело что я не верю что так бронированный танк может весить 32 тонны, так что налицо либо у обуховцев реальная броня тоньше либо сталь не броневая, либо взвешивали без топлива боекомплекта и оборудования (может вообще без двигателя)

Mukhin

??? Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44?

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44



Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т, а те данные что приведены это т.н. льготное взвешивание и притягивание за уши, ка и с Т10 было позже

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т

Откуда такие данные?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Откуда такие данные?



а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла

итого получается, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла

итого получается, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали

Не согласен. У Т-54 у башни броня аккурат в два раза толще и значит башня у него минимум в два раза тяжелей и это без учета орудия. А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница...



42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту

опять же 36 т это без топлива без боекомплекта без основного оборудования, там при взвешивании балансир казенника орудия и тот снимался

а это все вместе под тонны четыре весит

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту

так мы никогда не разберемся - 32/36 т.

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Тогда у ОБХ-44 - 32/36 т.



Ок тогда у ПБЗ-44 34/38

ГОРЕЦ

ПБЗ-44

Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч

Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел



Вот такая корректировка но самое главное преимущество это новая ходовая расчитанная на модернизацию, потом впендюрить можно 102 мм орудие

Mukhin

ГОРЕЦ пишет:

Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч

Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел



1. Получается, маска на башне - 140. а лоб самой башни - 152? Т.е. маска тоньше лба?

2. А по весу такая корректировка пройдёт?

3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм?

cobra

102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто!

Vova7

Mukhin пишет:

2. А по весу такая корректировка пройдёт?

3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм?



Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством?



cobra пишет:

102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто!

Угу, она сначала у нас в тяжелых стоять будет, а потом и до средних доберется...

ГОРЕЦ

Mukhin пишет:

А по весу такая корректировка пройдёт?



Вполне имхо все похоже на Т-54/55 \

Mukhin пишет:

Получается, маска на башне - 140.

Конечно ж не исправил на 200 мм



Vova7 пишет:

А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм?

Конечно же показана Мк 44/48 со 102 мм орудием

ГОРЕЦ

cobra пишет:

102/60 ОСЗ



Не думаю что имено в 60 клб длину, скоре всего длина будет 48-51 клб, ибо противооткат вместить в башню это суметь надо

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством?



Ну тут же Модификация именно 48-года, давайте так порешим, Путиловцы показали в 44-м году новую модель но пушка к ней не была готова, и с 88 мм орудием этот прообраз ОБТ преимуществ не имел. Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48

Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход?

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход?

По рукам )))

Vova7

Ну что? По железу вроде разобрались. Коллега Мухин за Вами решающее слово

Mukhin

Пишу, пишу. Вот сейчас и пишу. А вы мне пока, коллеги, прикиньте, как будут соотносится ваши монстры с реальными танками. Скажем, как будут выглядеть ОСЗ-40 в сравнении с Шерманами, Н-36 - с французами, и т.д.

Mukhin

Часть вторая. Бронеходостроение в годы войны



Начавшаяся в декабре Вторая Мировая война придала дополнительный импульс работам над перспективными бронеходами. Ещё в Программе 1936 г. был предусмотрен "бронеход качественного усиления мех. соединений", вооружённый 40-кал. 76-мм пушкой и имеющий тяжёлое противоснарядное бронирование, дающее защиту от 37-47-мм ПТО на дистанции ок. 500 м. Этот танк мыслился как аналог БХ-8 "Волк" в новом поколении. Однако ввиду отсутствия вожделенной пушки, создание "усилителя" откладывалось на неопределённый срок. По опыту боёв в Греции и северной Италии ГАБУ выработало концепцию "среднего бронехода", который должен был сочетать в себе качества как крейсерского, так и "качественного усилителя". Причём примерные ТТХ этого среднего бронехода поразительным образом совпадали с ТТХ "бронехода качественного усиления". ГАБУ предприняло титанические усилия по доведению 40-кал. 3-дюймовки, и летом 1940 г. на испытания поступил ОСЗ-40 "Рысь". Успешно пройдя испытания, он был принят на вооружение под обозначением БХ-15 "Барс". Историки вооружения Российской импе5рии до сих пор спорят, когда именно "Рысь" был переименован в "Барс", и кто, собственно, был автором этого ребрендинга. Но - история умалчивает… Осенью 1940 г. путиловцы (завершившие к этому моменту операцию по финансовому поглощению ЗМЗ) представили в ГАБУ новый пехотный танк - ПБЗ-35/40. Машина представляла собой глубокую модернизацию БХ-9 "Суворов", в башню которого сумели установить ту самую 40-кал. пушку. Машину испытали, одобрили и… приняли на вооружение под индексом БХ-17 "Обручев" в качестве среднего танка. Потери бронетехники в ходе компании 1940 г. были столь велики, что столь хорошо себя проявившие мехкорпуса оставались практически без материальной части. В этой ситуации любой танк, теортеически пригодный к использованию в составе мехсоединений, шёл именно в мехбригады. "Обручев" уступал "Барсу" и в скорости, и в обзоре из башни, и в бронировании. Пушка встала в башню только с дульным тормозом, что, строго говоря, ГАБУ не приветствовалось. Подвеска "Обручева" осталась в наследство от пехотных предков - простой в производстве, но не слишком надёжной и не рассчитанной на длительные марши. НО! ПБЗ обещал начать производство "Обручевых" через неделю после получения заказа. На переналадку путиловского конвейера на выпуск "Барсов" требовалось около 6 месяцев. В этой ситуации ГАБУ решило, что гнаться за единотипностью бронеходов в ущерб их количеству неразумно. Ещё более усилилась пестрота оснащения мехбригад с зимы 1941 г., когда из тех же соображений был принят на вооружение средний танк златоустовской разработки – ПБЗ-36/41 "Брусилов", пошедший в серию как БХ-19.

Летом того же года на вооружение был принят новый разведывательный бронеход – ЕМЗ-40 "Сирко", в производстве ставший БХ-16 "Черкасс". Добржанский в красках расписал украинским бронеходостроителям КАК именно будут называть в частях танк с ТАКИМ названием, и уговорил сменить наименование на "Черкасса".

В декабре 1940 г. обуховцы попытались сказать своё, последнее, слово в споре о "Мажиноломе". Уже и линия Мажино была взломана, и вообще актуальность такого бронехода была под вопросом, но на полигон был выкачен ОСЗ-40 – башня оригинальной конструкции с 107-мм дивизионной пушкой обр. 1933 г., водруженная на "Китовраса". Танк был принят на вооружение под индексом БХ-18 "Мамонт" и поступал на вооружение оттп, однако особого фурора не произвёл.

Что касается самоходостроения, то ещё весной 1940 г. прошла испытания и была принята на вооружение ЗенАС-1 на шасси БХ-4 "Тарпан" (2*20-мм). Одновременно с ним путиловцы представили зенитную самоходку на базе БХ-11 "Бобр". Хотя ГАБУ больше нравилась днепровская машина, в целях скорецшего насыщения войск ЗСУ в серию была запущена и питерская ЗСУшка, ставшая ЗенАС-2 (1*37)

Тогда же екатеринославцы попытались, в свою очередь, "оседлать" "Китовраса". На рассмотрение ГАБУ были предложены самоходки на базе этого шасси – штурмовая АС-2 (152-мм гаубица обр. 1936 г.) и противобронеходная ИАС-2 (122-мм корпусная пушка обр. 1928 г.). Обе машины были запущены в серию, но имели разную судьбу. АС-2 пришлась ко двору, и производилась довольно широко. А вот ИАС-2 себя не оправдала. Действительно, её снаряд буквально "сдувал" любой неприятельский бронеход. Но, во-первых, достойных её целей на поле боя были исчезающе мало. А во-вторых, пушка с раздельным заряжанием, установленная в неподвижной рубке, не слишком годилась для охоты за передвигающимися целями. ИАС-2 производилась малой серией и вскоре была передана в оттп, где показала себя неожиданно хорошо в борьбе с неприятельским укреплениями.

Однако свёртывание производства БХ-9 и заведомая передача в мехбригады всего выпуска БХ-16 оставлял корпусные тп практически "безлошадными". В этой ситуации екатеринославцы в инициативном порядке разработали 76-мм самоходку на базе своевременно купленного шасси "Келлера". Эта машина (АС-3) пошла в серию с конца 1940 г. В январе 1941 г. корпусные тп. были преобразованы в самоходно-артиллерийские полки (САПы). Немногочисленные уцелевшие "Суворовы" были переданы в мехбригады. Пытаясь вклинится в монополию ЕМЗ на производство самоходок, ПБЗ выступил с инициативой создать аналог АС-1 на базе шасси БХ-9 "Суворов". Эта машина (АС-4) была принята на вооружение, но производилась очень малой серией, т.к. 122-мм гаубица обр. 1910 г. уже не устраивала военных. С другой стороны, короткоствольная АС-3 так же не устраивала военных, к тому же её динамические характеристики не соответствовали специфике непосредственной поддержки пехоты, а "крейсерское" шасси делалао эту САУ слишком дорогой. Поэтому в начале 1941 г. ЕМЗ представило самоходку на базе БХ-16 "Черкасс", оснащённую 76-мм дивизионной пушкой Эта машина (АС-4) стала настоящей находкой для корпусных САПов.

Весной 1942 г. практически одновременно на вооружение были приняты ещё 2 боевые машины. Екатеринославцы, освободившись от необходимости производства АС-3, создали на базе "Келлера" истребительную самоходку с 55-кал. противобронеходной 76-мм пушкой обр. 1941 г. ИАС-3 с блеском прошла испытания, но ПТО обр. 1941 г. были в дефиците, поэтому крупномасштабное производство этой машины началось лишь с конца 1942 г. Той же весной путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков".

Летом 1942 г. на вооружение была принята ЗенАС-3 на базе БХ-16, а вот осенью того же года развернулось состязание между "объектом 890" от ОСЗ и "проектом 784" от ЕМЗ. Обе машины представляли собой 122-мм самоходные гаубицы. Но обуховцы использовали в качестве шасси БХ-15 "Барс", а екатеринославцы – БХ-16 "Черкасс". После долгих испытаний в серию пошла АС-5 (ех-об. 890). Екатеринославцы пошли привычным путём - и купили лицензию на производство "Барсов". Уже в начале 1943 г. ГАБУ получило на испытания новую истребительную самоходку - ИАС-4, представлявшую собой 88-мм пушку на шасси "Барса". Правда, таким образом екатеринославцы сами себе "зарезали" ИАС-3, но их это не слишком заботило.

Тогда же, в начале 1943 г., в ГАБУ поступили проекты 2-х новых тяжёлых танков. Ожидалось, что они вступят в жёсткую конкуренцию, но состязания не получилось. ОСЗ-43 "Зубр" являлся идейным продолжателем "Мамонта", и был принят на вооружение оттп как БХ-20. Его 122-мм орудие уже лдостаточно хорошо себя зарекомендовало в качестве ликвидатора ДОТов, а то, что теперь оно располагалось во вращающейся башне - только добавляло ей преимуществ. Путиловцы же в своём ПБНЗ-43 исходили из другой концепции. Танковые бои 1942 г. показали желательность присутствия на поле боя "тяжёлого противотанкового бронехода", качественно превосходящего неприятельстке машины именно по способности к уничтожению себе подобных. Тезис "танки с танками не воюют" был объявлен устаревшим, а принятый на вооружение БХ-21 "Багратион" пошёл на вооружение ударных танковых полков РГК.

В самом начале 1944 г. (испытания завершились 19 января) на вооружение была принята ИАС-5 (102-мм пушка на шасси "Барса"), а весной того же года - новый средний танк ОСЗ-44 "Ирбис". Обуховцам наконец удалось осуществить давнюю задумку - втиснуть на средний бронеход 88-мм орудие. Опять-таки конкурса не получилось. То, что путиловская машина опоздала на месяц - как раз роли не играло. Но путиловцы сделали ставку на новое шасси, которое ещё надо было освоить в серийном производстве, а "Ирбис" по шасси был совместим со старым, добрым "Барсом". Это намного упрощало обучение экимпажей и снабжение мех. частей. По вооружению обе машины были равны, по бронированию путиловская машина была лучше, по запасу хода - проигрывала. в целом, оба проекта были равноценны, но "Ирбис" выигрывал за счёт преемственности с "Барсом". В результате именно он и стал БХ-22. Путиловцы взяли реванш в январе 1945, когда представили вариант ПБНЗ-44/45 со 102-мм орудием в башне. Но на Вторую мировую войну БХ-23 "Дибич" уже опоздал.

Последней бронированной боевой машиной, принятой на вооружение в годы войны, стал ИАС-6, в которой удалось совместить шасси "Китоврас" и 130-мм морское орудие. ИАС-6 был принят на вооружение той же весной 1944 г., но его производство развивалось неспешно, поэтому лишь в последних боях Великой войны успело принять участие несколько десятков этих машин. Впрочем, этого хватило, что бы архетипом русских в годы Войны в англоязычной литературе стали "Царские носороги – чудовищные самоходки с морскими орудиями"



Vova7

Mukhin if">

Vova7

а теперь придирки: не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну и это без тяжелых САУ. Или это будет такой конек имперских бронеходных частей?

И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить?

Vova7

И что касается соотнесения характеристи машин. Очевиднг, все, как и в РИ, будет зависеть не только и не столько от железа, а от уровня подготовки экипажей. И вот тут у российской армии просто обязано быть преимущество (сотрудничество с немцами ИМХО обязывает). Ну и конечно тяжелые бронеходы - мелюзга между собой грызется пока не появляются ОНИ ады (без бронеходов) + АС эскадрон. Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю.

Штаты: 1-ая и 3-я имели по 2 бр. и 1 мех. корпусу - в них по новому штату будет примерно 700 машин (что никогда к сожалению не будет соблюдаться), 2-я и я формируемая 4-я - по 1 бр. и 2 мех. корпуса - в них примерно по 550-600 машин, но тоже только по штату...

Что скажете?

Amio

Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же?Vova7 пишет:

у меня нет слов... У меня есть,но...

Amio

Vova7 пишет:

И в этом свете предлагаю новые штаты А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется.

Sergey-M

Vova7 пишет:

взвод 2 бронехода 1 бтр

а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось?

Vova7 пишет:

рота 8/4, эскадрон 24/12

вообще то рота и эскадрон это юниты одного ранга. или рота батальон или эскадрон-дивизион. сие зависит на базе каких частей создаются бронеходные -из пехоты -тогда п.1 илит из кавалерии -тогда п .2.



Vova7

Amio пишет:



А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется.

практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества...



Sergey-M пишет:

а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось?

А это коллега Горец идею бронекавалерии в свое время предлагал, вот мне и понравилось.. Одно лучше чем десант на броне перевозить...



Sergey-M пишет:

из кавалерии -тогда п .2.

пускай будет эскадрон/дивизион, но термины эт не так важно..

непосредственно к штатам вопросы имеются, я после утверждения хочу их более подробно расписать...



Sergey-M

Vova7 пишет:

практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества...

у сша с БТР-ами полный порядок. но взводы однородные....

Vova7 пишет:

дно лучше чем десант на броне перевозить...

лушче. но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов.

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов



Во Франции есть такие соединния, 2 VAB-а и 2 АМХ10 (колесные танки с 105 мм орудием) во взводе

Sergey-M

в какие годы то? и что АМХ-10 это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно

Vova7

Sergey-M так у нас будут и БТРы в мотопехотных частях.. Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка.. Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано - взаимодействие никогда лишним не будет..

Sergey-M

Vova7 пишет:

Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано

как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? к том уже БТР везет пехоту не до врадеской траншеи а др т н рубежа спешивания -в неск-ких км от них( БУСВ-89, ч 2)

Vova7 пишет:

Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка

на грузовике. БТР в начале ВМВ -редкий птиц.



Mukhin

Vova7 пишет:

не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну



В годы войны приняты на вооружение 3 тяжёлых - БХ-18 Мамонт, БХ-20 Зубр и БХ-21 Багратион. Остальные - довоенной разработки. При этом довоенный БХ-12 "Барклай", БХ-18 и БХ-21 - на едином шасси Китоврас. Кроме того, Багратион - это, практически, всё тот же Барклай, которому 107-мм гаубицу в башне заменили на 88-мм пушку. Помимо этого, есть БХ-8 Волк, который можно классифицировать как тяжёлый, но откуда 6?

БХ-8 был принят на вооружение в 1934 г. В 1940 снят с производства (сменён БХ-15 Барс). К 1943 г. фактически сошёл со сцены. Ну, может в дебрях Индии ещё воевали 3-4 динозавра.

БХ-12 Барклай. Первоначально шёл на укопмлектование отдельных тяжёлых бронеходных полков. С начала 41 г. начал выводится из отбп. Из них стали комплектовать тяжёлые бронеходные роты (1 на мехбригаду)

БХ-18 Мамонт. Сменил Барклаев в отбп. В 1942 г. эти бронеходы стали массово передаваться в ударные бронеходные полки РГК. Там они так же не задержались, т.к. рассматривались как перехолная модель до поступления Багратионов в достаточном числе. Т.к. выпуск Мамонтов был прекращён уже в 1942, к началу 44 их осталось уже очень мало.

БХ-20 Зубр. Стал основой отбп на заключительном этапе войны.

БХ-21 Багратион Стал основой убп РГК на заключительном этапе войны.



ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно



Трудности перевода терминологии, АК-47 это штурмовая винтовка или автомат?

А насчет танка АМХ 10 по воор и броне мощнее легкого АМХ-13 и есть ли разница между легким танком и пушечным БА (тем более что ИМХО термин "Пушечный БА" анхронизм померший с БА 10-11 еше в ВМВ)

Vova7

2 Sergey-M а как у других взаимодействие мотопехоты с танками было налажено? Просвятите..



2 Mukhin что то я правда подобсчитался...

Mukhin

Извините, вчера не успел ответить на всё.



Vova7 пишет:

И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить?



120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново. Эргономика у пушки морская - для размещения на корабле лишние 50 см. не вопрос, а танковой башне - тесно... не, "не верю" (С).



Vova7 пишет:

взвод 2 бронехода 1 бтр,

Sergey-M пишет:

как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое?



Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными. А сама идея откорректировать штаты мне нравится, да.



Vova7 пишет:

Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю.



Смеётся по-мефистофелевски Ха! Ха! Ха! А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете. В 1942 г. будет потеряно ещё машин 700, в 1943 - 3800, в 1944- 3000.



Amio пишет:

Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же?



Вах, шаман... Как догадались?



Amio пишет:

У меня есть,но...



А вот не надо душить души прекрасные порывы.

Vova7

Mukhin пишет:

120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново.

А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять



Mukhin пишет:

Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными.

А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем? Повторюсь - много взаимодействия не бывает.. И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом - одно лучше чем что пытаться в бою приказать пехоте на броне..



Mukhin пишет:

А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете.

Тогда так - в конце 1941 г на базе механизированных, бронеходных и (sic) кавалерийских частей Кавказского фронта создана 4-ая бронеходная армия по штату аналогичная 2-й - 2 механизированных и 1 бронеходный корпуса. (По конкретным номерам и названиям надо пока думать).



Mukhin пишет:

А вот не надо душить души прекрасные порывы.

Коллега Mukhin прав. Уважаемый Amio предлагайте

Sergey-M

Vova7 пишет:

А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем?

а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить.

Vova7 пишет:

что такого в управлении тем же БТРом

у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать....







ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать....



А на передовой пехота танку и не очень то и нужна. Танк захватил обезопасил поле боя к рубежу выехал бтр ибо после прорыва танк особенно уязвим для дествий вражеско пехоты, далее на марше на стоянке на привале в дозоре, пхота нужна танку как охранение а в бою танк и сам справиться, а бтр с пехотой в рощице или лощине какой постоит

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

А на передовой пехота танку и не очень то и нужна.

угу, а десанты на броне просто так катали?

ГОРЕЦ пишет:

в бою танк и сам справиться

угу. в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали....









ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

угу, а десанты на броне просто так катали?



Ну я же говорю, после прорыва, и для зачистки окопов, читайте мои посты Ага?



Sergey-M пишет:

в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали....



А я там был? что бы знать как там считали



А возили потому что с транспортом проблеммы были, и возили то в основном на марше, а в бою пехота за танком бегала

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

и для зачистки окопов,

а зачем им зачишати окопы? конкрето б-ну автоматчиков тбр? этим задние эшелоны займутсо.

ГОРЕЦ пишет:

А я там был? что бы знать как там считали кя тоже не был, но вот знаю что мотопехоту там раздергали на всякие левые надобности.

Vova7

Sergey-M пишет:



а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить.

не важно как их называть - тема про стрелковое оружие что то притихла.. ну вообщем любые пехотинцы вооруженные автоматическим оружием..



Sergey-M пишет:



у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать....

так и у современных БТРов разные возможности с танком.. а БТРом для сопровождения танков могут быть только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются) или БТР-Т опять же из того же Т-55. А в годы ВМВ такие машины ЕМНИП только у канадцев и англичан были (Рэмы без башни и какие то самоходки без оружия).. Может нам в МЦМ что нить подобное придумать?



Sergey-M пишет:

угу, а десанты на броне просто так катали?

вот чтобы не катать у нас в каждом бронеходном взводе по одному БТРу..



Mukhin

Vova7 пишет:

А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять



Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает?



Sergey-M пишет:

как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое?

Vova7 пишет:

И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом



Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин. Вы решение всех этих задач хотите на взводного взвалить? А учить он тоже будет всех сам - и танкистов, и мотопехоту? Нет, я думаю, лучше идти по немецкому пути. Бригада состоит из танкового и мотострелкового полков (+ артдивизион). Это - деление административное, позволяющее обеспечить снабжение, обслуживание техники и тренировку личного состава. А в боевой обстановке формируются тактические группы - 1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп.

Vova7

Mukhin пишет:

Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает?



Я вообще хотел чтоб это был как можно более универсальный бронеход. 122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130. 130 на Зубре конечно в ВМВ не появится, но потом такие пушки вполне себе на танках стояли...



Mukhin пишет:

Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин.

а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? Ну правда - не дает мне покоя идея Горца о бронекавалерии..

Но конечно немецкая структура почти идеадьна, но не будет ли это послезнанием?



Mukhin пишет:

1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп.

По новым штатам не получится - у нас в бригаде 2 эскадрона (батальона) по 24 бронехода.. Или тогда надо делать в бригаде 3 эскадрона по 16 бронеходов. А мотострелковом эскадроне тогда 8 БТРов. Но все равно надо штаты уточнять..

Sergey-M

Vova7 пишет:

а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен?

у нас много лишних танков?





Mukhin

Vova7 пишет:



а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен?



Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ.



Vova7 пишет:

122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130.



Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно...

Vova7

Sergey-M пишет:

у нас много лишних танков?

Mukhin пишет:

Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ.

Ну можно из старых шасси переделывать, когда начнем выпускать самоходки.. Но с ценой конечно вы правы.. Все, убедили...Взводы бронеходов и БТРов будут раздельными и однородными...



Mukhin пишет:

Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно...

Если честно и не найду толковой причины

Mukhin

Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу.

Vova7

Mukhin пишет:

Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу.



1940 - 2 (2)

1941 - 2,6 (2,4)

1942 - 2,7 (2,8)

1943 - 2,9 (3,7)

1944 - 3,8 (2,1)



И вот я еще по типам очень примерно:

1940 - 800 ПБЗ-35/40, 400 ОСЗ-40, 300 Н-36, 300 ОСЗ-35, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 100 ПБЗ-37.

1941 - 1200 ПБЗ-35/40, 1000 ОСЗ-40, 250 ЕМЗ-40, 150 ОСЗ-39 или БХ-36/38.

1942 - 500 ПБЗ-35/40, 1600 ОСЗ-40, 200 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1943 - 300 ПБЗ-35/40, 2000 ОСЗ-40, 250 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 50 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1944 - 100 ПБЗ-35/40, 2300 ОСЗ-40, 1000 ОСЗ-44, 100 ОСЗ-43, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42.



Mukhin

тогда где-то так



на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ



год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500



Vova7

2 Mukhin Судя по потерям на 1943 придется самое веселье ходная армия во встречном сражении на Аляске нанесла сокрушительное поражение американским войскам и вышла на границу Канады! Величайшее бронеходное сражение в истории войн - 1100 машин с обеих сторон - закончилось победой Российских Императорских Бронеходных Войск!"

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

Российских Императорских Бронеходных Войск!



Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск"

Amio

Vova7 пишет:

на Аляске Где-где?

Amio

По структуре.Как Вам такой вариант:ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт)В полку 47 танков.Тп(Мбр)-4тр,в полку 58.Тбр-2ТП,1-2Мсб(по 3роты),артдивизион,зенитная батарея,саперы(рота-батальон?),разведрота,тыловые службы.Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка.

Sergey-M

Amio пишет:

ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт) это батальон а не полк. и у когог был смешанные батальоны в реале?





ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

и у когог был смешанные батальоны в реале?



Во фр 13- бронекав полубригаде Иностранного легиона во всягом случае с 1994-по 1999гг

Sergey-M

ну так а мыв с вами про начало ВМВ и обычные части так что пример не в тему.

Vova7

ГОРЕЦ пишет:

Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск"



Да, так даже лучше!



Amio пишет:

Где-где?

Ну да именно на Аляске. Мы там как раз амеров к лету 43 будем гонять Но потом еще и в Северной Африке и просто в Америке схлестнемся...



Amio пишет:

Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка.

Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? Или сначала было 98 а потом стало 64?

Amio

Vova7 пишет:

Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240.

ГОРЕЦ

странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают

Vova7

Amio пишет:

В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240.

Ага, но так ИМХО будет на первом этапе войны.. Потом в связи нехваткой техники полагаю в БхБригаде станет 64, а в мехбригаде 48...

dragon.nur

Vova7 пишет:

только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются)

Ахзарит?



Mukhin пишет:

такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком

Агащазблин

Vova7

dragon.nur пишет:

Ахзарит?

да, именно так.



dragon.nur пишет:

Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть".

Ну положим СУО на начало ВМВ у нас не очень дорогие, если вообще есть в нынешнем сверхдорогом виде

dragon.nur

Ога.



Вот только приборы наблюдения по тем временам в РИ не только дорогие, но и хреновые, а ещё дефицит жуткий. В АИ, конешно, полегше, но тоже не дешёвая штука.

Огнемётчиков надо в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва добавлять, имнсхо.

Amio

ГОРЕЦ Sergey-M Каюсь,ибо грешен з 3 танковых и 1 мех роты. ет 64, а в мехбригаде 48 А не мало?Или полагаете компенсировать количество качеством?

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают

так нам ТК и МК времен ВОВ по сути дивизиями и были. сразу после войны там бригады переименовали в полки а сами корпуса -в дивизии.



Amio пишет:

Взял за основу Французский Тп 60-80ых годов

угу, один штаты 90-х предалагает, другой 80-х и еще горвят что не прогрессорство. в насле войны штат должен быть перегружен танками и недогружен пехотой. ( так было во всех оснвных армиях -участницах ВМВ. у немцев более 300 танков в дивизии и 3 -б-на мотопехоты, у французов на 160 танков -1 б-н, у янки -на 350 танков 3 б-на мотопехоты, у англичан 300 танков и 2 б-на ) БТР вообще экспериментальный зверок , существующий в считанных экземплярах . а тут у нас почему то сразу должна родиться идеальная струкрутра.



в тд на мой взгляд будет примерно 3 танковых полка по 4 эскадрона( по 70-90 бронеходов в полку) и 1 3-х батальонный полк мотопехоты на грузовиках. артполк( скорее всего смаешанный -и САУ и буксируемые), разведбат на бронеавтомобилях. мотопехотная дивизия - 3 полка мотопехоты, танковый полк, ну и обычный набор дивизионных частей





Mukhin

dragon.nur пишет:

Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть"



Ну, я примерно это и имел в виду. 0,5 цены - значит, цены сопоставимиы. Например, сейчас БТР стоит ок. 700 тыс. дол. (http://www.lenta.ru/...05/09/21/close/). Сколько там Абрамс тянет? 4 млн.? 5? Т.е. нормальный БТР укладывается в 1/5 - 1/7 стоимости танка.



По штатам. Коллеги, я не возражаю против коррекции штатов в 1941-42 гг., но на 1939 г. штат уже сформирована, и именно под него формировалась численность бронепарка. В бригаде - 1 бронеходный полк в 90 бронеходов.

Имеем 20 мехбригад в составе 5 мк - 90*20 = 1800

7 отд. мех.бр. 7*90 = 560

4 отбп 4*90 = 360

21 корпусной бп 21*90 = 1890

Итого 4610 бронеходов. Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса). Если мы принимаем иную систему штатов, возникает вопрос - гед "лишние" танки?

Vova7

2 ГОРЕЦ и Sergey-M такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал. Вот я его модернизацию в свете сокращения численности бронетехники и предлагал..

Sergey-M

у вас корпус в 6 бригад выходит? надеюсь с дивизионными управлениями?

Mukhin

Vova7 пишет:

такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал.



??? Я чего-то недопонял. Или меня кто-то недопонял. Мехкорпус на 01.12.1939 - 4 мех.бр. И всё. ну, может, там, корпусные средства усиления - артиллерия, зенитки, ещё что-то... Но никаких мстр. И, извините, никаких бронеходных корпусов я не писал. Ещё раз - "На 01.12. 1939 г. российская армия имела следующий состав: линейная пехота была объединена в 42 пд., попарно сведённые в 21 армейский корпус. При каждом корпусе состояла резервная бригада, с началом военных действий развёртываемая в резервную дивизию. Помимо этого, для действий на сильно пересечённых ТВД предназначались 12 стрелковых бригад, сведённые в II Кавказский, II Туркестанский и I-II Сибирские стрелковые корпуса. 5 гсд были объединены в I Кавказском (3-дивизионный) и I Туркестанском корпусах. Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кавалерия существенно сократилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса). Артиллерия центрального подчинения состояла из 3 зенитно-артиллерийских бригад и 16 артиллерийских полков РГК (из них 5 – ТАОН). Части специального назначения были представлены 5 вдбр и 4 бригадами морской пехоты."

Vova7

Mukhin Тогда у нас мотопехота получается в составе механизированных бригад? А то я тоже что то несколько запутался и ввел в заблуждение коллег...

Mukhin

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

Vova7

Mukhin пишет:

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

Тогда у нас она неплохо и для самостоятельных действий подходить будет - этакая мини-дивизия...

А принимается уменьшение количества бронеходов? До 64 единиц в бронеходном полку? И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку? половина от количества танков? Значит было 40-50, и станет 32?

Mukhin

Vova7 пишет:

А принимается уменьшение количества бронеходов?



Почему нет?



Vova7 пишет:

И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку?



А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики.

Vova7

Mukhin пишет:

Почему нет?

тогда принимается.



Mukhin пишет:

А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики.

но насчет БТРов и грузовиков это понятно.. а насчет их количества - а кого нить есть штаты мотопехотных соединений остальных участников ВМВ?

Amio

Mukhin пишет:

Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион В БрхП-батальоны?Сколько?

Mukhin

Amio пишет:

В БрхП-батальоны?Сколько?



3 батальона по 30 машин

Mukhin

Уточняю. В батальоне - 31 машина (1 - командирская) соответственно, в полку - 94 (+ машина комполка). Но я думаю, от этого можно абстрагироваться.

SerB

Лучше 21 машину в батальоне. Тогда батальон целиком в один эшелон влазит

Mukhin

Возможно, к этому придут в ходе войны

Sergey-M

SerB пишет:

Лучше 21 машину в батальоне.

слабый какой то батальон. эт вообще рота 4 взвода по 5 штук+1 командирская.

Amio

Mukhin пишет:

3 батальона по 30 машин

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года.

Sergey-M

Amio пишет:

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года

ничуть. послеовенный танковый полк. он и до наших дней такой. танковые бригады 30-х гг большие 150-250 танков.

Amio

Эээ,Вы забыли это Mukhin пишет:

мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион Я не про число танков,а про структуру в целом.Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово:"в мае 1930 года сформировали первое в мире бронетанковое соединение-механизированную бригаду в составе танкового и механизированного полков,разведывательного и артиллерийского дивизионов,а также ряда специальных подразделений.Бригада имела 60 танков,32 танкетки,17 бронемашин,264 автомобиля и 17 тракторов".Конец цитаты.Как говорится-найдите десять отличий.

Mukhin

Amio пишет:

Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово



Верю, тем более, что вы совершенно правы. Но чем вызвано вот это - Amio пишет:

Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года.

Sergey-M

Mukhin пишет:

Имхо, наиболее разумный штат, который потом стали только портить, накачивая мехбригаду танками

так танки стали маоссово производитсо

dragon.nur

Химтанков (точнее, ессно, огнемётных, аля КВ-8) у вас не будет?

Vova7

Коллеги, так что с количеством грузовиков/БТРов в мотопехотных полках у остальных, я что то никак ниче не найду

Sergey-M

Vova7 пишет:

что то никак ниче не найду

кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны. а БТР -для начала с их типами и пр-вом определиться бы. их ведь и в разведбаты будут слать и в тягачи.

Vova7

Sergey-M пишет:

кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны.

так они у всех различались.. Есть у кого сводная инфа по таким дивизиям?

Amio

Mukhin пишет:

Но чем вызвано вот это Вы не поняли,я говорю не о соотношении танки-пехота(1 к 1 действительно представляется оптимальным),а о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно.Шевроны Изюмского,Конногвардейского и прочих полков смотрелись бы на танковых башнях весьма даже неплохо

Белаш

Amio пишет:

Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно.



"Ром, плеть и содомия - вот единственные традиции Королевского флота" (с) Уинстон Черчилль.



Извините, не удержался.

Amio

Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии

Белаш

Amio пишет:

Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии



Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи...

Vova7

Белаш пишет:

Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи...

Пускай себе идут дальше, вот только вот отношения это к теме обсуждения никакого не имеет будет воспринята кавалеристами, согласен. Это если толковые кавалеристы.

Но учтите что в Росии сохранятся и обычные кав части, а насчет формирования на базе кавалерии бронеходных частей - это само собой, но и слишком увлекаться сим не стоит - все таки бронеходный полк 20в несколько менее индивидуален чем кавалерийский полк 18-19вв..



Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20 (ОСЗ-43 Зубр):





Mukhin

Amio пишет:

о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции



Честно говоря, мне казалось, это вполне укладывается в традиции российской армии - бригада = 2 полка. Ну, у чехов штат точно тырить не будут (кто такие чехи в МЦМ-4, что бы армия, выйгравшая I WW у них что-то тырила?), но придут ли сами? Да, в РИ от полкового звена отказались. Но в РИ много от чего отказались. Скажем, после Похода 1939 г. от мехкорпусов отказались навовсе. И что это доказывает? Да, в 1931 г. от штата 1930 г. отказались. Почему - не знаю, может,действительно по результатм маневров. Значит, неправильно интерпретировали эти результаты. Немцы в 1941 г. в штате тд имели тп и мпбр с составе 2 мпп. (по 2 батальона). Т.е. немцы с несколько более хорошей организацией и системой связи видели смысл в выделении на 4 батальона 2 полковых управлений, а в России не увидят смысла выделять 2 полковых управления на 6 батальонов?



А про кавполки - ей-богу, не понял. Я совершенно не против формирования бронеходных полков на базе кавалерийских. Мне просто сам термин "бронедрагуны" не нравится.

Mukhin

Vova7 пишет:

Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20



ОК, принято.



Коллеги, я должен извинится. Обуреваем жадностью к материальным благам и некоторой финансовой недостаточностью, я "подписался" на очередную работу. Если абстрагироваться от периодически просыпающихся халтур, это будет 3-я работа, по которой я должен впахивать и регулярно представлять отчёт о содеяном. Боюсь, что я смогу уделять форуму ещё меньше времени. заранее прошу извинений за то, что буду отвечавть с существенным запозданием.

Vova7

Коллеги, а что у нас с БТРами? Как я понял есть несколько машин от уважаемого Горца и все? Тут вот в соседней теме вот такую штуку очень давно предлагали:



Может позаимствуем?

Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа. По поему коллега Amio выкладывал какой-то советский полугусеничник? Ни у кого ничего про него нет?

SerB

Vova7 пишет:

Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа

Дискового шарнира вполне достаточно. А он как бы не с 20-х применяется

Vova7

SerB пишет:

Дискового шарнира вполне достаточно.

И на немецких БТРах и на остальных машинах с передним приводом дисковый шарнир был или ШРУСы?



SerB

Vova7

Немецкие БТРЫ (полугусеничники) - неполноприводные.

У американцев были ШРУСы, на немецких полноприводных грузовиках - тоже.



Но дисковые шарниры используются, например, на КАМАЗах - и ничего, особых проблем за исключением несколько повышенного расхода топлива нет

[Telserg]

bookwar

на 251 - неведущий пердний мост!!!

на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108)

на фиатах - трипоид





я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)

Vova7

bookwar пишет:

на 251 - неведущий пердний мост!!!

на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108)

на фиатах - трипоид





я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)



о как.. Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса для БТРов и полноприводных УНАРАов (универсальный армейский автомобиль)

ВладIMIR

Привет всем! Я вернулся! Как вижу, здесь с танками (пардон, бронеходами) в основном разобрались.

Прочёл великолепный текст Mukhinа, пришёл в восторг, но

ГОРЕЦ пишет: Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы

Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но:

Doctor Haider пишет: Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе.

ГОРЕЦ пишет: Я тоже так думаю и в той теме где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки

Полностью солидарен, и если есть такое общее желание, прошу специалистов открыть новую тему (увы, сам пока не научился) типа "Танки в МЦМ-4. Завершение" или "Окончательно" или ещё как.

Кстати, есть пара вопросов и к Mukhinу:

1) Не понял, кто принят, как ПБЗ-39 = БХ-12 "Барклай";

2) Сложилось впечатление, что ЗенАС-37 на базе ЕМЗ-40 принята на вооружение дважды, как

"ЗенАС-2 (1*37)" и как "ЗенАС-3 на базе БХ-16"

3) Получилось какое-то дублирование с САУ, АС-2 и -4 получилось по 2 штуки, и очень разных при этом







Vova7

ВладIMIR пишет:

Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но:

А я уже, только вот zalil чето плохо работает Вам выслать?



А новая тема зачем?

ВладIMIR

Vova7 пишет Вам выслать?

Если не трудно. это должно быть своего рода резюме уже без обсуждений. Сложить в неё сухой остаток по танкам, а то здесь уже пошли дальше. Затем туда можно бы добавить результат обсуждения по штатам, БТР и т.д. Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.

Mukhin

Vova7 пишет:

Вам выслать?



Мне - выслать. Обязательно.



кОЛЛЕГИ, СЕЙЧАС УБЕГАЮ, отвечу потом. Если буду жив. Если всё сложится. Куча работы, а в пятницу надо с семъёй отъезжать на отдых.. А на основном компе сдох кулер - пишу с лэп-топа, на котором практически нифина не осталось... В общем, всесторонняяя

Vova7

ВладIMIR пишет:

Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.

Во-во..



А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности..



Что скажете насчет БТРов?

ВладIMIR

Vova7 пишет: А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности..

Как скажете.

А насчёт БТРов у ГОРЦА, помнится, были замечательные машины с чисто гусеничным приводом. На мой взгляд, самое оно.



Продолжаю настаивать, что готовиться к войне надо не только "малой кровью на чужой территории", а учитывая и специфику собственной территории. " В России нет, дорог, а есть направления"(с). Хоть и МЦМ. И "полугусеничники" здесь не катят. Даже если и передняя ось тоже ведущая, в отличие от Sdkfz 251.

А ещё у ГОРЦА был аналог БРДМ или М3 Скаут:



На таких БТР по украинскому чернозёму или белорусским болотам, конечно, не порассекаешь. В Европе, конечно, можно, но... Даже не дожидаясь мнения Mukhina, я бы их зарубил втихую. Ещё на форуме видел вот это (извиняюсь, не запомнил, кто привёл):



если не ошибаюсь, что-то подобное было в реале.

Vova7

А как те машины, что я чуть выше приводил?

ВладIMIR

Вы имеете в виду эти машины?



Судя по отличному качеству картинок, наверняка SerB рисовал. Трудно оценить в изометрии, но на взгляд - это машины меньшего класса, наподобие Sdkfz 250 - на пол-отделения мотострелков. Также могут быть использованы в разведке, подвозе боеприпасов, как штабные и т.д. (см. реал у немцев). И здесь я голосую за чисто гусеничный вариант, в самом худшем случае - хаф-трак.

Кстати, все хором говорят, что бронеходные войска МОГУТ вырасти из кавалерии. Да это просто обязательно! В России столько было кавалерии, что названий полков должно хватить на танковые полки, и ещё останется. Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Вы имеете в виду эти машины?

Ну да. Именно их.



ВладIMIR пишет:

в самом худшем случае - хаф-трак.

А что в полноприводный 6х6 не верите? Может в МЦМ-4 появятся аналог БТР-152 на года 3 раньше появится..



ВладIMIR пишет:

Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.

А мотопехоту? И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.

Sergey-M

Vova7 пишет:

И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.

ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....

Vova7

Sergey-M пишет:

ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....

я не утверждал, а спрашивал

ВладIMIR

Vova7 пишет: А мотопехоту?

Мотопехота из кавалерии? Как-то не очень... Разве что из драгун. А эскадрон - скорее аналог роты.

что у нас будет частью на 64-96 машин?

В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк".

полноприводный 6х6 А было у кого тогда такое?







Vova7

ВладIMIR пишет:

В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк".

ок принято. Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий.



ВладIMIR пишет:

А было у кого тогда такое?



А вот тут про Татры чешские говорили? Я особо не знаток, но может кто чего знает..

bookwar

Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество



Опель блиц - примерно треть - 4ч4

Vova7

bookwar пишет:

Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество

Как Вы считает реально ее русской промышленности в МЦМ-4 освоить и соответственно на ней БТРы?

bookwar

Vova7 пишет:

Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса



а зачем чехи?

конструкция не сложная, разве что угол поворота колес не более 35град на скоростях до30км/ч (для 8-12т машин) и до 20град при более высокой

но думаю этого достаточно

bookwar

самое сложное - двигатель

не совсем адекватно представляю возможности России в МЦМ-4

в РИ с движком были бы проблемы

а остальное на ЗиСе (обр 37-39гг) - вполне возможно

Vova7

bookwar пишет:

в РИ с движком были бы проблемы

ну автопром у нас вроде посильней развит, так что здесь мне кажется особых проблем быть не должно...

ВладIMIR

С чехами - дружба (через немцев), так что сотрудничество (или покупка) вполне возможны. Зачем изобретать велосипед, если у соседа уже есть? Vova7, насчёт БТР вы побольше bookwarа раскручивайте, я, в отличие от него, побывал только в одном БТР - чешском аналоге Sdkfz 251 в Кубинке. У него опыт здесь явно побольше.

Получается, что полноприводный 6х6 БТР в то время технически возможен. Вот ещё бы шины низкого давления. Но я, как и Баба Яга, всё-таки против...

Mukhin

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

bookwar

Mukhin пишет:



Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...



> ничего путного не выйдет

лучше заново создать

Vova7

bookwar пишет:

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

Коллега bookwar прав. Надо что то создавать заново..

Белаш

Mukhin пишет:

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...



Как говорил один джинн, "были б бабки"

Sergey-M

Vova7 пишет:

Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин?

полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом...

Vova7 пишет:

Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий.

ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...





Mukhin

Белаш пишет:

Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах? bookwar пишет:

и сколько сделали?



уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные)



Коллеги, так это всё - в реале. В МЦМ-4 и сделают в колличестве 10 000 шт., шрусы поставят, какие надо, и агрегаты будут отечественные. Просто БТР на этой основе (как я думаю, если не прав - поправте) по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле.

Vova7

Sergey-M пишет:

полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом...

Принимается.



А в мотострелковых полках по сколько грузовиков/БТРов поставим?



Sergey-M пишет:

ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...

Ок

dragon.nur

Mukhin пишет:

Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать

Штучный, с червячными мостами и хреновейшими шрусами.

dragon.nur

Mukhin пишет:

Просто БТР на этой основе ... по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле. С неразрезными мостами? Не думаю. В этом смысле лучше сочленённые как трактор "Кировец" большеколёсные броневики "Ансальдо", но это явно не БТР.

Vova7

dragon.nur пишет:

большеколёсные броневики "Ансальдо",

А можно подробней про сие чудо

dragon.nur

Павези и Ансальдо http://www.bronetehn.../avtobron/7.htm

ВладIMIR

Давайте посмотрим на проблему БТР с другой стороны. Страны с наиболее мощным автопромом в то время - США и Германия - делали полугусеничники. Кстати, у них была и наиболее развитая дорожная сеть. Страны "второго эшелона" - Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины. Чисто колёсные дивайсы сумели сделать только США. Наверное, это что-то говорит о сложности задачи и доступности для промышленности.

Vova7

ВладIMIR я уже не знаю что и думать.. Пускай может будут все: и чисто гусеничные и полу и колесные.. Но по разнообразию бронетехники русским бронеходным войскам в Войне равных не будет..

ВладIMIR

ВладIMIR пишет (о БТР): Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины

Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.

Хорошо. Какие тогда ТТХ у машины Горца: вес 10-12 тонн, двигатель 200-250, противопульная броня, берет 10-12 человек? Так? И еще тогда вопрос - сколько он будет стоить и сколько их сможем сделать? Я считаю что таких БТРов должно быть примерно половину от танков и САУ. Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? У кого какие мнения?

ВладIMIR

Vova7, давайте разбираться вместе.

Сначала - количество. Беру данные в основном у И.Шмелёва и из "Бронеколлекций". (Особая точность нам сейчас не нужна, главное - % соотношение):

1. Германия. При общем выпуске танков и САУ 49208 БТР выпущено 23403 ("250"+"251"+sWS)

2. США. Всего танков и САУ 131577, БТР 74731 (Скаут+хаф-траки), и ещё 18621 LVT

3. Великобритания (+Канада). Всего танков и САУ 31534, БТР 90000 (Universal Carrier)

4. Франция. Всего танков и САУ 3625, БТР 618 Lorraine + 4496 UE, если их сюда можно засчитывать

5. Япония. Всего танков и САУ 6614, БТР ?

Вот с Японией, каюсь, сплоховал. Кроме чисто гусеничных Ка-тсу (плавающий, 50 шт), Хо-ги (ж-д),

Со-да и Хо-ки у них ещё был и полугусеничный Хо-ха (100 шт). Да и по численности нормальных данных пока не нашёл.

6. СССР-реал. Всего танков и САУ 112472, БТР - пшик.

7. Россия МЦМ-4. Всего танков и САУ 27000

Судя по всему, 50% Вы брали, ориентируясь на США и Германию? Что ж, резонно. Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР.

Vova7 пишет: Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин?

Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Ведь именно туда, видимо, уйдут материалы для избыточных 85472 машин СССР. А так, конечно, проблем не должно быть.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР.

Именно так..



ВладIMIR пишет:

Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы.

Я тоже к этому руку приложил..

ВладIMIR

Теперь посмотрим на ТТХ:

Колёсные

Scout = вес 5,6т экипаж 8 броня лоб 12,7 борт+корма 6,35 оружие 12,7+7,62 движок 110 лс 88 км/ч

Autoprotetto S37 = вес 5,3т экипаж 2+6 броня лоб 8,5 борт 6 оружие ? движок 70 лс 50 км/ч

Хаф-траки

Sd.Kfz.250 = вес 5,8т экипаж 2+4 броня лоб 14,5 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 60 км/ч

Sd.Kfz.251 = вес 13.5т экипаж 2+10 броня лоб 10-15 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 53 км/ч

M3A1= вес 9.3т экипаж 13 броня лоб 16 борт 9 корма 16 оружие 12,7+2х7,62 движок 147 лс 72 км/ч

Хо-ха= вес 9т экипаж 2+13 броня лоб 8 борт 4 оружие ? движок 134 лс 50 км/ч

Гусеничные

Lorraine= вес 5.2т экипаж 2+6 броня лоб 12.7 борт+корма 6.3 оружие ? движок 70 лс 37 км/ч

Со-да= вес 5т экипаж 2+(4-6) броня лоб 6 борт+корма 12(?!) оружие ? движок 65 лс 45 км/ч

Хо-ки= вес 5,5т экипаж 1+13 броня лоб 6 борт 4 оружие 1-2х7,7 движок 90 лс 45 км/ч

Отчётливо просматриваются 2 класса: лёгкий = 5-5,8т на 2+6 человек (и только малорослые японцы сумели втиснуть 1+13) и средний = 9-13,5т на 2+(10-13) человек.

К сожалению, аналоги в реале находятся только у найденных Vova7 на форуме машин лёгкого класса. Но и для средних машин ГОРЦА можно кое-что нащупать. Во-первых, вес явно зависит не от движителя, а от бронирования, так что смело берём броню: лоб в пределах 12.7-15.2, борт и корму 8-9 и получаем вес, как и предполагалось Vova7, 10-12 т, двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?), скорость 50-70 км/ч, экипаж 2+9-10 человек, кстати, автоматически получаем численность отделения мотострелков (или бронедрагун, хотя этот термин так не нравится Mukhinу).

Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.

Vova7

ВладIMIR пишет:

двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?)

Может не из автопрома, а треть (4 цилиндра в ряд) от основного дизельного мотора? Его и на трактора если что можно ставить..



ВладIMIR пишет:

Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.

Вот потому что их всего лишь 150 было поэтому и ложится.. Русский "скаут" вполне себе с указанными характеристиками возможен..

ВладIMIR

Неплохо бы разобраться и с заводами, и с производством. У нас в полный рост работают только Обуховский, Путиловский, Екатеринославский, да ещё, наверное, Златоуст. Верхне-Исетский вспыхнул разок с ВИЗ-31 NARADы, и пропал с горизонта. Ещё как-то всплывал КЗВС. А вот Царицынский тракторный как-то ни разу не фигурировал. Где строим БТР, сколько типов оставляем и как их будем обозначать - это уже не БМ, БХ или БКМ - это вопросы, наверное, уже к Mukhinу.

ГОРЕЦ

ВладIMIR пишет:

Где строим БТР, сколько типов оставляем и как их будем обозначать - это уже не БМ, БХ или БКМ - это вопросы, наверное, уже к Mukhinу



В реале с 1945 по 1951 в СССР Был построен Кутаисский автомобильный завод первой его проддукцией стал Зис 150 (Реплика International)

c середины 50-х там началось производство БТР-152



А давайте го лет на 10 раньше построим?

bookwar

"страшнее тигра, опасней рыси автомобиль из Кутаиси" (с)



и выпускался он (зис150) там до начала 90-х (правда уже с кабиной над двигателем)

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

А давайте го лет на 10 раньше построим?



а давайте бластеры на воружение примем?

ВладIMIR

ГОРЕЦ пишет: А давайте го лет на 10 раньше построим?

Mukhin считает, что первые БТР войска получат ЕМНИП ближе к концу 1941. Вряд ли возможна с началом боевых действий постройка (или существенная достройка) совершенно нового завода. Это, конечно, не бластеры, но действительно немного отдаёт фантастикой. Надо использовать те, что есть и не слишком сильно загружены. Vova7, Вы пробовали расписать продукцию бронетехники по заводам? У меня пока не получается, но я пытаюсь. ГОРЕЦ, а что Вы думаете о движителе БТР и о ТТХ?



ВладIMIR

Vova7 пишет: гусеничные БТРы будут не все - в указанное количество (13000) входят и колесные аналоги Скаута..

Ну, раз колёсники всё-таки будут, и вариант 6х6 возможен, то предлагаю такой вариант:



Ой, получился БТР-152!

Vova7

ВладIMIR пишет:

Ну, раз колёсники всё-таки будут, и вариант 6х6 возможен, то предлагаю такой вариант:

Sergey-M прав.. Такие машины очевидные прогрессорство..

ВладIMIR

Vova7 пишет: Sergey-M прав.. Такие машины очевидные прогрессорство..

Да я и не спорю.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Да я и не спорю.

Посему предлагаю так - из 13000 БТРов выпущенных в России в годы ВМВ 6000 будут различные варианты гусеничного агрегата, а 7000 - тоже всякие всякие варианты (ключая зенитные и штабные) колесного полноприводного аналога Скаута.

ВладIMIR

Ещё раз внимательно посмотрел на гусеничные БТРы ГОРЦА и не понял, зачем на них задняя ведущая звёздочка при переднем расположении двигателя. Поэтому позволил себе переделать, если ГОРЕЦ не будет сильно возражать:



Vova7, а не мало - 6000 гусеничных БТР? Может, чуть поправить соотношение в ущерб колёсным? И ещё: выпускаем только средние, или и лёгкие тоже?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

а не мало - 6000 гусеничных БТР?

эт за какой срок?

Vova7

Sergey-M пишет:

эт за какой срок?

За 4,5 года ВМВ



ВладIMIR пишет:

а не мало - 6000 гусеничных БТР? Может, чуть поправить соотношение в ущерб колёсным?

Можно конечно, только хватит ли денег?



ВладIMIR пишет:

И ещё: выпускаем только средние, или и лёгкие тоже?

Гусеничные или колесные?

Sergey-M

Vova7 пишет:

За 4,5 года ВМВ



с учетов чтов сего 13 тыс -нормально....

Vova7

Sergey-M пишет:

с учетов чтов сего 13 тыс -нормально....

вот и я про что, но надо учитывать что гусеничный БТР такого класса приближается по цене к легкому танку. И еще - выпуск не будет равномерно распределен на 4,5 года, в 41-м из гусеничных очень мало выпустят - будут обходиться колесными, а более-менее массово их будут выпускать года с 42.



Предлагаю коллегам рассмотреть возможность унификации шасси гусеничного БТРа с одним из легких танков. Целесообразным выглядит использование агрегатов БХ-10 Келлер/БХ-14 Кутузов, а то у из за разнообразия техники очень серьезные проблемы будут... У кого какие соображения?

Sergey-M

э, использование агрегатов танков и даст удорожание. использование автомобильных надо....

Vova7

Sergey-M пишет:

э, использование агрегатов танков и даст удорожание. использование автомобильных надо....

А ходовая часть, а трансмиссия? Где ж такую на автомобилях взять? Или с сельхоз тракторами унифицировать? Так в войсках то тракторов нету - там как раз бронеходы под рукою. Насчет колесных однозначно с автопромом кооперируемся, а гусеничный ИМХО грех не на базе танков делать...

Sergey-M

Vova7 пишет:

Так в войсках то тракторов нету

здрастье. а пушки вы чем таскаете?

вот с арттягачами и унифицировать. МТЛБ типа





Vova7

Sergey-M пишет:

вот с арттягачами и унифицировать. МТЛБ типа

Ну до МТЛБ очень далеко.. А вот насчет арттягачей - надо что то тоже придумывать, но их вообще то тоже в конце концов из танков делать стали (АТ-Т, Мт-ЛБ). А насчет тракторов тут вообще конь не валялся...

Sergey-M

Vova7 пишет:

но их вообще то тоже в конце концов из танков делать стали (АТ-Т, Мт-ЛБ

тогда нет. "комсмолец" " ворошиловец"

Sergey-M

Vova7 пишет:

Мт-ЛБ

не на базе танка кстати создан,

Vova7

Sergey-M пишет:

тогда нет. "комсмолец" " ворошиловец"

Комсомолец ЕМНИП от Т-38 тележки использовал, а в Ворошиловце - много элементов от Т-28.



Sergey-M пишет:

не на базе танка кстати создан,

пардон не МТ-ЛБ, а АТ-П. У него ходовая от легких танков..

Sergey-M

Vova7 пишет:

Комсомолец ЕМНИП от Т-38 тележки использовал,

вроде от Т-27....

SerB

ВладIMIR пишет:

не понял, зачем на них задняя ведущая звёздочка при переднем расположении двигателя

Это как раз понятно. Радиатор удобнее и деше вле располагать впереди. за ним - вдигетель. За ним - КПП )кстати и рычаг еперключения перезач рядом с водилой). Вот му уже и посередине корпуса. Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес.



Т.е. именно из соображений простоты и дешевизны лучше делать именно так. Особенно если используются автомобильные агрегаты.

Vova7

Sergey-M пишет:

вроде от Т-27....

Ну все равно это никак не автомобильные запчасти.. регаты могут использоваться на гусеничном тягаче/БТРе, кроме двигателя?





ГОРЕЦ

SerB пишет:

Это как раз понятно. Радиатор удобнее и деше вле располагать впереди. за ним - вдигетель. За ним - КПП )кстати и рычаг еперключения перезач рядом с водилой). Вот му уже и посередине корпуса. Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес.



Т.е. именно из соображений простоты и дешевизны лучше делать именно так. Особенно если используются автомобильные агрегаты.



Именно

SerB

Vova7 пишет:

Какие автомобильные агрегаты могут использоваться на гусеничном тягаче/БТРе, кроме двигателя?

КПП вполне может - от тяжелого грузовика, от ЯАЗа скажем. С демультипликатором.

И главная деталь (почти любого механизма) - кадры ;-)

Автомобильщикам будет проще посчитать давно известную схему

Vova7

SerB пишет:

И главная деталь (почти любого механизма) - кадры ;-)

ну кадры это по-любому, а вот насчет КПП - я и не знаю, потянут ли афтомобильные детали те нагрузки что будут...

ГОРЕЦ

Vova7 пишет:

афтомобильные детали те нагрузки что будут...



А что может помешать?

Sergey-M

Vova7 пишет:

Ну все равно это никак не автомобильные запчасти

но и не танковые....

Vova7

Sergey-M пишет:

А что может помешать?

эээ, ну в обычной жизни я обычно не слышал чтоб на тракторы ставили автомобильные КПП...

ВладIMIR

SerB пишет: Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес Мне казалось, что карданный вал так будет ~ в 3 раза длиннее. Но ладно, убедили, тем более, что при передней ведущей звёздочке натянутой оказывается верхняя ветвь гусеницы, а нижняя - прослаблена. Слыхал, что у немецких танков из-за этого часто слетали гусеницы.

Итого получаются 2 типа БТР: лёгкий колёсный типа Скаута/S37 и средний гусеничный категории Sd.Kfz.251/M3A1 (см. рисунок ГОРЦА).

Унифицировать ходовую с БХ-10 Келлер? Танк 14.8т с двигателем 295 лс и 50 км/ч с БТР 10-12 т, 100-150 лс и 50-70 км/ч? Несколько тяжеловато (по массе!) будет, но ничего непреодолимого. А движок и КПП всё-таки нужны автомобильные.

Vova7

Sergey-M пишет:

вроде от Т-27....



неа, все таки Т-38 и, бортовые передачи с ведущими звездочками, а также мелкозвенчатую гусеницу, опорные и поддерживающие обрезиненные катки использовали от танка Т-38.

http://www.battlefie...emid=47&lang=ru



ВладIMIR пишет:

А движок и КПП всё-таки нужны автомобильные.

тогда всплывает вопрос автопрома в МЦМ-4. Он давненько обсуждался, нам теперь необходим так сказать сухой остаток...







Sergey-M

Vova7 пишет:

неа, все таки Т-38

а Т-38 происходит от Т-27

Vova7

А вот такой вопрос по организации. Сколько мех. бригад будет в мотострелковом корпусе? 1 или 2 (у каждой дивизии)?

Или он у нас вообще без бронеходов будет? На начало войны у нас 3 бронеходных армии: в 1-й и 3-й по 2 бронеходному и 1 мстр корпусу, во 2-й 2 мстр и 1 бронеходный. Значит по первому штату - 9 бригад или 10 бригад, по второму (если в мстр копусе 1 мехбригада) - 6 бригад или 8 бригад (если в корпусе 2 мехбригады)? 4-ю армию с одобрения коллеги Мухина формируем по штату 2-й и в ней тоже соответственно 6 или 8 бригад. Кому какой вариант больше нравится?

Я считаю что минимум 1 бригаду мстр корпусу придать просто необходимо..

Vova7

И что по организации остальных стран участниц войны? Ну немцы понятно - они вслед за Россией с ростом производства бронетехники перейдут к формированию танковых групп (1-а будет сформирована осенью 1941). А американцы? У них так дивизии и останутся?

Sergey-M

Vova7 пишет:

У них так дивизии и останутся?

корпуса будут, если дивизий больше 2-3.

Vova7

Sergey-M пишет:

корпуса будут, если дивизий больше 2-3.

а они будут чисто танковые или с моторизированными дивизиями вместе? В РИ янки ЕМНИП объединяли только танковые дивизии.

как, скажем, в июле 1944 года в Нормандии, где в составе 7-го и 8-го армейских корпусов действовало по две дивизии,

Будут ли янки создавать соединения пригодные для самостоятельных действий, как наши армии или немецкие группы?

Sergey-M

Vova7 пишет:

В РИ янки ЕМНИП объединяли только танковые дивизии.

так мпд у них вовсе не было.

Vova7

Sergey-M пишет:

так мпд у них вовсе не было.

хм, действительно не было.. т 2-3 танковых дивизии в состав обычного армейского корпуса по необходимости включать? Или все таки будут танковые армии формировать?

ВладIMIR

Кажется, мы собирались воевать в Индонезии.

У США было 18621 плавающих LVT, из них 510+269 LVT(А)-1 + LVT(А)-5

Не сделать ли нам в пару к плавающему БХ-19 "Марков" плавающий БТР на его базе?



Sergey-M

к какому году то, а? то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала...

ВладIMIR

Sergey-M пишет: к какому году то, а?

Mukhin пишет: Той же весной [1942] путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков".

Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с)

Vova7

ВладIMIR пишет:

то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала...

ПТ-76 и БТР-50 был чуть подлинней (6 катков).. А подобная ходовая часть в МЦМ-4 действительно рагьше чем в РИ появилась.



ВладIMIR пишет:

Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с)



Лето-Осень 1942

Mukhin

Vova7 пишет:

А вот такой вопрос по организации. Сколько мех. бригад будет в мотострелковом корпусе? 1 или 2 (у каждой дивизии)?



На начало войны - ни одной. А с 1941 г. - можно обсудить изменения в штатах.



По автопрому - на форуме была гениальная монография (не помню, чью) по автопрому в МЦМ-2ТК, доведённая до 1948 г. надо сделать "срез" на 1939 - и лучше не получится.



Коллеги, изивините, работаю из пансионата, под рукаминикаких справочных материалов, даи стоимость часа кусается.

cobra

Имаил автор, тока чета он давненько не появляшлся кроме того нн надо скажем так приспосабливать под нужды...........

Vova7

cobra пишет:

На начало войны - ни одной.

Тогда у нас во 2-й бронеходной армии слишком мало машин - 360 в четырех бригадах. Может им хотя бы по одному корпусному полку? А с 1941 по 2 бригады?





Mukhin

Vova7 пишет:

Может им хотя бы по одному корпусному полку?



Так число танков не совпадёт

Vova7

Mukhin пишет:

Так число танков не совпадёт



Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса).

Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного.

Mukhin

Vova7 пишет:

Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного.



Уговорили.



По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)?

Vova7

Mukhin пишет:

По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)?



Мне САТ нравится. Особо "полюбившиеся" машины у противника будут называться Русская Сатана

bookwar

а ПСМ это скорее БМП

ВладIMIR

Mukhin пишет: Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)

В отсутствие Кристи свободна аббревиатура БТ = БронеТранспорт. Отсюда - "бэтэшки", "битюги", "боты" наконец. К тому же на форуме БТРы так уже называли. Кстати, меня очень удивляет стойкая неприязнь Mukhinа к "бронедрагунам". Ведь всё очень логично: драгуны - "ездящая пехота" - те же мотострелки.

ДРАГУНЫ (от франц. dragon), вид кавалерии в европейской (с 16 в.) и русской армиях в 17-20 вв., предназначенной для действий в конном и пешем строю. Появились во Франции в 16 в. В России к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918.

Vova7

ВладIMIR пишет:

а ПСМ это скорее БМП

Именно так, они будут позже, возможно в самом конце войны, но скорее после..

ВладIMIR

Vova7 пишет: Мне САТ нравится.

Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях.

Vova7

ВладIMIR пишет:

Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях

А как? Мне чето в голову ниче неприличного не приходит.. Ну там Сатин, а больше не знаю..

Vova7

Коллеги! Как то вставал вопрос о сравнении различных танков/бронеходов между собой. Вот какое мое видение (это где-то с середины 1943 и далее когда у нас самое веселье танковое начнется):

Черкасс БХ-16 - Стюарт М5 - к преимуществам русского бронехода можно отнести несколько лучшее вооружение и бронирование, что отчасти сглаживалось за счет наличия у Стюарта стабилизатора пушки. Кроме того Стюарты отличались несколько лучшей подвижностью, но из-за высокого силуэта использование его в качестве разведывательного было затруднено и вообще к 1943 году легкие танки были уже практически не нужны, что было осознано американцами несколько позже остальных участников ВМВ (как и в РИ)

БХ-19 Брусилов, БХ-15 Барс - Шерман М4А3 с 75мм короткой пушкой - на стороне русских бронеходов меньшие геометрические размеры, особенно высота, лучшая подвижность при равном с американцем вооружении и бронировании. На стороне американца - технологичность, сделавшая Шерман самым массовым танком ВМВ (в РИ - 50тыс, в МЦМ- не менее 30 тыс. штук).

БХ-22 Ирбис - Шерманы с длинноствольной пушкой - полное превосходство русской машины в железе частично невелировалось большим количеством амкриканских машин и массовым наличием стабилизаторов - американцы на полной скорости старались сблизиться с русскими, непрерывно стреляя на ходу. Однако им это не помогло и именно Ирбисы наряду с тяжелыми ИАСами стали символом Мощи Русского оружия.

ИАС-4 - М-10 Вулверин - у русской самоходки более мощное вооружение и броня и немного лучшая подвижность. Американская машина быстрее стреляет и экипажу в ней работать легче за счет открытого боевого отделения. Кроме того Вулверину гораздо легче маневрировать огнем. То же самое соотношение наблюдалось между ИАС-5 и М-36

БХ-21 Багратион - М-26 Першинг - если бы американский танк появился на год раньше (а в МЦМ я полагаю Першингу раньше весны 1944 не появится при всем желании) то все было бы не так плохо. Однако, к моменту массового появлнния М-26 в составе американских ТД весьма немногочисленные Багратионы уничтожили такое количество Шерманов, что даже американская промышленность не всегда справлялась с восстановлением потерь.

БХ-20, АС-2, ИАС-2 - прямых аналогов американцы так и не создали и при штурме городов ближе к концу войны командиры русских гренадеро-штурмовых частей которым были приданы подобные машины шутливо говорили, что вслед за Царь-пушками в атаку идти совсем "не интересно" - никто даже не стреляет.

ВладIMIR

Vova7, в основном всё верно. Хочу добавить ещё несколько штрихов.

1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80

2. Не совсем согласен, что у БХ-15 и БХ-19 (да и БХ-17) равное с Шерманом М4А2 вооружение. Судя по графикам бронепробиваемости, приведенным в Бронеколлекции №1/98, амерская пушка несколько сильнее Ф-34 и броню пробивает ~на 20-15 мм (в завистимости от дальности) толще. Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала?

3.БХ-22 Ирбис - полностью согласен.

4. ИАС-4 и ИАС-5 сравнивать с М-10 и М-36 (добавьте М18 и Ахиллес)- не совсем корректно. Всё-таки полностью бронированный истребитель танков и полуоткрытая САУ с вращающейся башней - это не одноклассники (если брать немецкую классификацию). Здесь янки совсем не тянут.

5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола.

6. В реале Т-34-85, ИС-2, Пантера, Тигр, Королевский Тигр, а также САУ на их базе выросли из взаимного противостояния советских и немецких танков, а янки приглядывались в-основном издалека. Все мы здесь несколько увлеклись, и получилась более мощная техника в противостоянии с менее мощным противником. Хотя воюем, я так понимаю. не количеством, а качеством и умением...

Vova7

ВладIMIR пишет:

1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80) имеет ещё одно преимущескво-

{j

Вы про большой угол наклона пушки? Я хотел написать и позабыл...

Vova7

Vova7 пишет:

Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала?

Возможно - да, благодаря более тесному сотрудничеству с немцами. На противотанковые модификации можно ставить какую нить длинноствольную 57 или 63 пушку - что там у нас с калибрами..



ВладIMIR пишет:

Здесь янки совсем не тянут.

Ну хоть что-то.. А то им и так несладко в МЦМ-4 придется



ВладIMIR пишет:

5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола.

Ну эт я увлекшись после мухинских Царских Носорогов

ВладIMIR

Vova7 пишет: Ну, хоть что-то..А то им и так несладко в МЦМ-4 придется

Нет, я как раз писал, что амерские САУ против российских "совсем не тянут". Даже рядом не стояли.



Vova7

ВладIMIR пишет:

Даже рядом не стояли.

Ну вообщем именно так.. У американцев только подавляющее количественное и остается...

Mukhin

Коллеги, по поводу брнедрагун... на мой взгляд, это дорога в никуда.

1. на 1917 г., если мне не изменяетпамять, у нас 17 драгунских полков. Между тем у нас 20 мебригад (20 мсп) и 5 (? - пишу по памяти, могу ошибаться) мсд (15 мсп). т.е. уже старых драгунских полков на всё не хватит. "Одрагунивать" гусар, улан и пр.? Как показывает опыт, это крацне отрицательно воспринимается войсками

2. ну хорошо, мотострелки - бронедрагуны. А танкисты? Бронекирасиры? Бронеуланы? Опять не хватит полков... да и сами термины...

Не проще ли пойти по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам?



По названию БТ- мне понравилось. Вполне может быть принято.

Sergey-M

Mukhin пишет:

старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам?

вполне. но вот мотопехоты в англии из квалеристов не было. те же драгуны пойдут на бронеходные части.

Mukhin пишет:

"Одрагунивать" гусар, улан и пр.

обронехаживать их.

в мотпехоту можно гренадер -"бронегренадеры"



ГОРЕЦ

Гы о казачьих полков?

Бронеказаки)))))))))))

Vova7

Бронекавалерия и вправду не вариант.... Коллега Mukhin прав - пускай остаются только названия полков, а те кто в нем просто - бронеходчики, мотострелки, гренадеры.. ИМХО так проще..



Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания!

ВладIMIR

Mukhin пишет:по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам оссии к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918

Vova7, поздравляю!



Sergey-M

ВладIMIR пишет:

казаки

приходящие на службу со своим БТР-ом?

Telserg

Vova7, поздравляю!

ГОРЕЦ

Vova7, поздравляю!



Mukhin

Vova7 пишет:

Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания!



Пра-здра-вля-ю!!!!!!

Mukhin

По поводу полков... Я предполага переводить на мотострелковые штаты гренадёр. Идея с драгунами потребует определённых корректив. НО! Я готов пойти на это, если... А тут начинатеся секс, кровь и геноцид (мы на ФАИ или где?). Итак, "голое" предложение драгуны на БТРах меня не греет. Но если это предложение инкорпорировать в обширный план, в котором будет расписано какой полк, каким станет - тогде можно будет поговорить..



Блин, у меня озарение - а поччему или-или? Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!!

Белаш

Vova7 ,поздравляю! Это дело.

Sergey-M

Mukhin пишет:

Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!!

ну знаете -мсп в мсд и в брбр одинаковые....почему их из приципиально разных полков создавать? кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые...

Mukhin

Sergey-M пишет:

кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые...



Именно из этого я и исходил. Но общество жаждет бронедрагун - и точка!

ВладIMIR

Mukhin пишет: Но общество жаждет бронедрагун - и точка!

Ну зачем же так категорично. "Обществу" просто хочется хотя бы в МЦМ иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка.

Sergey-M

ну проявите авторский произвол....блин, сколько лет уж этим спорам о переформировании кавалерии в бронечасти. года 4 назад об этом спорили....

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка.

ахтырский гусарский танковый -пжлст. равно как и военного ордена кирасирской тяжело танковый, но вот толко будет и фанагорсийский бронегренадерский....

ГОРЕЦ

И Дикая дивизия легких танков рный броне-ишачий эскадрон

Sergey-M

ГОРЕЦ пишет:

И Дикая дивизия легких танков

сие формирование военного времени будет распущено по послевоенной демобилизации.

bookwar

[off] а 6ГБИЭск?[/off]



тогда давайте все полные названия соберем?

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

сие формирование военного времени будет распущено по послевоенной демобилизации.



Кадрированная

Sergey-M

некое другое слово, римфующееся с "кадрированная"

ГОРЕЦ

Sergey-M пишет:

некое другое слово, римфующееся с "кадрированная"



Vombat

А почему бы названия "славных полков" не присваивать сформированным на их основе дивизиям/бригадам (получится, например, 12-я Астраханская бронеходная дивизия - из Астраханского кирасирского/драгунского полка, или 4-я Фанагорийская гренадерская дивизия - из Фанагорийского гренадерского полка)? В военное время при формировании новых дивизий и/или бригад выделять кадр из "старых" дивизий, и получится, допустим, 36-я Астраханская бронеходная дивизия как "условная дочка" 12-й Астраханской бронеходной дивизии. При сокращении после войны "дочерние" дивизии расформировываются, а все их награды и прочие отличия переходят к "материнской" дивизии.

Sergey-M

Vombat пишет:

А почему бы названия "славных полков" не присваивать сформированным на их основе дивизиям/бригадам

у нас и так дивизий дофига. после войны скоращение пойдет.

ВладIMIR

bookwar пишет: тогда давайте все полные названия соберём?

Пожалуйста.

ГВАРДИЯ

1 гвардейская кавалерийская дивизия

Кавалергардский полк

Лейб-гвардии Конный полк

Лейб-гвардии Кирасирский Его Величества полк

Лейб-гвардии Кирасирский Ее Величества полк

Лейб-гвардии Казачий полк

Лейб-гвардии Атаманский полк

Лейб-гвардии Сводно-Казачий полк

2 гвардейская кавалерийская дивизия

Лейб-гвардии Драгунский полк

Лейб-гвардии Конно-гренадерский полк

Лейб-гвардии Уланский Ее Величества полк

Лейб-гвардии Гусарский полк

Отдельная гвардейская кавалерийская бригада (Варшава)

Лейб-гвардии Гродненский гусарский полк

Лейб-гвардии Уланский Его Величества полк

Собственный Его императорского Величества конвой

Гвардейский запасной кавалерийский полк

Гвардейский полевой жандармский эскадрон

Гренадерский корпус

1 гренадерская дивизия. А. И. Постовский, Москва

1 Екатеринославский гренадерский полк. П. С. Стаев, Москва

2 Ростовский гренадерский полк. М. В. Хартулари, Москва

3 Перновский гренадерский полк. Г. Н. Невражин, Москва

4 Несвижский гренадерский полк. Герцык, Москва

2 гренадерская дивизия. Н. Г. Ставрович, Москва

5 Киевский гренадерский полк. вакансия, Москва

6 Таврический гренадерский полк. С. О. Сурин, Москва

7 Самогитский гренадерский полк. Н. М. Ремизов, Москва

8 Псковский гренадерский полк. А. И. Черепенников, Тверь

1 кавалерийская дивизия. В. И. Ромейко-Гурко, Москва

1 лейб-драгунский Московский полк, Тверь

1 уланский Санкт-Петербургский полк, Ржев

1 гусарский Сумский полк, Москва

1 казачий Донской полк, Москва

Кавалерийские дивизии

2 кавалерийская дивизия (2 АК) А. А. Цуриков, Сувалки

2 Лейб-драгунский Псковский полк, Сувалки

2 Лейб-уланский Курляндский полк, Кальвария

2 Лейб-гусарский Павлоградский полк, Сувалки

2 Донской казачий полк, Августов

3 кавалерийская дивизия (3АК). В. К. Бельгард, Ковно

3 драгунский Новороссийский полк, Ковно

3 уланский Смоленский полк, Волковишки

3 гусарский Елисаветградский полк, Мариамполь

3 Донской казачий полк, Вильно

4 кавалерийская дивизия (6АК). А. А. Толпыго, Белосток

4 драгунский Новотроицко-Екатеринославский полк, м. Граево Щучинского у. Ломжинской губ.

4 уланский Харьковский полк, Белосток

4 гусарский Мариупольский полк, Белосток

4 донской казачий полк, Щучин

5 кавалерийская дивизия (16 АК). А. А. Мориц, Самара

5 драгунский Каргопольский полк, Казань

5 уланский Литовский полк, Симбирск

5 гусарский Александрийский полк, Самара

5 Донской казачий полк, Балашов

6 кавалерийская дивизия. вакансия, г. Цеханов Плоцкой губ.

б драгунский Глуховский полк, Остроленка

6 уланский Волынский полк, Ломжа

6 гусарский Клястицкий полк, Млава

6 Донской казачий полк, Прасныш

7 кавалерийская дивизия. М. С. Тюлин, Владимир-Волынский

7 драгунский Кинбурнский полк, Ковель

7 уланский Ольвиопольский полк, Грубешов

7 гусарский Белорусский полк, Владимир-Волынский

7 Донской казачий полк Войскового Атамана Денисова, Владимир-Волынский

8 кавалерийская дивизия (8 АК). Г. А. Зандер, Кишинев

8 драгунский Астраханский полк, Тирасполь

8 уланский Вознесенский полк, Бельцы

8 гусарский Лубенский полк, Кишинев

8 Донской казачий полк генерала Иловайского 12-го, Одесса

9 кавалерийская дивизия (9 АК). К. С. Бегильдеев, Киев

9 драгунский Казанский полк Его Выс. Пр. Эмилия Гессенского, Житомир

9 уланский Бугский полк, Белая Церковь

9 гусарский Киевский полк, Васильков

1 Уральский казачий полк, Киев

10 кавалерийская дивизия (10 АК). Ф. А. Келлер, Харьков

10 драгунский Новгородский полк, Сумы

10 уланский Одесский полк, Ахтырка

10 гусарский Ингерманландский полк, Чугуев

1 Оренбургский казачий полк, Харьков

11 кавалерийская дивизия (11 АК). Л. В. де Витт, Дубно

11 драгунский Рижский полк, Кременец

11 уланский Чугуевский полк, Дубно

11 гусарский Изюмский полк, Луцк

12 Донской казачий полк, Радзивиллов

12 кавалерийская дивизия (12 АК). А. М. Каледин, Проскуров

12 драгунский Стародубовский полк, Волочиск

12 уланский Белгородский полк, Проскуров

12 гусарский Ахтырский полк, Меджибож

3 Оренбургский казачий полк, Волочиск

13 кавалерийская дивизия (14 АК). Г. А. Туманов, Варшава

13 драгунский Военного Ордена полк, Гарволин

13 уланский Владимирский полк, Новоминск

13 гусарский Нарвский полк, Седлец

2 Оренбургский казачий полк, Варшава

14 кавалерийская дивизия (14 АК). А. В. Новиков, Ченстохова

14 драгунский Малороссийский полк, Калиш

14 уланский Ямбургский полк, Кельцы

14 гусарский Митавский полк, Ченстохова

14 Донской казачий полк, м. Бендин Петроковской губ.

15 кавалерийская дивизия (15 АК). П. П. Любомиров, Плоцк

15 драгунский Переяславский полк, Плоцк

15 уланский Татарский полк, Плоцк

15 гусарский Украинский полк, м. Влоцлавек Варшавской губ.

2 Уральский казачий полк, м. Влоцлавек Варшавской губ.

Кавказская кавалерийская дивизия. Н. Р. Шарпантье, Тифлис

16 драгунский Тверской полк, Тифлис

17 драгунский Нижегородский полк, Тифлис

18 драгунский Северский полк, Тифлис

1 Сунженско-Владикавказский генерала Слепцова казачий полк, Тифлис

Казачьи конные дивизии

1 Донская казачья дивизия (19 АК), Замостье

Донской 9й казачий полк генерал-адъютанта графа Орлова-Денисова

Донской 13й казачий полк генерал-фельдмаршала князя Кутузова-Смоленского

Донской 10й казачий полк генерала Луковкина

? Донской казачий полк

2 Сводная казачья дивизия (12 АК), Каменец-Подольский

Донской 16й казачий полк генерала Грекова 8-го

Донской 17й казачий полк генерала Бакланова

1 Линейный генерала Вельяминова полк Кубанского казачьего войска

1 Волжский казачий полк Терского казачьего войска

1 Кавказская казачья дивизия (1 КавкК), Карс

Кубанский 1й казачий полк Кубанского казачьего войскаЕ.И.Выс. великого князя Михаила Николаевича

Уманский 1й казачий полк бригадира Головатого Кубанского казачьего войска

Хоперский 1й казачий полк Её Императорского Высочества великой княгини Анастасии Михайловны Кубанского казачьего войска

Горно-Моздокский 1й казачий полк генерал Круковского полк Терского казачьего войска

2 Кавказская казачья дивизия (2 КавкК), Эривань

Черноморский 1й казачий полк полковника Бурсака 2-го Кубанского казачьего войска

Лабинский 1й казачий полк генерала Засса Кубанского казачьего войска

3 Кавказская казачья дивизия (3 КавкК), Владикавказ

Екатеринодарский 1й казачий полк кошевого атамана Чепеги Кубанского казачьего войска

Осетинский конный дивизион

1 Туркестанская казачья дивизия (1 ТуркК), Самарканд

2-й, 4-й, 5-й, 6-й Оренбургский казачий полк

Кавалерийские и казачьи конные бригады

КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ

1 отдельная кавалерийская бригада (20 АК), Рига

19 драгунский Архангелогородский полк

16 гусарский Иркутский полк

2 отдельная кавалерийская бригада (13 АК), Орел

17 гусарский Черниговский полк

18 гусарский Нежинский полк

3 отдельная кавалерийская бригада (5 АК), Воронеж

16 уланский Новоархангельский полк

17 уланский Новомиргородский полк

КАЗАЧЬИ КОННЫЕ БРИГАДЫ

Закаспийская казачья бригада (2 ТуркК), Асхабад

Сибирская казачья бригада (Туркестанский ВО), Джаркент

Забайкальская казачья бригада (2 СибК), Чита

ОТДЕЛЬНЫЕ КОННЫЕ БРИГАДЫ

Уссурийская отдельная конная бригада (1 СибК), Никольск-Уссурийск

Приморский драгунский полк

1 Нерчинский казачий полк

ОТДЕЛЬНЫЕ КОННЫЕ ПОЛКИ

20 Финляндский драгунский полк, Вильманстранд

Крымский конный полк, Симферополь

ОТДЕЛЬНЫЕ КАЗАЧЬИ ПОЛКИ

7 Донской казачий полк

1 Астраханский казачий полк

4 Сибирский казачий полк

Амурский казачий полк генерал-адъютанта графа Муравьева-Амурского

ЗАПАСНЫЕ КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ

1 запасная кавалерийская бригада, Воронеж

2 запасная кавалерийская бригада, Тамбов

3 запасная кавалерийская бригада, Харьков



При мобилизации 18 июля 1914 года были развернуты полки 2-й очереди

ДИКАЯ ДИВИЗИЯ

2-й Дагестанский, Кабардинский, Татарский, Чеченский, Черкесский, Ингушский (в 4 эскадрона).

Текинский конный полк (из Туркменского дивизиона — на 4 эскадрона).

Донские казачьи полки (2-й очереди):

18-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й, 23-й, 24-й, 25-й, 26-й, 27-й, 28-й, 29-й, 30-й, 31-й, 32-й, 33-й, 34-й, 35-й, 36-й, 37-й, 38-й.

3-й очереди:

39-й, 40-й, 41-й, 42-й, 43-й, 44-й, 45-й, 46-й, 47-й, 48-й, 49-й, 50-й, 51-й, 52-й, 53-й, 54-й, 55-й, 56-й, 57-й и 58-й.

Кубанские казачьи полки:

2-й и 3-й Кубанские, 2-й и 3-й Таманские, 2-й и 3-й Вкатеринодарские, 2-й и 3-й Полтавские, 2-й в 3-й Хоперские, 2-й и 3-й Запорожские, 2-й и 3-й Лабинские,

2-й и 3-й Уманские, 2-й и 3-й Кавказские, 2-й и 3-й Линейные.

Терские казачьи полки:

2-й и 3-й Кизляро-Гребенские, 2-й и 3-й Горско-Моздокские, 2-й и 3-й Сунженско-Владикавказские, 2-й и 3-й Волгские.

Астраханские казачьи полки:

2-й и 3-й. Уральские казачьи полки: 4-й, 5-й, 6-й. Оренбургские казачьи полки: 4-й, 5-й, 6-й, 7-й. 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й.

Сибирские казачьи полки:

4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й. Забайкальские казачьи полки: 2-й и 3-й Верхнеудинские, 2-й и 3-й Читинские, 2-й и 3-й Нерчинские, 2-й и 3-й Аргунские.

Уссурийский казачий полк (из дивизиона).

Кубанские пластунские батальоны: 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й.

Терские пластунские батальоны: 1-й и 2-й.



В 3 казачьих и 3х запасных бригадах разбивки по полкам не нашёл. Буду считать по 2 полка в бригаде.



Итого Тяжёлой кавалерии 4 полка

Гренадёров 8+1 конно-гренадёрский

Драгун 22

Уланов 19

Гусар 20

Казаков ~56+97 2й и 3й очереди

прочих 2+7 (дикая дивизия)

Итого в бронеходные и МС полки 132 + 104 = 236 кандидатов.



ВладIMIR

Из вышеизложенного ясно, что основные кандидаты в мотострелки - именно казаки, как и предлагал ГОРЕЦ. (хоть и без своих БТРов) А вот гренадёров для мотострелков совсем мало. Кстати, если к 2МВ в МЦМ-4-России останется кавалерия в чистом виде (наверное, должна), то это будут казаки.

Для тяжёлых бронеходных полков прорыва

Vombat

А не слишком ли много полков с одинаковыми номерами? Не лучше ли ввести сквозную нумерацию, а наименоваия оставить как "почетные!" и "традиционные"?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

8 Псковский гренадерский полк. А. И. Черепенников, Тверь

московский он.

ксати забыли 3 гренадерскую дивизию -она в 23 АК МВО так шо гренадерских полков 12. в гврадии 2 лейб-гренадерских.

ВладIMIR пишет:

3х запасных бригадах разбивки по полкам не нашёл.

их можно не считать, это не боевые части.



ВладIMIR пишет:

Для тяжёлых бронеходных полков прорыва кирасиров и кавалергардов маловато будет

вы кажется не количесвовм воевать собираетесь....

ВладIMIR пишет:

А пластунов - в спецназ.



никакой это не спецназ. да и увленчне такими частями придет после ВМВ.





ВладIMIR

ВладIMIR пишет: Для тяжёлых бронеходных полков прорыва кирасиров и кавалергардов маловато будет. Речь идёт о предложении формировать тяжёлобронеходные полки из тяжёлой кавалерии. 4 таких полка (кавалергарды, конногвардейцы, кирасиры) - маловато на 2 (а потом 3) бронеходных армии.

Теперь о нумерации. Меня тоже, как и Vombatа, смутили одинаковые номера кавполков. Может, сделать так (на примере 3й кавдивизии): 103 драгунский Новороссийский полк, 203 уланский Смоленский полк, 303 гусарский Елисаветградский полк. А казакам номера оставить, у них и так всё запутано.

С 3й гренадерской дивизией и 8 Псковским (Московским) гренадерским полком буду разбираться. Так - в Википедии.

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Теперь о нумерации. Меня тоже, как и Vombatа, смутили одинаковые номера кавполков. ну это историческая традиция. сквозная нумерация кавполков была толко при александре 3 когда все кавполки переформирвали в драгун.

ВладIMIR пишет:

С 3й гренадерской дивизией и 8 Псковским (Московским) гренадерским полком буду разбираться.

выкиньте википедию на свалку истории. хотя бы справочник залесского по ПМВ откройте.



Mukhin

ВладIMIR пишет:

гренадёров для мотострелков совсем мало



Это недоразумение. В реале существовало 4 гренадёрские дивизии = 16 полков. если не ошибаюсь



(Sergey-M пишет:

сати забыли 3 гренадерскую дивизию пишу по памяти)



И Кавказкую гренадёрскую тоже забыли

Vombat

Sergey-M пишет:

ну это историческая традиция



Тогда придется признать, что само наличие номеров полков в русской армии противоречит ее традициям...

Сквозная или предложенная ВладIMIR'ом нумерация, на мой взгляд, более приемлема с точки зрения простоты управления.

ВладIMIR

Mukhin пишет: В реале были 4 гренадёрские дивизии И правда:

1-я гренадерская дивизия:

1-й ЛЕЙБ-ГРЕНАДЕРСКИЙ ЕКАТЕРИНОСЛАВСКИЙ ЕЙ ВЕЛИЧЕСТВА ПОЛК в г. Москве

2-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ РОСТОВСКИЙ ПОЛК в г. Москве

3-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ПЕРНОВСКИЙ ПОЛК в г. Москве

4-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ НЕСВИЖСКИЙ ПОЛК в г. Москве

2-я гренадерская дивизия:

5-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ КИЕВСКИЙ ПОЛК в г. Москве

6-Й ГРЕНАДЕОСКИЙ ТАВРИЧЕСКИЙ ПОЛК в г. Москве

7-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ САМОГИТСКИЙ ПОЛК в г. Москве

8-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МОСКОВСКИЙ ПОЛК в г. Твери

3-я гренадерская дивизия:

9-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ СИБИРСКИЙ ПОЛК в г. Владимире

10-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МАЛОРОССИЙСКИЙ ПОЛК в г. Владимире

11-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ФАНАЙРИЙСКИЙ ПОЛК в г. Ярославле

12-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ АСТРАХАНСКИЙ ЕЙ ВЕЛИЧЕСТВА ПОЛК в г. Москве

Кавказская гренадерская дивизия:

13-Й ЛЕЙБ-ГРЕНАДЕРСКИЙ ЭРИВАНСКИЙ ПОЛК в уроч. Манглис (Тифлисской губ. и уезда)

14-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ГРУЗИНСКИЙ ПОЛК в ур. Белый Ключ (Тифлисской губ. и уезда)

15-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ТИФЛИССКИЙ ПОЛК в г. Тифлисе

16-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МИНГРЕЛЬСКИЙ ПОЛК в г. Тифлисе



Потом ещё появились:

5-я гренадерская дивизия. 1917 г.

6-я гренадерская дивизия. 1917 г.

2-я Кавказская гренадерская дивизия. 1915 - 1917 гг.



ВладIMIR

Да, гренадёров оказалось довольно много. Но казаков всё равно больше тилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса), то остальные полки надо или расформировывать, или отправлять в бронеходчики и мотострелки.

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Но казаков всё равно больше

и шо?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Но казаков всё равно больше

и шо?

Vombat

А каков срок срочной службы? И каковы требования по состоянию здоровья? Какие ограничения по социальному и материальному положению?

Sergey-M

Vombat пишет:

А каков срок срочной службы? И каковы требования по состоянию здоровья? Какие ограничения по социальному и материальному положению?

у казаков?



Vombat

Sergey-M пишет:

у казаков?



Вообще.

И, кстати, какова (оценочно) численность населения, мобресурсы? Подлежат ли призыву представители нерусских народов?

На какие средства и каким методами была проведена индустриализация? Каков промышленный потенциал России?

Sergey-M

эт пускай автор таймлайна определяет....

Vombat

То есть это еще не определено? Когда как можно рассчитывать армию, не имея базы???

Mukhin

Vombat пишет:

И, кстати, какова (оценочно) численность населения, мобресурсы? Подлежат ли призыву представители нерусских народов?

На какие средства и каким методами была проведена индустриализация? Каков промышленный потенциал России?



Поищите в архивах тему "МЦМ-4. Эскиз межвоенного периода". Там эти вопросы в общих чертах рассмотрены.



ВладIMIR пишет:

, то остальные полки надо или расформировывать, или отправлять в бронеходчики и мотострелки.



Именно. Мне всё больше нравится идея "мотопехота в мотострелковых корпусах - из гренадёр, а в мехбригадах - из кавалеристов. Кд состояла из 4 полков. Вот и получаются 2 мехбригады. Тяжёлую кавалерию (кирасир и улан) - в бронеходчики, а лёгкую - драгун и гусар - в мотострелки.

Sergey-M

уланы это легкая кавалерия. драуны-средняя. но в реале перед первой мировой -все одинаковы.

ВладIMIR

Mukhin пишет: Тяжёлую кавалерию (кирасир и улан) - в бронеходчики, а лёгкую - драгун и гусар - в мотострелки Как справедливо написал Sergey-M, уланы - лёгкая кавалерия. Кирасир и кавалергардов слишком мало - 4 полка. А 4й полк в кавдивизии был, кстати, казацкий. В Польше гусары считались (и были!) тяжёлой кавалерией.

Вывод - кирасиры идут в отдельные тяжелые БХ полки прорыва (как? в МЦМ их нет? срочно создать!). Бронеходчики - гусары (20 полков), уланы (19 полков) и драгуны (22 полка), мотострелки - казаки (56 полков + 97 2й очереди) и гренадёры (17 полков). Отсюда нужно вычесть 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса)

Amio

Mukhin пишет:

гусар - в мотострелки.

Вы в своем уме?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

В Польше гусары считались (и были!) тяжёлой кавалерией.

нарооод! вы про 17 век что ли? а в АИ у Георга уланы в то же время были тяжелой кавалерией....

ВладIMIR пишет:

казаки (56 полков + 97 2й очереди) и гренадёры (17 полков). Отсюда нужно вычесть

войсквую кавлерию -всякие разведбаты куда можно сотню казачков давать, восточные войска -на пограничную службу.

можно стрелковые части перевести в мотострелковые.

ВладIMIR

Sergey-M пишет: можно стрелковые части перевести в мотострелковые

Можно, но не интересно. Да и так есть из кого формировать, а уж если и казаков не хватит, тогда, конечно, придётся браться и за пехоту.

Sergey-M

блин, нафига казаков то? что в них такого чтоб в мострелки переводить? будут на службу со своими БТР-ами приходить чтио ли?



ВладIMIR

А куда их ещё девать? В таком количестве кавалерия во 2МВ уже не нужна, а в пехоту отправить - бунт поднимут. А так - всё-таки не совсем пехота, и по тактике применения есть некоторое сходство. Ещё вариант - сделать из казаков ВВ (внутренние войска). Но количество... А Свердлова и "расказачивания" с расстрелами, я надеюсь, в МЦМ не ожидается. Вот интересно, предложи я отправить их в бронеходчики - Вы скажете, чтобы со своими танками являлись?

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Вы скажете, чтобы со своими танками являлись?

именно. вообще то смысл давания казакам огромных земельных недлов -чтоб являлись на службу со своим оружием. если это становитсо бессмысленным то надо распускать.

ВладIMIR пишет:

А Свердлова и "расказачивания" с расстрелами, я надеюсь, в МЦМ не ожидается.

просто ввести в их отношении налоги, призывать на общих основаниях.

ВладIMIR пишет:

Ещё вариант - сделать из казаков ВВ (внутренние войска). Но количество

нормальное количесво.как раз хватит.

ВладIMIR пишет:

в пехоту отправить - бунт поднимут

в пластуны...

Mukhin

Amio пишет:

Вы в своем уме?



А что не так?



С казаками... там всё действительно очень не просто. Я согласен с Сергеем-М, что казаки как особое военное сословие имеют смысл только в случае сохранения их особого отношения к военной службе. Перевод их в мотострелки ставит вопрос - а за что им такие льготы? Поэтому я исхожу из того, что казаки а) составят костяк сохранившихся кд; б)будут включены в качестве войсковой конницы в состав каждого АК (примерно по бригаде на корпус) - войсковая разведка, охрана, конвойные функции и т.п. и в) станут пограничной стражей "на самообеспечении"



ВладIMIR пишет:

Кирасир и кавалергардов слишком мало - 4 полка. А 4й полк в кавдивизии был, кстати, казацкий.



Это вы мой первый таймлайн про IWW забыли. Я казаков из регулярных кд ещё в 1910 вывел;). Впрочем, не суть. ну считайте тяжёлыми полками драгун

Sergey-M

Mukhin пишет:

а) составят костяк сохранившихся кд; б)будут включены в качестве войсковой конницы в состав каждого АК (примерно по бригаде на корпус) - войсковая разведка, охрана, конвойные функции и т.п. и в) станут пограничной стражей "на самообеспечении"

ну по бригаде на корпус имхо перебор. по полку. а так полностью согласен.

Vova7

Коллеги я вернулся!

Вот у меня по железу еще появился вопрос. Сохранился ли в Русской Армии калибр 63мм?

Mukhin

Вряд ли. Для чего?

Vova7

Mukhin пишет:

Вряд ли. Для чего?

ок..



Касательно организации:

предлагаю такую организацию бронеходного полка с середины 1941г:

Взвод - 2 бронехода

Рота - 4 взвода + 1 машина ком.роты - 9 бронеходов

Эскадрон - 2 роты + 2 машины командира и зама - 20 бронеходов.

Полк - 3 эскадрона + 2 машины управления - 62 бронехода.

Бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк. + 1 артиллерийский полк



Тут еще раз повторю что говорил коллега Мухин:

Мех. корпус - 4 мех. бригады. + 2 арт. полка + другие корпусные части.



Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части.



В 4-ю бронеходную армию предлагаю сформировать и включить - 4-й мех. корпус, 3 гренадерский МСК, 3 гвардейский МСК.

Vombat

Vova7 пишет:

Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части.



Странный какой-то корпус - больше на мотострелковую дивизию смахивает...

Sergey-M

Vova7 пишет:

Взвод - 2 бронехода

мало. минимум 3.

Vova7 пишет:

Рота - 4 взвода + 1 машина ком.роты - 9 бронеходов

Эскадрон - 2 роты + 2 машины командира и зама - 20 бронеходов.

рота и эскадрон -части одного порядка. эскадрон-дивизион тогда уж.

Vova7 пишет:

Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части.

это бронегренадерская дивизия переросток

ВладIMIR

ЭСКАДР˜ОН (франц. escadron),

подразделение в кавалерии до сер. 20 в., состоявшее из 2-4 взводов.

Vova7, коллеги правы, мотострелковый корпус получился маловатый.

И чем Вам не нравится троичная схема советской танковой роты (читай в МЦМ-эскадрона)?

«во взводе - 3 бронехода,

в роте 3 взвода + 1 машина ком. роты = 10 бронеходов,

в батальоне (дивизионе) - 3 роты + взвод управления»

Может, Вы имеете в виду, что меньшим числом бронеходов легче управлять? У немцев роты были вообще по 17 машин, и ничего, справлялись с управлением.



Vova7

RjVombat Sergey-M ВладIMIR

ага, тогда пусть будет как у Мухина - мотострелковый корпус - 2 МСТР дивизии по 3 полка. + бронеходный полк + арт. части



ВладIMIR пишет:

И чем Вам не нравится троичная схема советской танковой роты (читай в МЦМ-эскадрона)?

тогда в полку - 2 батальона(дивизиона) - чтобы около 60 машин получалось



Vombat

Vova7:

А зачем упираться в 60 машин в полку? Опять же, у тех же немцев в танковом полку ТД было до 200 машин. На мой взгляд, дело не в количестве бронеходов, а в их соотношении с мотопехотой, артиллерией и саперами, а также в обеспечении средствами связи и качеством управления частями.



А бронегренадерские дивизии можно сделать как особый вид мотопехоты наряду с мотострелковыми - бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО, в мотострелковых дивизиях еще и отдельный автобатальон. В гвардейские дивизии можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их еще нет) и отдельному дивизиону самоходных гаубиц.

Vova7

Vombat пишет:

А зачем упираться в 60 машин в полку?

ну пусть не в полку - называйте как хотите - просто основной единицей для удобства расчета количества хотелось бы какую либо одну часть - сначала коллега Мухин установил в полку 90 машин, а с середины 1941 их стало 60..

Vombat

Vova7 пишет:

ну пусть не в полку



Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования.

Vova7

Vombat пишет:

Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования.

отлично. давайте так! По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки.

Vombat

Vova7 пишет:

По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки



Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.



А вот для ШСАП (штурмовой самоходно-артиллерийский полк) или БхСАП (бронеходный самоходно-артиллерийский полк), вооруженных машинами типа немецких StuG или наших СУ-85-ИСУ-122, т.е. истребителями танков/бронеходов, этот штат вполне подойдет.

Vova7

Vombat пишет:

Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.

не смею возражать



ВладIMIR

Vombat пишет:можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их ещё нет)

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!

Vova7

ВладIMIR пишет:

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!

Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными...

Vombat

Vova7 пишет:

в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными



Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков...



А вообще, лучше дождаться автора тайм-лайна...

Vova7

Vombat пишет:

Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков...

можно и на бронеходах, как у американцев была, запамятовал название..



ВладIMIR

У янки РСЗО на базе Шермана звалась Т34(!): На вооружение американской армии в 1943 году поступили 114,3- мм (4,5") и 182-мм (7,2") пусковые установки на шасси среднего танка М4 "Шерман".

114,3-мм пусковая установка Т34 "Голиаф" представляла собой обычный танк М4А1 или М4А3, на крыше корпуса которого над башней монтировалась рамная конструкция с 60 направляющими, предназначенными для запуска неуправляемых реактивных снарядов М8.

В вертикальной плоскости направляющие наводились при помощи подъемного механизма танкового орудия, ствол которого при помощи специальной тяги был шарнирно соединен с пусковой установкой. Наведения в горизонтальной плоскости осуществлялось разворотом всего танка.

Неуправляемый 114,3-мм реактивный снаряд М8, принятый на вооружение в 1943 году, имел длину 900 мм. и массу 16 кг., из которых 1,8 кг. приходилось на заряд ВВ (тротил) и 2,1 кг. на пороховой двигатель. Стабилизация снаряда в полете обеспечивалась за счет вращения вокруг его продольной оси, вызванного истечением части пороховых газов ракетного двигателя через боковые наклоны сопла. Ракетный двигатель разгонял снаряд до 260 м/с, обеспечивая дальность стрельбы 3,8 км. Стабилизация снаряда за счет турбореактивного эффекта позволила добиться достаточно высокой кучности, благодаря чему М8 до конца войны оставался основным неуправляемым снарядом американской реактивной артиллерии.



Vova7, если тогдашние трубчатые направляющие так хороши, то почему же половина немецких Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31. А вот про аж целых 296 Панцерверферов такого не скажешь.



Вы скажете - "Небельверфер"? Да, "скрипун" - неприятная штука, но не более того. А вот базирование на БТР или бронеходе резко увеличивает проходимость

Mukhin

ВладIMIR пишет:

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!



Обязательно есть. Предлагаю наименование "ракетомёт" и индексацию РМ-...



Vova7 пишет:

Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными...



Хм, а почему? ну, то есть может и так, бат вай?

Vova7

ВладIMIR пишет:

Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31.

Вот именно - МАССОВОГО. А в МЦМ-4 у нас проблемы с массой - посему сразу и предалагается более совершенная и (что поделать) более дорогая реактивная артиллерия.

А американская установка я где то видел еще называлась Калиопа...

Sergey-M

Vombat пишет:

САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.

народ! даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс.

Vombat пишет:

бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО,

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....

Vova7

Sergey-M пишет:

даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс.

так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок..



Sergey-M пишет:

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....



я предлагал назвать это корпусом..

Sergey-M

Vova7 пишет:

так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок..

откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть? до войны все юзали обычную артиллерию на мех. тяге. нужны быстроходные тяагчи.

Vova7 пишет:

я предлагал назвать это корпусом..



а для корпуса слаб. к тому же просто слишком много единиц в неспрредсвенном подчинении.

на начало войны тожено так -3 гренадерских полка на автомобилях.батальон бронеходов, артполк буксируемый.разведбат в ктором могут бытьт БТРы. ну и спецчасти.

в ходе войны -кол-во гренадер сократится д двух а по посадке на БТРы станут бронегренадерскими . вместо бронеходного б-на будет полк. на и артполк мабудь станет полностью самоходным.

ВладIMIR

Vova7, так вся изюминка "Катюши" в массированном применении. При одновременном залпе достаточно большого количества машин образуются те самые огненные вихри, которых так боялись немцы, и которые запихивали во все щели горящие остатки порохового топлива. А немногочисленные, пусть и очень совершенные, дивайсы типа Панцерверферов такого эффегта не дадут. Здесь как раз тот случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Диалектика, однако!

Насчёт трубчатых направляющих вот и Mukhin сомневается, и немцы в ваффен СС их снимали и ставили трофейные (см. фото выше).

Название "Каллиопа" тоже слышал и даже коробку с моделью в руках держал, но вот в и-нете что-то не нашёл.

Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк.

Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк.

Почему вместе самоходки и артполк? Насколько я помню, предполагалось здесь использовать САУ типа АС-3 в качестве эрзац-бронеходов.

Машины на базе шасси БХ-10 несли 76-мм полковую пушку и должны были выполнять функции пехотных эрзац-танков. Новая САУ (АС-3) была призвана утолить голод в БХ-9

Sergey-M

ВладIMIR пишет:

Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк.

можно, при наличии необходимого кол-ва БТР-ов. артполк -опять же становится самоходным по мере поступления САУ.

ВладIMIR пишет:

Почему вместе самоходки и артполк?

таки это самоходки типа веспе, им место в артполку.

а эрзац-танки можно вместо обычных тоже...



Vova7

Sergey-M пишет:

откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть?

Коллега Мухин уже писал про количество машин

год----------танки-----------------------------------------------сау 1

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500





ВладIMIR пишет:

Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк.

Но тогда это точно корпус будет, но у нас правда были мотострелковые дивизии 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) какие у них тогда штаты? тогда по логике мстр дивизия - 1 полк на бтр, 1 на грузовиках, 1 артиллерийский. А корпусу придан бронеходный полк.







Vombat

Sergey-M пишет:

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....



Видимо, я немного неясно выразился - в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР, в мотострелковой - 2 полка на грузовиках, дивизионные части одинаковые кроме автобатальона, который отсутствует в бронегренадерской дивизии. Так что максимум 3 линейных полка (2 броне/мотопехотных и 1 бронеходный) или 2 броне/мотопехотных полка и бронеходный батальон. Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон. И я полагаю, что при таких бронегренадерских дивизиях и бронеходные станут не нужны, поскольку баланс между родами войск в данном случае будет оптимальным. И придется ряд пехотных полков переформировать в бронегренадерские - допустим, в воздаяние за героизм и доблесть во время ПМВ.



Про самоходные гаубицы:

А я и не говорил, что они могут быть к началу войны, но вот в развитии вполне могут появиться. Да и с самоходно-артиллерийским гаубичным полком я, возможно, перебрал, но в ходе войны в бронегренадерских дивизиях артполк может быть полностью переоснащен ими (естественно, за счет мотострелковых дивизий, в которых останутся обычные буксируемые орудия).

Vova7

Vombat пишет:

Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон.

тогда штаты сильно сложней считать. Может их вообще без бронеходов оставить, ну кроме разведывательных, а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?

Vova7

Обращаюсь к участникам обсуждения: стоит ли переносить эту тему на новый сервер или дождемся когда администрация сами перенесут?

Vombat

Vova7 пишет:

придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?



Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия. В подвижном (мобильном) корпусе может быть в качестве противобронеходного компонента БхСАП (ШСАП).

Vova7

Vombat пишет:

Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия.

я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий

Sergey-M

Vova7 пишет:

а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?

корпус -соединние не постоянное. ему могут дивизию придать-отнять. полк или батальон брноеходов на дивизию. в корпусе может быть что то приданное -тяжелое, противобронеходное....

Vova7 пишет:

Коллега Мухин уже писал про количество машин

гыы. САУ они того, разные.... штуг с окурком и наша веспе в одной графе... вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может .

Vombat пишет:

в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР,

на начало войны еще нет тока БТР-ов...

Vombat

Vova7 пишет:

я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий



А как же Боевой устав?

Vova7

Sergey-M пишет:

вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может .

эт понятно, но хоть какие САУ лишними не будут...

Vova7

Vombat пишет:

А как же Боевой устав?

а Вы его видели? Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус, если он по количеству будет дивизии РИ соответствовать..

Sergey-M

Vova7 пишет:

Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус

корпус -непостоянное соединение. он может быть и двух и трех и четрх дивизионный, с широко варьирующемся набором приданных частей.

Vova7

Sergey-M пишет:

корпус -непостоянное соединение.

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..

Vombat

Vova7 пишет:

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..



Вот только соответствовали они (как организационно, так и тактически) дивизиям вермахта и западных союзников. И после войны были переформированы в соответствующие дивизии.

Sergey-M

Vova7 пишет:

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..

и состояли из бригад

Vova7

Sergey-M пишет:

и состояли из бригад

но и в МЦМ-4 мехкорпуса состоят из 4-х бригад, а мотострелковые из дивизий. Вот такой симбиоз..

Sergey-M

этакий разнобой вреден.

Vova7 пишет:

а мотострелковые из дивизий.

различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий...

Vova7 пишет:

мехкорпуса состоят из 4-х бригад,

вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом?

bookwar

компот однако получается....

Vova7

Sergey-M пишет:

различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий...

бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе..



Sergey-M пишет:

вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом?



если честно понятия не имею, но коллега Мухин когда прописывал таймлайн назвал корпуса из 4-х мех.бригад - механизированными, а из 2 мотострелковых дивизий - мотострелковыми или гренадерскими.





ВладIMIR

Согласен с коллегами, разнобой получается. В реале в СССР в 1941м перешли от танковых дивизий к бригадам только из-за огромных потерь в начале войны. ИМХО не хватало терпения у начальства дождаться, пока укомплектуется дивизия или тем более корпус, танки были нужны срочно, а не бросать их в бой побатальонно всё таки ума хватало. А зачем это в МЦМ?

Vova7

Тогда предлагаю дождаться коллегу Мухина для вынесения окончательного вердикта по этому вопросу..

Sergey-M

Vova7 пишет:

бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе..



а кто у нас из кавдивизий получается?



Vova7

Sergey-M пишет:

а кто у нас из кавдивизий получается?

и вот это тоже надо у автора спросить..

Vova7

Коллеги. Только что мы с Sergey-M после довольно плодотворного обсуждения пришли к несколько отличной от оригинальной организации бронечастей в МЦМ-4.

Значит так - взод 5 машин, эскадрон 4 взвода + 1 ком. машина, полк - 4 эскадрона + 6 машин управления. Итого в полку 90 машин. Бронеходная дивизия - 3 БХП + 1 МСП. Мотосртрелковая/бронегренадерская дивизия (МСД/БГД)- 3 МСП+1БХП. Приданный полк - не 4 эскадрона, а 3 итого в нем 60 машин.

Расклад примерно такой:

По дивизиям 1 Бр армия(2 TK, 1 LK) 2 Бр Армия 3 Бр Армия

БХД 3 2 3 8

МСД/БГД 2 3 1 6

Итого 5 5 4





по танкам 1 Бр армия 2 Бр Армия 3 Бр Армия

БХД 810 540 810

МСД/БГД 118 177 59

Итого 928 717 869



Отдельные полки 630

Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360

Приданы кав. Корпусам 360

Приданы общ. Корпусам 1890

Всего танков 5754





Это штатное расписание на начало 1940 года, с учетом недокомплекта частей как раз получается 5500 танков.

А с середины 1941 года БХД переводится на новый штат - не 3 БХ полка, а только 2...

Коллега Мухин, только сильно не бейте

Vombat

Vova7:

А не слишком ли мало пехоты в БХД? Какова численность личного состава в БХД? И где артиллерия и части поддержки (разведка, саперы, связь, транспорт, ремонт, снабжение, и прочее, и прочее)?

ВладIMIR

Vova7, а что, батальонное (дивизионное) звено ликвидируется?

Vova7

Vombat пишет:

А не слишком ли мало пехоты в БХД?

Не спорю, маловато. Но это станет понятно только спустя 1,5 года боевых действий. После чего примут новые штаты - 2БХП + 1 МСП



Vombat пишет:

И где артиллерия и части поддержки (разведка, саперы, связь, транспорт, ремонт, снабжение, и прочее, и прочее)?



Это только приблизительные штаты. Буду весьма признатален за помощь в составлении подробного расписания БХД

Mukhin

Vova7 пишет:

Коллега Мухин, только сильно не бейте



Сильно бить не буду. так, чуть чуть.

1. Коллеги, хороши мои. давайте договоримся. На начало 1940 г. мк состоит из бригад. Хотите бхд - да ради бога. С 01.06.41 можете хоть автобронеходосамоктаные центурии вводить. Но - не раньше. В реале в РККА тд появились под влиянием успехов вермахта. тут ситуация иная. они учаться у нас, а не мы у них.

2. Общим трендом всей РККА, причём трендом, идущим ещё от царской армии, был переход к троичной системе. Поэтому штат бхд из 4 полков у меня вызывает сильное сомнение.



Vova7 пишет:

Отдельные полки 630

Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360



Это что за звери?

Vova7

Mukhin пишет:

Отдельные полки 630

Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360

я имел ввиду 7 отдельных простых полков и 6 тяжелых просто не написал сколько





Vombat

Vova7 пишет:

Буду весьма признатален за помощь в составлении подробного расписания БХД



Попробую прикинуть штат мехкорпуса и БхД, если коллеги не будут против. Но предупрежу сразу - в основу положу рационально-вермахтовский подход к подвижным частям и постулат о том, что советские МК второй половины 2-й МВ являются наиболее сбалансированными и оптимальными подвижными частями РККА. А также учту указание коллеги Мухина о тенденции к переходу на троичную систему.

Sergey-M

Vombat пишет:

А не слишком ли мало пехоты в БХД?

этим страдали все без исключения армии начала ВМВ, а уж в 40-м особенно. у нас как раз прекрасное соотношение -3 б-на на 270 танков. у немцев в 39-м 3 б-на на 324 танка. у французов 1-бн на 170 танков, у англичан 2 б-на на 300 где то танков у янки 3 б-на на 380 танков.

Vova7

Vombat пишет:

если коллеги не будут против.

только за, и прошу таки учитывать что данные штаты будут вводиться с середины 1941



Sergey-M пишет:

этим страдали все без исключения армии начала ВМВ, а уж в 40-м особенно.

именно так

Vombat

Sergey-M пишет:

у немцев в 39-м 3 б-на на 324 танка.



Разве? А не 6 батальонов в 2 полках?

Vova7

Mukhin пишет:

2. Общим трендом всей РККА, причём трендом, идущим ещё от царской армии, был переход к троичной системе. Поэтому штат бхд из 4 полков у меня вызывает сильное сомнение.

а как же корпус из четырех бригад?

Sergey-M

Vombat пишет:

Разве? А не 6 батальонов в 2 полках?

в 39-м у них в танковй дивизии 3-юна мотпехоты в одном полку. 2 -=3 баьальонных полка в тд никогда не были.

Vova7 пишет:

Общим трендом всей РККА

а причем тут РККА?

Vova7 пишет:

идущим ещё от царской армии, нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты"

Vombat

Sergey-M пишет:

в 39-м у них в танковй дивизии 3-юна мотпехоты в одном полку. 2 -=3 баьальонных полка в тд никогда не были.



Виноват. Видимо, что-то перепутал...

Vova7

Sergey-M пишет:

нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты"

вот и я обратил внимание на 4 бригады в корпусе..

Mukhin

Vova7 пишет:

а как же корпус из четырех бригад?



Корпус из 3 бригад совсем маленький получается



Sergey-M пишет:

нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты"



Гурко перевёл полки на 3 батальона. А Брусилов предлагал дивизию 3 по 3.



Sergey-M пишет:

а причем тут РККА?



Ну так опыт РККА не с Луны свалился. Это опыт осмысления I WW. Причём осмысления - вчерашними царскими генералами.

Sergey-M

Mukhin пишет:

Корпус из 3 бригад совсем маленький получается

а нафига вам корпус бригадного состава то?

Mukhin пишет:

Гурко перевёл полки на 3 батальона.

и наплодил недодивизий 4-ой очереди блин....

Mukhin пишет:

вчерашними царскими генералами.

свечин вообще то другую структу для дивизий РККА предалагал.



Vova7

Mukhin пишет:

Корпус из 3 бригад совсем маленький получается

эт да..

а про историю орг структур ничего сказать не смогу, посему пока помолчу

Mukhin

Sergey-M пишет:

свечин вообще то другую структу для дивизий РККА предалагал.



Ну, сравнили. то Брусилов, а то Свечин...



Sergey-M пишет:

а нафига вам корпус бригадного состава то?



Ну, в РККА мехкорпуса долгое время были именно из бригад. Значит, что-то за этим стояло?

Vombat

Mukhin пишет:

Значит, что-то за этим стояло?



Необходимость поднять статус командиров и обозначить их самостоятельность от пехотных начальников.

Vova7

Еще такой вопрос. Коллега Мухина в своем фундаментальном труде про бронетехнику в МЦМ-4 упомянул 55-калиберную 76мм пушку. Вопрос: будет ли она ставиться на Барсы вместо оригинальной 40-калиберной и если будет то когда это произойдет? Потому как против сомн Шерманов одних ИАС до появления Ирбиса с ахт-ахтом очевидно не хватит..

Sergey-M

Mukhin пишет:

Ну, сравнили. то Брусилов, а то Свечин...

бруислов предлагал для РИА, а Свечин в 18-м для РККА. куда лучше чем бывшие тогда 9 полковые монстры.

Mukhin пишет:

Ну, в РККА мехкорпуса долгое время были именно из бригад. Значит, что-то за этим стояло?

из 4-х? в каждой по тп и мпп? . а если вгоды вов-так сами знаете что там за бригады.



Sergey-M

Vova7 пишет:

Потому как против сомн Шерманов одних ИАС до появления Ирбиса с ахт-ахтом очевидно не хватит..

шерманы они того, разные. 55-калиберной, с кумами и БПС за глаза хватит....

Vova7

а когда начнем выпускать новый вариант? Предлагаю в конце 1942 (по аналогии с Pz-IV). Ну а к весне 1943 как раз подойдет Ирбис с 88/56 дрыном..

Vova7

К администрации: а можно эту тему на новый форум в тред МЦМ-4 перенести, а то у меня чето у самого не выходит?

[Telserg]

Перенес темы, их было четыре штуки, правильно?

[Cobra]

Задумчиво теперь я знаю у кого танки и прочее зверье спереть можно............

Кстати андреевский флажок может быть но у исключительно флотской бронетехзники

[Vova7]

Telserg (25.8.2008, 1:45) писал:

<!--coloro:#FF0000--><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><!--/coloro-->Перенес темы, их было четыре штуки, правильно?<!--colorc--></span><!--/colorc-->

<{POST_SNAPBACK}>

именно так, большое спасибо!

[Doctor Haider]

Для всех тех, кто как я запутался в танках МЦМ4!

Из поста о развитии танков в МЦМ4 краткая выжимка по типам танков с картинками и краткими характеристиками. Можно, кстати сделать краткий справочник, аналогичный флотскому, продумав более подробно ТТХ.

Рено FT17 - он и есть рено




БМ-8 (ПБЗ-18) 1918 г. легкий танк на базе автомобильных агрегатов, созданный под влиянием немецкого LK



БМ-9 (ЕМЗ-18) 1918 г. средний танк, созданный на основе той же концепции, что и БМ-8, первая попвтка создания в России крейсерского танка



БХ-1 Латник (ОСЗ-18/26) 1926 г. легкий танк, дальнейшее развитие Рено



БХ-2 Богатырь (ОСЗ-24) 1926 г. средний танк (крейсерский)



ЕМЗ-26 Сагайдачный 1926 г. экспортный легкий танк



БХ-3 Тритон (ПБЗ-29) 1929 г. плавающий танк.



БХ-4 Тарпан (ПБЗ-31) 1931 г. легкий танк на основе Тритона



БХ-5 Щитоносец (ВИЗ-31) 1931 г. пехотный танк, производился небольшой серией



БХ-6 Мечник (Н-33) 1933 г. пехотнй танк, производился в основном на экспорт



БХ-7 Ермолов (ПБЗ-33) 1933 г. крейсерский танк для РИА



ЕМЗ-33 Хмельницкий 1933 г. экспортный крейсерский танк



АС-1 1934 г. 122-м САУ на базе танка ЕМЗ-33

 АС_1.JPG   19,29К   1228 Количество загрузок:

ИАС-1 1935 г. 45-мм противотанковая САУ на базе БХ-4

http://s46.radikal.ru/i113/0808/2f/d336bd524254t.jpg

БХ-8 (ОСЗ-28) 1934 г. трехбашенный танк усиления механизированных соединений

http://s53.radikal.ru/i142/0808/d8/44cc7f2e3e4et.jpg

БХ-9 Суворов (ПБЗ-35) 1935 г. пехотный танк с 76мм короткоствольной пушкой

http://s49.radikal.ru/i123/0808/7c/b123912572d6t.jpg

БХ-10 Келлер (Н-36) 1936 г. крейсерский танк

http://s45.radikal.ru/i109/0808/c0/a1fda313fe78t.jpg


БХ-11 Бобр (ПБЗ-37) 1937 г. новый плавающий танк

http://s51.radikal.ru/i133/0808/1d/23fabb0a53a5t.jpg

БХ-12 Барклай (ПБЗ-39) 1939 г. тяжелый танк с 107мм орудием

http://s51.radikal.ru/i133/0808/5b/fee5c4bfc5f2t.jpg

БХ-14 Кутузов (ПБЗ-36/39) 1939 г. крейсерский танк, дальнейшее развитие БХ-10 Келлер

 ПБЗ_З6_39.jpg   42,96К   1229 Количество загрузок:

[Vova7]

Doctor Haider (25.8.2008, 19:03) писал:

Из поста о развитии танков в МЦМ4 краткая выжимка по типам танков с картинками и краткими характеристиками. Можно, кстати сделать краткий справочник, аналогичный флотскому, продумав более подробно ТТХ.

<{POST_SNAPBACK}>

а такой есть - там совмещение исследования Мухина и и картинок, только в нем ТТХ маловато http://slil.ru/26087430
а еще тезка сделал сборник бронеходов, надо его попросить, он вышлет

[Doctor Haider]

Продолжение. Пошли танки времен войны.

БХ-15 Барс (ОСЗ-40) осень 1940 г. средний танк с удлиненной 76 мм пушкой.



БХ-17 Обручев (ПБЗ-35/40) осень 1940 г. глубокая модернизация БХ-9 с новой 76 мм пушкой.



БХ-19 Брусилов (ПБЗ-36/41) зима 1941 г. средний танк с новой 76 мм пушкой.



БХ-16 Черкасс (ЕМЗ-40) лето 1941 г. легкий разведывательнй танк



БХ-18 Мамонт (ОСЗ-40 ?) зима 1941 г. тяжелый танк с 107 мм пушкой обр. 1933 г.



ЗенАС-1 весна 1940 г. зенитная САУ на базе БХ-4



ЗенАС-2 весна 1940 г. зенитная САУ на базе БХ-11



АС-2 весна 1940 г. 152 мм штурмовая САУ на тяжелом шасси "Китоврас"



ИАС-2 весна 1940 г.122 мм противотанковая САУ на шасси "Китоврас"



АС-3 конец 1940 г. САУ на базе БХ-10 Келлер с 76 мм дивизионной пушкой.

 АС_3.jpg   49,54К   1161 Количество загрузок:

АС-4 начало 1941 г. САУ с 76 мм дивизионной пушкой на базе БХ-16



ИАС-3 весна 1942 г.противотанковая САУ с 76/55 мм пушкой на базе БХ-10



БХ-19 Марков (ПБХ-42) весна 1942 г. плавающий танк



ЗенАС-3 лето 1942 г. зенитная САУ на базе БХ-16

http://s43.radikal.ru/i099/0808/30/35dcb5d0b54ft.jpg

АС-5 осень 1942 г. 122мм гаубица на базе БХ-15

http://s56.radikal.ru/i151/0808/e2/9b0289d63ffet.jpg

ИАС-4 начало 1943 г. 88мм пушка на шасси БХ-15

http://s60.radikal.ru/i170/0808/d6/81ae4b86d609t.jpg

БХ-20 (ОСЗ-43 Зубр) начало 1943 г. тяжелый танк с 122мм орудием.

http://s57.radikal.ru/i157/0808/1f/58eb2610f7a9t.jpg

БХ-21 Багратион (ПБНЗ-43) середина 1943 г. тяжелый танк с 88мм орудием.

http://s60.radikal.ru/i168/0808/20/fea9ed4dc6e7t.jpg

ИАС-5 начало 1944 г. противотанковая САУ с 102 мм пушкой на базе БХ-15

http://s49.radikal.ru/i124/0808/06/ae57e0f619c7t.jpg

БХ-22 Ирбис весна 1944 г. (ОСЗ-44) средний танк с 88мм орудием

http://s42.radikal.ru/i097/0808/3e/128886d38625t.jpg

БХ-23 Дибич (ПБНЗ-44/45) начало 1945 г. средний танк (фактически, ОБТ) с 102 мм орудием.

 ПБНЗ_44_45.JPG   23,64К   1123 Количество загрузок:

ИАС-6 весна 1944 г. противотанковая САУ с 130 мм орудием

http://s55.radikal.ru/i147/0808/23/f54f50039726t.jpg

[ВладIMIR]

Doctor Haider пишет:

Цитата

не нашёл картинки

Цитата

АС-1 1934 г. 122-м САУ на базе танка ЕМЗ-33
АС-6 конец 1940 г. САУ на базе БХ-10 с 76 мм дивизионной пушкой

На базе БХ-10 и я нашёл только АС-3 и ИАС-3

Цитата

БХ-23 Дибич (ПБНЗ-44/45) начало 1945 г. средний танк (фактически, ОБТ) с 102 мм орудием

Прикрепленные файлы

•  СГ_152.JPG   19,29К   21 Количество загрузок:
•  БХ_48_49.JPG   23,64К   25 Количество загрузок:

[никто]

я правильно понимаю что на разных заводах клепаются разные танки и в достаточно большом количестве?
а объемы выпуска, заводы на которых делалось, модификации и ттх их в табличках можно привести?

[Vova7]

никто (25.8.2008, 22:40) писал:

а объемы выпуска, заводы на которых делалось, модификации и ттх их в табличках можно привести?

<{POST_SNAPBACK}>

пока только очень примерная прикидка по типам даже без заводов:
1940 - 800 ПБЗ-35/40, 400 ОСЗ-40, 300 Н-36, 300 ОСЗ-35, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 100 ПБЗ-37.

1941 - 1200 ПБЗ-35/40, 600 ОСЗ-40, 400 ПБЗ-41,250 ЕМЗ-40, 150 ОСЗ-39 или БХ-36/38.

1942 - 500 ПБЗ-35/40, 1100 ОСЗ-40, 500 ПБЗ-41, 200 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1943 - 300 ПБЗ-35/40, 1800 ОСЗ-40, 200 ПБЗ-41,250 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 50 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40.

1944 - 100 ПБЗ-35/40, 2200 ОСЗ-40, 100 ПБЗ-41, 1000 ОСЗ-44, 100 ОСЗ-43, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42.

По САУ в процессе из-за их большей номенклатуры

[Mukhin]

Доктор, низкий Вам поклон за офигительный труд. вы молодец.
Только одно но - Багратион с 88-мм орудием

[Doctor Haider]

Насчет Багратиона понял.

Я заметил, что обозначения танков в табличке производства и в вашем тексте не всегда совпадают.

[Vova7]

Doctor Haider (26.8.2008, 13:39) писал:

Я заметил, что обозначения танков в табличке производства и в вашем тексте не всегда совпадают.

<{POST_SNAPBACK}>

есть такое, надо править..

[ВладIMIR]

Ни Доктор, ни я не смогли найти

Цитата

АС-6 конец 1940 г. САУ на базе БХ-10 с 76 мм дивизионной пушкой

Возможно, она должна выглядеть так? Или так?

Прикрепленные файлы

•  АС_6.JPG   41,62К   24 Количество загрузок:
•  АС_6_1.JPG   41,53К   20 Количество загрузок:

[Vova7]

ВладIMIR: хорошие машинки!

[ВладIMIR]

Vova7, спасибо, но я не совсем понимаю, зачем они нужны. Аналог 1й делал ГОРЕЦ (ИАС-3), аналог 2й - АС-4. Откуда вообще взялась эта АС-6?

[Mukhin]

ВладIMIR (29.8.2008, 22:57) писал:

Ни Доктор, ни я не смогли найти
Возможно, она должна выглядеть так? Или так?

Коллеги. В моём файле. Нет. АС-6. Я не знаю, откуда появилась эта машина.


Ещё раз, аыкладываю свой файл по истории танкостроения

История танкостроения в МЦМ-4

Окончание Первой Мировой войны инициировало события, впоследствии названные историками бронетехники "Бронеходным погромом". Победоносное наступление в августе-сентябре 1916 г. стоило России практически всех бронеавтомобильных войск. Венгерский вал и окрестности Хатвана стали одновременно и полем славы, и могилой мотобригад. Бронеавтомобили гибли в боях, выходили из строя на марше, списывались за моральной устарелостью и исчерпанностью моторного ресурса. К окончанию военных действий на вооружении РИА состояло бронеавтомобилей:

БМ-1 – 50
БМ-2 – 45
БМ-3 – 4
БМ-4 – 44
БМ-5 – 140
БМ-6 – 72
БМ-7 – 162
Прочих бронеавтомобилей российского производства – 15
Прочих бронеавтомобилей, иностранного производства – 30
Всего бронеавтомобилей – 562
Т.о., общее количество бронеавтомобилей по сравнению с началом 1916 г. сократилось почти вдвое. С весны 1916 г. основу бронеходного выпуска составляли "полутанки" БМ-6 и "бронеавтомобили военного времени" БМ-7, однако именно на их долю и пришлись основные потери, поэтому их удельный вес существенно не возрос. На 1917 г. новых заказов на бронетехнику не последовало, и российские автомобильные заводы начали переключать цеха на производство мирной продукции. Параллельно шло списание из армии явно устаревших машин. Первыми на склады и в учебные команды отправились старики БМ-1 и БМ-2. Чисто колёсный движитель делал их очень зависимыми от качества дорог. Собственно, именно поэтому они и понесли сравнительно небольшие потери в последнюю летне-осеннюю компанию 16 г. – их "привязанность" к шоссейным дорогам обрекла их на роль тылового патрулирования; в атаки по чистому полю шли "полутанки". Следующими кандидатами "на вылет" стали 3-колёсные "пулемётки" Филатова. БМ-7, чьим единственным достоинством была малая цена и возможность быстрого производства, были признаны не отвечающими условиям мирного времени, и отправлены на склады. БМ-5, предназначенные, строго говоря, для единственной операции – прорыва "Венгерского вала" – так же отправились на склады и учебные классы.
Несмотря на окончание боевых действий, французская армия всё же заказала 150 танков Рено (исторический факт). Россия так же заказала 3 танка Рено-17 (так стали обозначать этот танк в России) с 37-мм пушкой (в России – тип "А") и 4 с пулемётом (в России – тип "Б"). Одновременно приобретена лицензия на производство подобных танков в России. (Реально Россия выразила желание закупать танки Рено в сентябре 17 г.)
В 1918 г. Путиловский завод в инициативном порядке разработал (после ознакомления с немецкими образцами) пехотный танк ПБЗ-18, который был принят на вооружение под обозначением БМ-8. Впрочем, в качестве "пехотника" "восьмёрка" не имела кардинальных преимуществ перед Рено-17, поэтому выпуск БМ-8 ограничился 84 машинами. В том же году екатеринославцы предложили к производству ЕМЗ-18 "Богун", а обуховцы – ОСЗ-18 "Ёж". ЕМЗ-18 был принят на вооружение под индексом БМ-9, но так же производился малой серией – за 1918-1926 г. всего было поставлено 110 машин. Сама концепция "крейсерского танка" весьма импонировала военным, но низкая стойкость гусениц делала крейсерский танк "крейсером береговой обороны". Только решение Зворыкиным в 1932 г. проблемы закалки гусеничных пальцев позволило поставить вопрос о создании танков действительно "большого радиуса действия". Что же касается "Ежа", то обуховцам выразили благодарность за попытку сохраняя главную идею Рено-17, исправить его многочисленные слабые места. Однако на 1918 г. подвеска ОСЗ-18 явно была сырой и часто выходила из строя. В Русско-японской войне ни БМ-8, ни БМ-9 участия не принимали и, по большому счёту, прошли мимо внимание мировой танкостроительной общественности.
В 1926 г. ген. Добржанский (нач. ГАБУ) по опыту РЯВ-21, Осетровских маневров 1923 г. и Айдарских маневров 1925 г. выработал основные положения "Программы вооружения бронеходных частей РИА". На основе этой программы был объявлен конкурс по ряду номинаций: пехотный бронеход, крейсерский бронеход, бронированная разведывательная машина, и т.д. Обращает на себя внимание, что в ходе этого конкурса на роль бронированного разведчика был принят бронеавтомобиль Обуховского завода – БМ-10. Это стала последняя машина, получивашая индекс "БМ". В дальнейшем танки именовались "БХ", а бронеавтомобили "БКМ."
Что касается собственно конкурса, то фаворитами там стали, безусловно обуховцы. Помимо БМ-10, им удалось заключить контракты на производство ОСЗ-18 (подвеску наконец довели до ума) и крейсерского танка ОСЗ-24 "Лиса". Правда, некоторая заковыка возникла с названиями. Добржанский категорически восстал против заводских названий. Напомнив поговорку про "першу доблесть у жолнежа", он заявил, что его бравые бронеходчики на ёжиках кататься не будут. В результате ОСЗ-18 и ОСЗ-24 были приняты на вооружение как БХ-1 "Латник" и БХ-2 "Богатырь" соответственно. Состояли на вооружении до 1932-33 гг.
Екатеринославцы пытались составить конкуренцию питерским бронеходостроителям со своим ЕМЗ-26 "Сагайдачный", однако шансов у него, объективно, было немного. Соответствуя по вооружению ОСЗ-18, по массе, и, соответственно, цене, он очень недалеко ушёл от ОСЗ-24. С другой стороны, т.к. ОСЗ был занят выполнением отечественного заказа, екатеринославцы быстро прорвались на международный рынок – "Сагайдачные" достаточно широко поставлялись в Калганский Китай, Югославию и Иран.
Однако с рубежа 1920-30-х гг. в российском танкостроении начал властно звучать голос путиловского КБ. В 1929 г. на суд ГАБУ был предложен ПБЗ-29, который должен был занять нишу заявленного ещё в Программе 1926 г. "плавающего бронированного разведчика". То, что в этом качестве в 1928 г. предложил КЗВС (отражения Т-37) военных решительно не устраивало, поэтому ПБЗ-29 практически беспроблемно стал БХ-3 "Тритон". Т.к. военные резонно обращали внимание, что плавучесть на ряде ТВД как бы не очень нужна, а разведчику хорошо бы увеличить и вооружённость, и бронирование, в 1931 г. путиловцы представили ПБЗ-31, который был принят на вооружение как БХ-4 "Тарпан".
В 1931 г. конструкторы Верх-исетского завода представили ГАБУ ВИЗ-31, который рассматривался как перспективный "пехотник", идущий на смену БХ-1. Он действительно был принят на вооружение под индексом БХ-5 "Щитоносец", однако заказ на него был дан весьма небольшой. Тут сплелось несколько причин. Во-первых, сами екатеринбужцы, впервые осваивающие новый для себя тип техники, были не в состоянии освоить большие производственные объёмы. Во-вторых, конструкция танка была весьма сложна с технологической т.з., поэтому наладить его производство на других предприятиях не представлялось возможным. В-третьих, в кулуарах ГАБУ уже прогуливались эмиссары из Златоустовского металлического завода с чертежами будущего Н-33. Златоустовская машина выглядела явно предпочтительней - на ней обещали установить 76-мм пушку с баллистикой полкового орудия!
На 1933 г. пришлось два эпических поединка – решалась судьба перспективных крейсерских и пехотных танков второго поколения. Уже производимый БХ-5 спорил с Н-33. Ситуация была отнюдь не простая. По опыту эксплуатации выяснилась низкая надёжность ходовой части "Щитоносца", с другой стороны, исправные БХ-5 демонстрировали изумительную проходимость. Сторонники Златоуста не забывали при этом уточнять, что серийный БХ-5 имеет броню существенно тоньше, чем ВИЗ-31 на испытаниях и, по сути, эквивалентен по бронированию Н-33. Екатеринбужцы, в свою очередь, напоминали, что от планов установить в башню 76-мм "окурок" пришлось отказаться. Златоустовцы клялись, что в башню встанет "короткая" (30 каб.) 57-мм пушка, но пока таковая пушка разрабатывалась, в представленном на испытания Н-33 сиротливо торчала всё та же "сорокопятка". Т.о., по бронированию и вооружению на 1933 г. Н-33 и БХ-5 были примерно равны. По проходимости Екатеринбург выигрывал; по стоимости, ремонтопригодности и надёжности – проигрывал. В конце концов, всё решили технологически и финансовые соображения. ВИЗ обещал довести выпуск БХ-5 до отметки 100 штук в год, но пока (после 2 лет производства) давал по 50-60 машин. Златоустовцы гарантировали выпуск 300 машин в год – и Н-33 пошёл в серию под обозначением БХ-6 "Мечник". Правда, над "Мечником" судьба посмеялась ещё более жестоко. Короткая 57-мм пушка была готова в 1935 г. – т.е. тогда, когда в ГАБУ уже вовсю обсуждали результаты испытаний ПБЗ-35. В результате производство "Мечников" для РИА было свёрнуто, толком не начавшись. По иронии судьбы, этой машиной заинтересовались югославы и японцы – практически все "57-мм" "Мечники" (около 470 машин) ушли на экспорт.
Одновременно развивалась эпическая битва в нише крейсерских танков между ПБЗ-33 "Ермолов" и ЕМЗ-33 "Хмельницкий". В конце концов под индексом БХ-7 "Ермолов" на вооружение был принят путиловский танк. Было сочтено, что он выигрывает в плане ремонтопригодности в полевых условиях, а волдитель на нём имеет лучший обзор. Не в последнюю очередь сыграла свою роль готовность путиловского концерна снизить отпускную цену на 20% по сравнению с екатеринославцами. На берегах Днепра пожали плечами – не больно-то и хотелось. В портфеле заказов ЕМЗ уже лежали контракты с Ираном, Парагваем и Китаем. Впрочем, совсем отдавать отечественный рынок украинцы не собирались. Уже в 1934 г. на испытания поступила 122-мм САУ на базе шасси ЕМЗ-33. В том же году она была принята на вооружение под обозначением АС-1. Малороссийцы решили ковать, пока горячо, и купили в Питере лицензию на производство БХ-4. Путиловцы получили от ГАБУ подтверждение, что заказ на "Тарпанов" для РИА останется за ними, и с лёгкой душой продали документацию в Екатеринослав. В 1935 г. ЕМЗ представил истребительную самоходку на шасси БХ-4 – ИАС-1, вооружённую 45-мм орудием в рубке. Машина была принята на ура, и немедленно запущена в серию.
Впрочем, не стояло на месте и собственно бронеходостроение. В 1934 г. обуховцы наконец довели до ума ОСЗ-28 "Волк" – первый отечественный бронеход качественного усиления мех. соединений. Т.к. все возможные "детские болезни" обуховцы пофиксили и вылечили ещё на заводских испытаниях, продолжавшихся, с циклом доводок, 6 лет, "Волк" без сучка прошёл испытания государственные и был принят на вооружение под индексом БХ-8. В 1935 г. путиловцы, используя успешный опыт шасси БХ-7, предъявили на испытания пехотный танк с 76-мм "окурком". Мечта ГАБУ наконец осуществилась!!! БХ-9 "Суворов" немедленно был принят на вооружение. Более того, Военвед закупил у ПБЗ всю документацию по производству "Суворова" с правом передачи третьим сторонам, и производство БХ-9 развернулось на КЗВС и ЕМЗ.
В 1935 г. Добржанский выступил с новой "Программой бронеходного вооружения РИА". Соответственно, в 1936 году состоялся новый конкурс. За нишу нового крейсерского танка боролись Н-36, ОСЗ-36 и ЕМЗ-36. После долгих сравнительных испытаний в серию пошёл златоустовский проект, ставший БХ-10 "Келлер". Впрочем, "есть мнение", что екатеринославцы с самого начала были настроены на "почётный проигрыш". Во всяком случае, в том же году златоустовцы за весьма умеренную цену продали в Екатеринослав лицензию на производство "Келлера".
В 1937 г. путиловцы практически без конкурентов проведи в серию свой новый плавающий танк - ПБЗ-37, ставший БХ-11 "Бобр". Значительно сложнее дело обстояло с тяжёлым танком прорыва. Согласно Программе 35 г., на вооружение должен был быть принят "тяжёлый штурмовой бронеход прорыва", предназначенный для штурма укреплённых позиций неприятеля. Неофициально проект называли "Чудо-Юдо на гусеницах" или "Мажинолом".
Ещё в 1935 г. Военвед заключил с командованием Вермахта соглашение о совместной разработке проекта "Клаузевиц". Результатом проекта должен был стать перспективный тяжёлый танк. При этом Россия отвечала за шасси ("Китоврас"), а Германия – за башню ("Грендель"). Тогда же заказ на разработку "Китовраса" от Военведа получил ОСЗ. В 1937 г. на роль "Мажинолома" был номинирован проект КЗВС "Титан" на оригинальном шасси и с башней специальной разработки, в которой была установлена 30-кал. 76-мм пушка. В малой башне располагалось 45-мм орудие. Машина получилась впечатляющая, но… очень дорогая, с очень сложной в производстве ходовой частью, и, в силу высокого веса, с малой проходимостью. При этом внятных конкурентов "Титану" не наблюдалось. ГАБУ обратилось на ОСЗ - "а что там с проектом "Клаузевиц"?" "Китоврас" уже существовал, а вот с башней возникли некторые проблемы. Военвед, воспользовавшись казённой принадлежностью КЗВС, передал на ОСЗ башню от "Титана". В результате в 1937 г. обуховцы представили на испытания ОСЗ-39 "Медведь". В целом, машина военных устраивала, но и "Китоврас" нуждался в доводке, и 30-кал. дивизионка для "Мажинолома" смотрелось недостаточно мощной. Испытания продолжались. В 1938 г., стремясь "обойти" проблемы доводки "Китовраса", обуховцы предложили ОСЗ-28У (улучшенный), который через полгода был переименован в ОСЗ-28БТ (башня "Титана"). Это действительно была башня "Титана", водружённая на отработанное шасси БХ-8. Наконец, в январе 1939 г. состоялся новый конкурс. ГАБУ предстояло сделать выбор между ОСЗ-39, ОСЗ-28БТ и новыми машинами. КБ КЗВС представило на испытания "Титан"-У – с единственной башней, в которую установили 122-мм гаубицу. Совершенно неожиданно для конкурентов на испытания прибыл ПБЗ-39. Т.к. "Китоврас" юридически был собственностью Военведа, ГАБУ сочло возможным передать материалы по этому шасси путиловцам. А те разработали оригинальную башню со 114-мм гаубицей. Впрочем, уже на испытаниях Военвед настоял на замене 114-мм орудия на 107-мм горную гаубицу. Наконец, наиболее странным был представленный образец ОСЗ-39БГ (Башня "Грендель"). Пытаясь реанимировать проект "Клаузевиц", обуховцы таки решили установить на "Китоврас" немецкую башню. Проблема была в том, что у германской стороны "в железе" была только 3-я модификация "Гренделя", оснащённая 24-кал. 76-мм пушкой. Это явно не соответствовало требованиям "Мажинолома". Обуховцы требовали 7-ю модификацию с 88-мм орудием, но эта модификация на 1939 г. существовала только в чертежах. В результате ОСЗ-39БГ представлял собой "Китоврас", на который был установлен фанерный не вращающийся макет башни с 88-мм орудием. Специалисты ГАБУ с интересом рассмотрели этот "концепт-кар", но о приёме на вооружение, разумеется, и речи не шло. Реально конкуренция развернулась между "Титаном"-У и ПБЗ-39. В июне 1939 г. ПБЗ-39 был принят на вооружение под обозначением БХ-12 "Барклай".
Спустя 10 дней, на исходе июня, на вооружение был принят ПБЗ-36/39 "Кутузов". Под обозначением БХ-14 он стал новым крейсерским танком отечественных мех. соединений.

Начавшаяся в декабре Вторая Мировая война придала дополнительный импульс работам над перспективными бронеходами. Ещё в Программе 1936 г. был предусмотрен "бронеход качественного усиления мех. соединений", вооружённый 40-кал. 76-мм пушкой и имеющий тяжёлое противоснарядное бронирование, дающее защиту от 37-47-мм ПТО на дистанции ок. 500 м. Этот танк мыслился как аналог БХ-8 "Волк" в новом поколении. Однако ввиду отсутствия вожделенной пушки, создание "усилителя" откладывалось на неопределённый срок. По опыту боёв в Греции и северной Италии ГАБУ выработало концепцию "среднего бронехода", который должен был сочетать в себе качества как крейсерского, так и "качественного усилителя". Причём примерные ТТХ этого среднего бронехода поразительным образом совпадали с ТТХ "бронехода качественного усиления". ГАБУ предприняло титанические усилия по доведению 40-кал. 3-дюймовки, и летом 1940 г. на испытания поступил ОСЗ-40 "Рысь". Успешно пройдя испытания, он был принят на вооружение под обозначением БХ-15 "Барс". Историки вооружения Российской импе5рии до сих пор спорят, когда именно "Рысь" был переименован в "Барс", и кто, собственно, был автором этого ребрендинга. Но - история умалчивает… Осенью 1940 г. путиловцы (завершившие к этому моменту операцию по финансовому поглощению ЗМЗ) представили в ГАБУ новый пехотный танк - ПБЗ-35/40. Машина представляла собой глубокую модернизацию БХ-9 "Суворов", в башню которого сумели установить ту самую 40-кал. пушку. Машину испытали, одобрили и… приняли на вооружение под индексом БХ-17 "Обручев" в качестве среднего танка. Потери бронетехники в ходе компании 1940 г. были столь велики, что столь хорошо себя проявившие мехкорпуса оставались практически без материальной части. В этой ситуации любой танк, теортеически пригодный к использованию в составе мехсоединений, шёл именно в мехбригады. "Обручев" уступал "Барсу" и в скорости, и в обзоре из башни, и в бронировании. Пушка встала в башню только с дульным тормозом, что, строго говоря, ГАБУ не приветствовалось. Подвеска "Обручева" осталась в наследство от пехотных предков - простой в производстве, но не слишком надёжной и не рассчитанной на длительные марши. НО! ПБЗ обещал начать производство "Обручевых" через неделю после получения заказа. На переналадку путиловского конвейера на выпуск "Барсов" требовалось около 6 месяцев. В этой ситуации ГАБУ решило, что гнаться за единотипностью бронеходов в ущерб их количеству неразумно. Ещё более усилилась пестрота оснащения мехбригад с зимы 1941 г., когда из тех же соображений был принят на вооружение средний танк златоустовской разработки – ПБЗ-36/41 "Брусилов", пошедший в серию как БХ-19.
Летом того же года на вооружение был принят новый разведывательный бронеход – ЕМЗ-40 "Сирко", в производстве ставший БХ-16 "Черкасс". Добржанский в красках расписал украинским бронеходостроителям КАК именно будут называть в частях танк с ТАКИМ названием, и уговорил сменить наименование на "Черкасса".
В декабре 1940 г. обуховцы попытались сказать своё, последнее, слово в споре о "Мажиноломе". Уже и линия Мажино была взломана, и вообще актуальность такого бронехода была под вопросом, но на полигон был выкачен ОСЗ-40 – башня оригинальной конструкции с 107-мм дивизионной пушкой обр. 1933 г., водруженная на "Китовраса". Танк был принят на вооружение под индексом БХ-18 "Мамонт" и поступал на вооружение оттп, однако особого фурора не произвёл.
Что касается самоходостроения, то ещё весной 1940 г. прошла испытания и была принята на вооружение ЗенАС-1 на шасси БХ-4 "Тарпан" (2*20-мм). Одновременно с ним путиловцы представили зенитную самоходку на базе БХ-11 "Бобр". Хотя ГАБУ больше нравилась днепровская машина, в целях скорецшего насыщения войск ЗСУ в серию была запущена и питерская ЗСУшка, ставшая ЗенАС-2 (1*37)
Тогда же екатеринославцы попытались, в свою очередь, "оседлать" "Китовраса". На рассмотрение ГАБУ были предложены самоходки на базе этого шасси – штурмовая АС-2 (152-мм гаубица обр. 1936 г.) и противобронеходная ИАС-2 (122-мм корпусная пушка обр. 1928 г.). Обе машины были запущены в серию, но имели разную судьбу. АС-2 пришлась ко двору, и производилась довольно широко. А вот ИАС-2 себя не оправдала. Действительно, её снаряд буквально "сдувал" любой неприятельский бронеход. Но, во-первых, достойных её целей на поле боя были исчезающе мало. А во-вторых, пушка с раздельным заряжанием, установленная в неподвижной рубке, не слишком годилась для охоты за передвигающимися целями. ИАС-2 производилась малой серией и вскоре была передана в оттп, где показала себя неожиданно хорошо в борьбе с неприятельским укреплениями.
Однако свёртывание производства БХ-9 и заведомая передача в мехбригады всего выпуска БХ-16 оставлял корпусные тп практически "безлошадными". В этой ситуации екатеринославцы в инициативном порядке разработали 76-мм самоходку на базе своевременно купленного шасси "Келлера". Эта машина (АС-3) пошла в серию с конца 1940 г. В январе 1941 г. корпусные тп. были преобразованы в самоходно-артиллерийские полки (САПы). Немногочисленные уцелевшие "Суворовы" были переданы в мехбригады. Пытаясь вклинится в монополию ЕМЗ на производство самоходок, ПБЗ выступил с инициативой создать аналог АС-1 на базе шасси БХ-9 "Суворов". Эта машина (АС-4) была принята на вооружение, но производилась очень малой серией, т.к. 122-мм гаубица обр. 1910 г. уже не устраивала военных. С другой стороны, короткоствольная АС-3 так же не устраивала военных, к тому же её динамические характеристики не соответствовали специфике непосредственной поддержки пехоты, а "крейсерское" шасси делалао эту САУ слишком дорогой. Поэтому в начале 1941 г. ЕМЗ представило самоходку на базе БХ-16 "Черкасс", оснащённую 76-мм дивизионной пушкой Эта машина (АС-4) стала настоящей находкой для корпусных САПов.
Весной 1942 г. практически одновременно на вооружение были приняты ещё 2 боевые машины. Екатеринославцы, освободившись от необходимости производства АС-3, создали на базе "Келлера" истребительную самоходку с 55-кал. противобронеходной 76-мм пушкой обр. 1941 г. ИАС-3 с блеском прошла испытания, но ПТО обр. 1941 г. были в дефиците, поэтому крупномасштабное производство этой машины началось лишь с конца 1942 г. Той же весной путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков".
Летом 1942 г. на вооружение была принята ЗенАС-3 на базе БХ-16, а вот осенью того же года развернулось состязание между "объектом 890" от ОСЗ и "проектом 784" от ЕМЗ. Обе машины представляли собой 122-мм самоходные гаубицы. Но обуховцы использовали в качестве шасси БХ-15 "Барс", а екатеринославцы – БХ-16 "Черкасс". После долгих испытаний в серию пошла АС-5 (ех-об. 890). Екатеринославцы пошли привычным путём - и купили лицензию на производство "Барсов". Уже в начале 1943 г. ГАБУ получило на испытания новую истребительную самоходку - ИАС-4, представлявшую собой 88-мм пушку на шасси "Барса". Правда, таким образом екатеринославцы сами себе "зарезали" ИАС-3, но их это не слишком заботило.
Тогда же, в начале 1943 г., в ГАБУ поступили проекты 2-х новых тяжёлых танков. Ожидалось, что они вступят в жёсткую конкуренцию, но состязания не получилось. ОСЗ-43 "Зубр" являлся идейным продолжателем "Мамонта", и был принят на вооружение оттп как БХ-20. Его 122-мм орудие уже лдостаточно хорошо себя зарекомендовало в качестве ликвидатора ДОТов, а то, что теперь оно располагалось во вращающейся башне - только добавляло ей преимуществ. Путиловцы же в своём ПБНЗ-43 исходили из другой концепции. Танковые бои 1942 г. показали желательность присутствия на поле боя "тяжёлого противотанкового бронехода", качественно превосходящего неприятельстке машины именно по способности к уничтожению себе подобных. Тезис "танки с танками не воюют" был объявлен устаревшим, а принятый на вооружение БХ-21 "Багратион" пошёл на вооружение ударных танковых полков РГК.
В самом начале 1944 г. (испытания завершились 19 января) на вооружение была принята ИАС-5 (102-мм пушка на шасси "Барса"), а весной того же года - новый средний танк ОСЗ-44 "Ирбис". Обуховцам наконец удалось осуществить давнюю задумку - втиснуть на средний бронеход 88-мм орудие. Опять-таки конкурса не получилось. То, что путиловская машина опоздала на месяц - как раз роли не играло. Но путиловцы сделали ставку на новое шасси, которое ещё надо было освоить в серийном производстве, а "Ирбис" по шасси был совместим со старым, добрым "Барсом". Это намного упрощало обучение экимпажей и снабжение мех. частей. По вооружению обе машины были равны, по бронированию путиловская машина была лучше, по запасу хода - проигрывала. в целом, оба проекта были равноценны, но "Ирбис" выигрывал за счёт преемственности с "Барсом". В результате именно он и стал БХ-22. Путиловцы взяли реванш в январе 1945, когда представили вариант ПБНЗ-44/45 со 102-мм орудием в башне. Но на Вторую мировую войну БХ-23 "Дибич" уже опоздал.
Последней бронированной боевой машиной, принятой на вооружение в годы войны, стал ИАС-6, в которой удалось совместить шасси "Китоврас" и 130-мм морское орудие. ИАС-6 был принят на вооружение той же весной 1944 г., но его производство развивалось неспешно, поэтому лишь в последних боях Великой войны успело принять участие несколько десятков этих машин. Впрочем, этого хватило, что бы архетипом русских в годы Войны в англоязычной литературе стали "Царские носороги – чудовищные самоходки с морскими орудиями"

[ВладIMIR]

Отлично! В МЦМ-4 появился свой поручик Киже = АС-6!

[Doctor Haider]

Mukhin (1.9.2008, 21:37) писал:

Коллеги. В моём файле. Нет. АС-6. Я не знаю, откуда появилась эта машина.

<{POST_SNAPBACK}>

Я заметил, что у вас нумерация самоходок почему-то не сплошная, во время войны номера начинают повторятся. Для танков и противотанковых самоходок нумерация строго сплошная. Поэтому я взял на себя смелость ввести сплошную нумерацию и самоходок тоже, чтобы избежать путаницы.

В вашем втором варианте, файла все встало на свои места.

[Vova7]

Doctor Haider (1.9.2008, 21:51) писал:

Я заметил, что у вас нумерация самоходок почему-то не сплошная, во время войны номера начинают повторятся. Для танков и противотанковых самоходок нумерация строго сплошная. Поэтому я взял на себя смелость ввести сплошную нумерацию и самоходок тоже, чтобы избежать путаницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так есть АС - это просто самоходки и ИАСы - самоходки истребители танков... и там вроде повторов не было...

[Doctor Haider]

Привел свои посты с танками в соответствие с последним текстом Мухина. Теперь вся техника с правильными картинками.

[ВладIMIR]

Доктор прав, нумерация самоходок запутанная и дублируется:

Цитата

122-мм САУ на базе шасси ЕМЗ-33 = АС-1
122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 = АС-2
76-мм полковая пушка на базе шасси БХ-10 = АС-3
с тем же 76-мм "окурком", но на шасси БХ-4 = АС-4
152-мм гаубица обр. 1936 г на базе ОСЗ-39 = штурмовая АС-2
76-мм самоходка на базе БХ-10 "Келлер" = АС-3(это повтор)
122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 =АС-4 (это повтор АС-2)
76-мм дивизионной пушкой на базе БХ-16 = АС-4 (уже третья!)
122-мм гаубица на шасси БХ-15 "Барс" = АС-5

[ВладIMIR]

Доктор! АС-3 не та, а эта:
И насчёт дивизионной пушки... это преувеличение.

Прикрепленные файлы

•  СГ_76_бис.JPG   402,66К   18 Количество загрузок:

[Doctor Haider]

Исправил

[Vova7]

А как же разделение на АС и ИАС?

[Doctor Haider]

ИАС как были, так и остались

[ВладIMIR]

Ещё не всё. АС-2 - на картинке. А 152 мм - это, наверное, и есть искомая АС-6
АС-4 тоже две штуки, и первая из них - здесь. Значит, та, которая на базе БХ-16, тоже сдвигается по номеру до АС-7, наверное.

Прикрепленные файлы

•  СГ_122_2.JPG   40,57К   22 Количество загрузок:
•  СГ_76.JPG   40,55К   17 Количество загрузок:

[Mukhin]

Коллеги, я в некотором недоумении. Итак, читаем:

ВладIMIR (1.9.2008, 22:20) писал:

«122-мм САУ на базе шасси ЕМЗ-33 = АС-1
122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 = АС-2
76-мм полковая пушка на базе шасси БХ-10 = АС-3
с тем же 76-мм "окурком", но на шасси БХ-4 = АС-4
152-мм гаубица обр. 1936 г на базе ОСЗ-39 = штурмовая АС-2
76-мм самоходка на базе БХ-10 "Келлер" = АС-3(это повтор)
122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 =АС-4 (это повтор АС-2)
76-мм дивизионной пушкой на базе БХ-16 = АС-4 (уже третья!)
122-мм гаубица на шасси БХ-15 "Барс" = АС-5»

Далее цитирую сам себя (ЦСС)

ВладIMIR (1.9.2008, 22:20) писал:

122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 = АС-2
152-мм гаубица обр. 1936 г на базе ОСЗ-39 = штурмовая АС-2

ЦСС: «Тогда же екатеринославцы попытались, в свою очередь, "оседлать" "Китовраса". На рассмотрение ГАБУ были предложены самоходки на базе этого шасси – штурмовая АС-2 (152-мм гаубица обр. 1936 г.)». И никаких других АС-2 у меня в файле не упоминалось

ВладIMIR (1.9.2008, 22:20) писал:

с тем же 76-мм "окурком", но на шасси БХ-4 = АС-4

ЦСС: «ПБЗ выступил с инициативой создать аналог АС-1 на базе шасси БХ-9 "Суворов". Эта машина (АС-4) была принята на вооружение, но производилась очень малой серией, т.к. 122-мм гаубица обр. 1910 г. уже не устраивала военных.» Т.е. АС-4 – именно с 122-мм гаубицей.

ВладIMIR (1.9.2008, 22:20) писал:

76-мм полковая пушка на базе шасси БХ-10 = АС-3
76-мм самоходка на базе БХ-10 "Келлер" = АС-3(это повтор)

Честно говоря, не понял, в чём состоит «повтор». Ну давайте я напишу «трёхдюймовая самоходка на базе «Келлера»». Будет третий повтор.

ВладIMIR (1.9.2008, 22:20) писал:

76-мм дивизионной пушкой на базе БХ-16 = АС-4 (уже третья!)

А вот это действительно очень грубая моя ошибка. Миа кулпа.

Итак, что мы имеем
АС-1 - 122-мм гаубица на базе шасси ЕМЗ-33
АС-2 - 152-мм гаубица обр. 1936 г. на базе «Китовраса»
АС-3 – 76-мм полковая пушка на базе БХ-10 «Келлер»
АС-4 – 122-мм гаубица на базе шасси БХ-9 "Суворов"
АС-5 – 76-мм дивизионная пушка на базе БХ-16
АС-6 – 122-мм гаубица (обр. 37 г.) на базе БХ-15 «Барс»

[ВладIMIR]

Я пользовался более ранним вариантом текста. Там это было, в том числе 2 раза принималась на вооружение одна и та же машина

Цитата

76-мм самоходка на базе БХ-10 "Келлер" = АС-3

В этом и состоял повтор. Ну, а теперь все неясности устранены. Спасибо.
И всё-таки

Цитата

АС-1 - 122-мм гаубица на базе шасси ЕМЗ-33

при всём моём украинском патриотизме логичнее делать на базе состоящего на вооружении БХ-7. Обслуживание, снабжение, запчасти...

[DVolk]

Что заметил: отсутствуют тупиковые ветви эволюции. За все многобашенные конструкции один только Т-28 отдувается, да пошедший в серию СМК. Ну не могло же не быть монстриков типа ТГ, Т-35 или B1bis, нельзя без их опыта сразу КВ сделать.

Колесно-гусеничные машины тоже, ИМХО, зря забыты. Крейсерский танк-то нужен был и в 20-е. Вот и причина для покупки танка Кристи. В РИ и сам Кристи вроде бы хотел приехать в СССР, но не срослось. В МЦМ почему бы и нет? Даешь утечку мозгов из США!

И далее. В реале проблему закалки пальцев в СССР решили в 35-м, если не ошибаюсь. Но ведь ее еще сколько потом внедряли? Еще в 42-м на Абердине американцы наши гусеницы ругали за ненадежность. Если в МЦМ культура производства повыше и проблему решили в 32-м, то выпуск освоится никак не раньше 35-го. И потом еще пару лет будут разные варианты усовершенствованных БТшек появляться, пока на новые образцы не перейдут.

Еще один момент. Танки уж больно прогрессивные. При том, что РИ в 30-е, как я понимаю, не воюет и никакого боевого опыта нет. Т.е. нет быстрого понимания роли возникшей в 30-е ПТО, необходимости четкого разделения ролей в экипаже, важности приборов наблюдения и т.п.

Ну и последнее. Может, не крейсерские танки, а кавалерийские? У нас, чай, не Англия с ее морскими заморочками...

Но это так, мелкие придирки. В целом же огромный респект и уважуха всем, рисовавшим бронетехнику! Получилось красиво.

PS: Можно кое-какие рисунки для личных целей использовать? Разумеется, с указанием авторства.

[Vova7]

DVolk (4.9.2008, 3:21) писал:

Что заметил: отсутствуют тупиковые ветви эволюции. За все многобашенные конструкции один только Т-28 отдувается, да пошедший в серию СМК.

<{POST_SNAPBACK}>

вполне достаточно - у России в то время не столько средств чтоб позволить себе увлекаться тупиковыми ветвями, тем более что здесь приведены не все машины - в качестве опытных наверняка бы имелись аналоги того же Т-35, развившиеся в Мажиноломы..

DVolk (4.9.2008, 3:21) писал:

Колесно-гусеничные машины тоже, ИМХО, зря забыты. Крейсерский танк-то нужен был и в 20-е. Вот и причина для покупки танка Кристи. В РИ и сам Кристи вроде бы хотел приехать в СССР, но не срослось. В МЦМ почему бы и нет? Даешь утечку мозгов из США! smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? В РИ СССР использовал колесно-гусеничные машины ЕМНИП из отсутствия нормальных бандажей и траков - в МЦМ-4 такой проблемы за счет более развитой промышленности нет..

DVolk (4.9.2008, 3:21) писал:

Т.е. нет быстрого понимания роли возникшей в 30-е ПТО, необходимости четкого разделения ролей в экипаже, важности приборов наблюдения и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

так здесь тоже бронеходы с нормальным обзором появились только в середине-конце сорокового года.. Тоже касается разделения функций. А касательно связи ее важность возможно осознают в ходе предыдущих конфликтов, той же 2-й РЯВ или Испании..

DVolk (4.9.2008, 3:21) писал:

Ну и последнее. Может, не крейсерские танки, а кавалерийские? У нас, чай, не Англия с ее морскими заморочками... smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Я не спорю - просто кому как удобней называть..

DVolk (4.9.2008, 3:21) писал:

PS: Можно кое-какие рисунки для личных целей использовать? Разумеется, с указанием авторства.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если разберетесь кто у кого автор

[Mukhin]

Доктор, перепроверьте картинку на БХ-14. По-моему, это что0то ЕМЗ-овское, в серию непошедшее

[DVolk]

Цитата

А зачем? В РИ СССР использовал колесно-гусеничные машины ЕМНИП из отсутствия нормальных бандажей и траков - в МЦМ-4 такой проблемы за счет более развитой промышленности нет..

Нет, проблема с ненадежными гусеницами - это общая проблема. В Англии ее разрешили, емнип, где-то на рубеже 20-30-х. Здексь в таймлайне указано "решение Зворыкиным в 1932 г. проблемы закалки гусеничных пальцев", которое в реале состоялось где-то в 35-м.

Ну и плюс на колесах меньше износ всей ходовой части и меньше вреда дорогам. Учитывая низкую плотность ж/д, появление колесно-гусеничных машин в России было практически предопределено.

[Vova7]

DVolk (4.9.2008, 12:05) писал:

Здексь в таймлайне указано "решение Зворыкиным в 1932 г. проблемы закалки гусеничных пальцев", которое в реале состоялось где-то в 35-м.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот поэтому колесно-гусеничных вовсе не будет - Критсти так и останется прозябать - по милитаризации Россия в МЦМ отстает от СССР поэтому таким активным поиском мозгов за рубежом заниматься не будет

DVolk (4.9.2008, 12:05) писал:

Учитывая низкую плотность ж/д, появление колесно-гусеничных машин в России было практически предопределено.

<{POST_SNAPBACK}>

в МЦМ-4 ЖД строительство опять же гораздо активней чем в СССР и поэтому проблема самостоятельного передвижения танков стоит менее остро. А вот чему реально уделено маловато внимания так это развитию тяжелых колесных БА - для действий в средней азии и БВ само оно, но тут нужен полный привод..

[SergeyM]

Vova7 (4.9.2008, 12:47) писал:

в МЦМ-4 ЖД строительство опять же гораздо активней чем в СССР и

эт почему?

[Vova7]

SergeyM (4.9.2008, 13:37) писал:

эт почему?

<{POST_SNAPBACK}>

потому что промышленность бурно развивается не с начала 30-х а с начала 20-х годов, а отсюда общее экономическое положение страны несколько лучше. Вот поэтому и развивается..

[Vova7]

К администрации: а можно содержимое тем с предыдущего форума сделать скрытым текстом, а то пока все загрузится, успеваешь забыть о чем хотел написать