Танки в МЦМ4

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 26.10.2008,17:37)Для РИА предлагаю с середины 1941 формировать дивизии по немецкому образцу - 2 БХ полка + 1 МСП + арт. части...

А разве штат танковой дивизии РККА другой?

По штатам 1940 года танковая дивизия РККА должна была иметь два танковых, мотострелковый и гаубичный артиллерийский полки, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, разведывательный, понтонно-мостовой батальоны, отдельный батальон связи, медико-санитарный батальон, подразделения обеспечения и обслуживания.

Все дело в численности тех-же полков, предлагаю оптимизировать по варианту танкового полка обр. 1944 года:

В начале 1944 года танковый полк насчитывал 386 человек личного состава и 35 танков Т-34.

Можно один из танковых полков вооружить тяжелыми танками, по типу отдельного тяжелого танкового полка прорыва:

Также в сентябре – октябре 1942 года началось формирование отдельных тяжелых танковых полков прорыва РГК. Эти полки предназначались для совместного прорыва с пехотой и артиллерией заранее подготовленных оборонительных линий противника. Полк состоял из четырех роз тяжелых танков КВ-1 (по 5 машин в каждой) и роты технического обеспечения. Всего в полку насчитывалось 214 человек личного состава и 21 танк.

В итоге получим в танковой дивизии 21 тяжелый бронеход +35 средних бронехода, легкие бронеходды составят вооружение МСП, а артиллерийские полки вооружить самоходно-артиллерийскими установоками, зенитно-артиллерийский дивизион тоже вооружить ЗСУ. Тогда на выходе получится хорошо вооруженная, мобильная танковая дивизия.

Хотел уточнить как у нас в РИА обстоят дела со связью, как в РККА в реале или ближе к Вермахту (союзники все таки), техника связи лицензионные немецкие образцы или что-то свое, если как у немцев, то и с управлением проблемм не будет.

[Vova7]

В итоге получим в танковой дивизии 21 тяжелый бронеход +35 средних бронехода, легкие бронеходды составят вооружение МСП, а артиллерийские полки вооружить самоходно-артиллерийскими установоками, зенитно-артиллерийский дивизион тоже вооружить ЗСУ. Тогда на выходе получится хорошо вооруженная, мобильная танковая дивизия.

ни в коем случае нельзя в состав дивизии включать тяжелые бронеходы - они пускай остаются в отдельных полках..

В дивизии полагаю 120 средних бронеходов + сколько нибудь легких разведывательных машин...

Всю артиллерию делать самоходной - никаких САУ не хватит..Они скорей всего будут в моторизированных дивизиях и преданных корпусам полкам. А вот батарея ЗСУ для дивизии будет полезна...

[Mukhin]

Коллеги, хочу сразу отметить, что для меня вопрос "бригада или дивизия" отнюдь не является важным, и я не собираюсь устраивать тут маленький сталинград. Но некоторые моменты мне попросту не понятны. Коллега Арктика приводит длинную цитату, в которой к сути вопроса относится единственное предложение: "Появление на сцене крупных механизированных соединений и большая их стратегическая подвижность позволяют рассчитывать на возможности, далеко превосходящие все, к чему можно было стремиться в войнах прошлого." И каким, извините, образом, это говорит о предпочтительности дивизионного построения БТВ?

Давайте договоримся о терминах. Что такое мехбригада? Это танковое соединение, включающее в себя 3 танковых и 3 мотострелковых батальона + артдивизион. Всего около 90 танков. Что есть мехдивизия (как я её себе представляю со слов коллеги Вова7, штат 1940 г. не рассматривается как явно альтнегативный) - 2 тп + мсп. Предположительно - 120 танков, 4 тб и 3 мсб. Ну, и артиллерия до кучи. Как видите, добавился 1 танковый батальон, несколько увеличилось число танков, несколько ухудшилось соотношение танков и мотопехоты... и всё. Так в чём выйгрыш?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 27.10.2008, 6:31) Коллеги, хочу сразу отметить, что для меня вопрос "бригада или дивизия" отнюдь не является важным, и я не собираюсь устраивать тут маленький сталинград. Но некоторые моменты мне попросту не понятны. Коллега Арктика приводит длинную цитату, в которой к сути вопроса относится единственное предложение: "Появление на сцене крупных механизированных соединений и большая их стратегическая подвижность позволяют рассчитывать на возможности, далеко превосходящие все, к чему можно было стремиться в войнах прошлого." И каким, извините, образом, это говорит о предпочтительности дивизионного построения БТВ?

Давайте договоримся о терминах. Что такое мехбригада? Это танковое соединение, включающее в себя 3 танковых и 3 мотострелковых батальона + артдивизион. Всего около 90 танков. Что есть мехдивизия (как я её себе представляю со слов коллеги Вова7, штат 1940 г. не рассматривается как явно альтнегативный) - 2 тп + мсп. Предположительно - 120 танков, 4 тб и 3 мсб. Ну, и артиллерия до кучи. Как видите, добавился 1 танковый батальон, несколько увеличилось число танков, несколько ухудшилось соотношение танков и мотопехоты... и всё. Так в чём выйгрыш?

Я имел несколько другое в виду: До сих пор обычно эти цели не ставились под тем предлогом, что целью военных операций должна быть, якобы, дезорганизация неприятельских вооруженных сил и что стратегический (оперативный) маневр обязательно должен вести к сражению. А отсюда следствие, что ставить себе целью можно исключительно армии противника.

На самом же деле этот довод теряет всякую доказательность, если учесть, что в действительности-то географические объекты приводят к сражению так же, как и военные. Они приводят к нему, правда, косвенным образом, но тем не менее столь же надежно. Угроза жизненному географическому пункту противника неизбежно заставляет последнего противопоставить наступающему свои силы. Отсюда и вытекает: Появление на сцене крупных механизированных соединений и большая их стратегическая подвижность позволяют рассчитывать на возможности, далеко превосходящие все, к чему можно было стремиться в войнах прошлого.

Хотя Вы правы надо плясать от танкового батальона, а он основная составляющая уже и будет комплектовать либо мехбригаду, либо мехдивизию,

даваете исходить опять-же из опыта РККА:

Штат танкового батальона смешанного состава, на сентябрь 1942 года. Эти батальоны численностью 202 человека включали танковые роты тяжелых танков КВ-1 (5 машин), средних танков Т-34 (11 машин) и две роты легких танков Т-60 (20 машин), Два танка Т-34 предусматривалось иметь в роте управления. всего 38 единиц. Численность мотострелкового батальона на август 1941 года, составляла 719 человек.[

Тогда получим в мехбригаде: тяжелых танков: 15 шт., средних танков: 39 шт., легких танков: 60 шт., итого в мехбригаде 114 танков.

Тогда получим в мехдивизии: тяжелых танков: 20 шт., средних танков: 52 шт., легких танков: 80 шт., итого в мехдивизии 152 танка.

Вроде неплохо выходит,

[Vova7]

коллега Арктика отчего Вы так упорно хотите смешанные батальоны из легких, средних и тяжелых танков - опыт ВМВ однозначно показал что такое смешивание ни к чему хорошему не приводит...

насчет перехода от бригад к дивизиям - коллега Мухин, я вообще-то полагал что уменьшение машин произойдет по линии уменьшения машин на уровне рота-батальон - из за больших потерь в технике в компании 1940-1941 - батальон положим станет 20 машин, полк 60, дивизия - 120. Касательно мех. бригад - соотношение мехпехоты и бронеходов 1:1 для 1940 слишком оптимально - с этим что то надо делать...

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 27.10.2008, 9:08)коллега Арктика отчего Вы так упорно хотите смешанные батальоны из легких, средних и тяжелых танков - опыт ВМВ однозначно показал что такое смешивание ни к чему хорошему не приводит...

насчет перехода от бригад к дивизиям - коллега Мухин, я вообще-то полагал что уменьшение машин произойдет по линии уменьшения машин на уровне рота-батальон - из за больших потерь в технике в компании 1940-1941 - батальон положим станет 20 машин, полк 60, дивизия - 120. Касательно мех. бригад - соотношение мехпехоты и бронеходов 1:1 для 1940 слишком оптимально - с этим что то надо делать...

Коллега ВОВА7 кажется Ваша фраза:

(VOVA7 @ 8.10.2008, 14:23)дык послезнание-с... у нас то ВМВ еще в самом разгаре...

я с Вами согласен "у нас то ВМВ еще в самом разгаре", и до наших генералов, еще не дошло что смешанные батальоны из легких, средних и тяжелых танков, ни к чему хорошему не приведут, к тому же в реале во ВМВ по мере наращивания выпуска Т-34, в танковых батальонах они заменяли лёгкие танки, выпуск последнихпостепенно сокращался в пользу Т-34, у нас ведь этого нет. Вот если в РИА придут к пониманию главенствующей роли среднего танка( читай основного), тогда и танковые батальоны будут из однотипных машин, в реале нас этому немцы научили, а тут кому учить, английским крейсерским танкам, французским танкам, итальянской чудо-бронетехники или американской банде стюартоподобных боевых машин, вот когда у них появится техника посерьезнее, то и к нам понимание того, что смешанные батальоны ни к чему хорошему не приведут, придет.

[Vova7]

Это все коллега верно, конечно.. Только вот вспомните что первоначально батальоны были таки однородные - см. организацию 30-х годов - тяжелые машины были слишком неповоротливы чтобы включать их в строй вместе со средними и легкими машинами.. Вот в РИА такая тенденция сохранится - в БХ полках будут вместе легкие и средние машины. Тяжелые "мажиноломы" с самого начала выделят в отдельные полки именно из-за специфики решаемых ими задач...

Меня гораздо больше волнует вопрос слишком оптимальной структуры мех.бригады в 1940 - это "мини-дивизия" вполне пригодная и для самостоятельных действий.. Мы с коллегой Sergey-M это в частном порядке обсуждали, но что-то к общему выводу так и не пришли...

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 27.10.2008, 10:31)Это все коллега верно, конечно.. Только вот вспомните что первоначально батальоны были таки однородные - см. организацию 30-х годов - тяжелые машины были слишком неповоротливы чтобы включать их в строй вместе со средними и легкими машинами.. Вот в РИА такая тенденция сохранится - в БХ полках будут вместе легкие и средние машины. Тяжелые "мажиноломы" с самого начала выделят в отдельные полки именно из-за специфики решаемых ими задач...

Меня гораздо больше волнует вопрос слишком оптимальной структуры мех.бригады в 1940 - это "мини-дивизия" вполне пригодная и для самостоятельных действий.. Мы с коллегой Sergey-M это в частном порядке обсуждали, но что-то к общему выводу так и не пришли...

В 30-е движки были слабоваты, и тяжелых танках преобладала концепция многобашенности, потом многобашенность ушла и мощность двигателей подтянула тяжелые танки по маневренным характеристикам к средным, у генералов в МЦМ как и в реале, прямо свербить будет в одном месте, чтобы свести тяжелые танки со средными в одном подразделении: "проламываем оборону врага тяжелыми танками, а средние и легкие развивают наступление, на плечах противника врываются в его тылы, и громят, громят, короче всех поубивав". Так что поверте в мышлении генералов нечего не изменится, правильно сказал коллега Мухин: "Руководящая головка РККФ осталась от царских времён - значит решения будут принимать в принципе, люди той же школы".

По второму пункту, так вроде мех.бригада в 1940, и задумывалась для самостоятельных действий, или я не прав?

[Vova7]

В 30-е движки были слабоваты, и тяжелых танках преобладала концепция многобашенности, потом многобашенность ушла и мощность двигателей подтянула тяжелые танки по маневренным характеристикам к средным, у генералов в МЦМ как и в реале, прямо свербить будет в одном месте, чтобы свести тяжелые танки со средными в одном подразделении: "проламываем оборону врага тяжелыми танками, а средние и легкие развивают наступление, на плечах противника врываются в его тылы, и громят, громят, короче всех поубивав". Так что поверте в мышлении генералов нечего не изменится, правильно сказал коллега Мухин: "Руководящая головка РККФ осталась от царских времён - значит решения будут принимать в принципе, люди той же школы".

в МЦМ-4 концепция использования бронеходных армий идет от конных армий АИ-ПМВ - перед ними задач прорыва обороны таки не ставилось, а ставились задачи именно развития успеха... Посему идея смешивания тяжелых машин с легкими все таки полагаю не встретит понимания...

По второму пункту, так вроде мех.бригада в 1940, и задумывалась для самостоятельных действий, или я не прав?

тут я несколько неверно выразился - деле не только в способности к самостоятельным действиям, но еще и в общей оптимизации оргструктуры - соотношение БХ и МСП полков один к одному как меня вполне убедил SergeyM невиданное для 1940 г прогрессорство - вспомните у всех в то время в лучшем случае 1 МС полк на 3 танковых или даже 1 к 4... Как объяснить такое раннее понимание роли мотопехоты я пока не знаю.. :o

[АРКТИКА]

А у нас бронеходов, то хватит к соотношению БХ и МСП: 1 МС полк на 3 танковых или даже 1 к 4, я так понял, что производство бронеходов мелкосерийное, в отличии от реала.

[Vova7]

А у нас бронеходов, то хватит к соотношению БХ и МСП: 1 МС полк на 3 танковых или даже 1 к 4, я так понял, что производство бронеходов мелкосерийное, в отличии от реала.

Вы видели организацию БХ частей в МЦМ?

Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков.

у нас в мех корпусе 4 бригады - т.е. 4 БХ полка + 4 МС полка, а по логике развития мирового танкостроения, там должно быть 4 БХ и 1-2 МС полка... И бронеходов число не меняется - меняется количество мотопехоты..

[АРКТИКА]

Предлагаю следующий штат танкового батальона МЦМ а конце 1941 года. Батальон численностью 284 человека включает 2 роты средних бронеходов БХ-14 Кутузов (ПБЗ-36/39) 1939 г.( или БХ-19 Брусилов (ПБЗ-36/41) зима 1941 г.) (22 машины) и две роты легких бронеходов БХ-16 Черкасс (ЕМЗ-40) лето 1941 г. (20 машин), + два средних бронехода БХ-14 Кутузов (ПБЗ-36/39) 1939 г.( или БХ-19 Брусилов (ПБЗ-36/41) зима 1941 г.) в роте управления, всего 44 бронехода,+10 ЗенАС-2 весна 1940 г., + 6 ИАС-2 весна 1940 г., + 6 АС-4 начало 1941 г..

[Vova7]

тогда в полку не меньше 90 машин если 2 батальона? Или минуем полк - сразу от батальонов к бригадам?

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 27.10.2008, 16:29)тогда в полку не меньше 90 машин если 2 батальона? Или минуем полк - сразу от батальонов к бригадам?

Ну и что, у наших союзников немцев:

К 22 июня 1941 на восточном фронте находилось 19 танковых дивизий. 11 имели танковые полки двухбатальонного состава (147 танков по штату) и 8 - танковые полки трехбатальонного состава (209 танков по штату).

С введением новых средних танков "Пантера", штатный состав батальона был изменен. С 1943 т.б. состоял из 4 рот трехвзводного состава (5 танков в каждом) и 2 танка взвода управления, всего 67 танков в роте. Батальоны "Тигров" состояли из трех рот: 3 взвода по 4 танка плюс 2 - во взводе управления, всего 14 танков в роте.

Мы с ними по таймлайму вон как шпарим.

Поправочка +10 ЗенАС-2 весна 1940 г., + 6 ИАС-2 весна 1940 г., + 6 АС-4 начало 1941 г., это все идет как усиление к полку, когда писал голова думала о полке.

[Vova7]

Т.е. от мехкорпусов по 4 бригады по 90 машин переходим к чему? К дивизиям по 2 БХ полка по 90 машин? Так? А уже потом эти дивизии объединяем в корпуса? Тогда смысл пересматривать штаты вообще нет - коллега Мухин своей мехбригадой из 1 БХП+1 МСП настолько опередил время, что любые изменения во вред... Выход вижу только в ухудшении штатов, а конкретно в значительном уменьшении количества мотопехоты в мех.бригаде... допустим с 1 полка до 1 батальона.. Тогда смысл в некотором укрупнении еще имеется...

[Mukhin]

КоллегиЮ, хорошие мои, чес слово, всем отвечу, и Арктике тут,и Кобре в теме про осень. Вот только не сегодня. У жены ДР, а я ещё от защиты не до конца просох...

[Vova7]

У жены ДР, а я ещё от защиты не до конца просох...

Поздравляйте ее от все нас :D

[АРКТИКА]

(VOVA7 @ 28.10.2008, 6:33)Т.е. от мехкорпусов по 4 бригады по 90 машин переходим к чему? К дивизиям по 2 БХ полка по 90 машин? Так? А уже потом эти дивизии объединяем в корпуса? Тогда смысл пересматривать штаты вообще нет - коллега Мухин своей мехбригадой из 1 БХП+1 МСП настолько опередил время, что любые изменения во вред... Выход вижу только в ухудшении штатов, а конкретно в значительном уменьшении количества мотопехоты в мех.бригаде... допустим с 1 полка до 1 батальона.. Тогда смысл в некотором укрупнении еще имеется...

Поздравляйте ее от все нас

Присоединяюсь к поздравлениям!

ВОВА7, Ваше предложение имеет исторический аналог:

Однако основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде. Именно на пополнение их личным составом отправлялись экипажи из приграничных механизированных корпусов. Первоначальный ее штат утвердили уже в августе 1941 года: танковый полк, мотострелковый батальон, роты разведывательная, управления, ремонтно-восстановительная и автотранспортная. Один из трех батальонов танкового полка предусматривалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, а остальные два легкими. Утвержденный в августе штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков.Другим нововведением был отказ от полкового звена, ставшего лишней промежуточной инстанцией, лишавшей командование бригады оперативного руководства. Таким образом, по сентябрьскому штату танковая бригада (численностью 1471 человек) состояла из двух танковых и мотострелкового батальонов, разведывательной роты, роты управления, ремонтно-восстановительной и автотранспортной рот, медико-санитарного взвода. Численность мотострелкового батальона составляла 719 человек, танковые батальоны были одинаковыми и имели смешанный состав: рота тяжелых танков КВ-1 (5 машин), две роты средних танков Т-34 (14 машин) и две роты легких танков Т-60 (20 машин). Два танка Т-34 предусматривалось иметь в роте управления.

Как видим тут от полков вообще отказались, почему бы нам так не поступить?

[Vova7]

Как видим тут от полков вообще отказались, почему бы нам так не поступить?

структура 1 БХП + 1 МСП практически оптимальна... От нее не отказываться надо, а наоборот внедрять - допустим как раз с середины 1941.. А вот до этого мехбригада пусть будет как у всех с неоптимальным соотношением техники и мотопехоты - 1 БХП + 1-2 МС БАТАЛЬОНа...

[Vova7]

КоллегиЮ, хорошие мои, чес слово, всем отвечу, и Арктике тут

коллега Мухин, ну и какой же будет вердикт?

[Mukhin]

Уговорили. На 1939 г. в мбр - 2 бронеходных батальона и 1 мс-бат. И артиллерии совсем мало. Потом будем постепенно повышать содержание мотострелков

[Vova7]

Уговорили. На 1939 г. в мбр - 2 бронеходных батальона и 1 мс-бат. И артиллерии совсем мало. Потом будем постепенно повышать содержание мотострелков

ок, и тогда летом 41 число бронеходов в бригаде не меняем а радикально увеличиваем количество мотопехоты и артиллерии?

[Mukhin]

Ага

[Doctor Haider]

2 бронеходных батальона

<{POST_SNAPBACK}>

А батальоны по 45 танков?

[Vova7]

А батальоны по 45 танков?

получается так...