Сообщений в теме: 194

[Инго]

Читатель (8.9.2008, 14:20) писал:

Исходя из этого, к 1927 г. России надо удвоить свое промышленное производство по сравнению к 1913 г., чтобы перегнать Великобританию и стать третьей промышленной державой мира. А если спустя десять лет, она еще раз его удвоит, она перегонит Германию и станет второй после США индустриальной державой - имея примерно 40% от американского производства.

В целом вполне посильные для капиталистической страны ее уровня темпы. См. на еще более впечатляющий рост Японии в соседней строке.

<{POST_SNAPBACK}>

А если еще раз удвоит, а потом еще раз Остальные страны перестали удваивать почему-то. Россия в силу более низкого стартового уровня естественно немного подтянется, но а далее ... Что такое есть у России в 20-30-ее чего нет у других стран мира. Почему ситуация в России должна коренным образом выбиваться из общих мировых тенденций. В отличии от СССР Россия открыта внешнему миру. В мировом рынке. Так что тенденции, в том числе и кризицы должны быть примерно теже, что и везде.

Крысолов (8.9.2008, 14:49) писал:

Добыча угля в России росла очень быстро и доля импортного угля снижалась.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, в 17 раз США уступала

[Читатель]

Крысолов (17.9.2008, 0:56) писал:

<!--QuoteBegin-komo+16.9.2008, 23:55--><div class="quotetop">Цитата(komo @ 16.9.2008, 23:55)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->40м в росии население будет за 200 мил <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=28826"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А 250 не хотите? Цыфры выше я приводил

<{POST_SNAPBACK}>

В реале население СССР на 1941 г. - 200 млн.

Чтобы добиться такого же результата в отсутствии гражданской войны, коллективизации и голодомора, нужно угробить каким то другим способом миллионов сорок-пятьдесят душ....

[Читатель]

Инго (17.9.2008, 11:14) писал:

А если еще раз удвоит, а потом еще раз rofl.gif Остальные страны перестали удваивать почему-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, перестали.

Промпроизводство Великобритании на 1913 г. - 7,7 млрд долларов, в 1937 г. - 9.27 млрд. Рост на 20 процентов в течении 24 лет...

В США, Германии и Франции ситуация чуть получше - рост на 30-40% по сравнению с 1913 г.

А вот в Японии, стране стоящей примерно на одинаковом с Россией уровне промышленного развития, промышленное производство за этот период выросло в 8 (прописью ВОСЕМЬ!) раз.

Это к вопросу о мировых тенденциях. У США и Великобритании тенденции одни, у России и Японии совсем другие....

[Инго]

Крысолов (2.9.2008, 15:36) писал:

1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%.

<{POST_SNAPBACK}>

Крысолов (2.9.2008, 15:36) писал:

1970 год. Население СССР - 241 млн. Городское население 136 млн. Доля городского населения 56,3 %.

<{POST_SNAPBACK}>

А уровень жизни? неужели Россия в МЦМ беднее, чем СССР реала

Сравните, в МЦМ в 1970 в селах проживает 170 млн., в СССР - 105. Чего там делают эти лишние 65 млн. Получается нужно примерно в 1,6 раз увеличить с/х производство, чтобы только на уровень советской деревни выйти. Или они не занимаются с/х, но тогда какая сфера приложения их труда?

С 1960 на 1970, всего за 10 лет городское население возросло на 100 млн. Такого не бывает Или это какие-то гетто для бедноты, фавелы Рио-де-жанейро отдыхает.

Да и вообще на счет столь быстро роста населением сомнения. С ростом уровня жизни и индустриализации рождаемость падает. Общая тенденция и Россия никакое не исключение. Чем быстрее будет развиваться Россия и чем выше будет уровень жизни в МЦМ, тем быстрее будет снижаться рождаемость. А между уровнем жизни и урбанизацией прямая связь.

Поэтому надо определится, либо Россия МЦМ бедная слаборазвития страна и тогда население действительно вполне возможно уже к 1970 перевалит за 400 млн. Либо развитая, но тогда таких темпов роста просто быть не может.

Реальная разница с СССР может быть за счет отсутствия потерь и снижения рождаемости в гражданскую, голода в 1921-22, коллективизации и голода в 1933, ВОВ. Возможно во второй половине 30-х естественный прирост будет выше, чем в реале, так как не было потрясений, ускоренной индустриализации и коллективизации. Но с 50-х примерно темпы роста вряд ли будут существенно отличаться от СССР. Тем более, что уровенб жизни то выше?

[Инго]

Читатель (17.9.2008, 11:29) писал:

А вот в Японии, стране стоящей примерно на одинаковом с Россией уровне промышленного развития, промышленное производство за этот период выросло в 8 (прописью ВОСЕМЬ!) раз.

<{POST_SNAPBACK}>

А источник?

[Крысолов]

Инго (17.9.2008, 11:44) писал:

А источник?

<{POST_SNAPBACK}>

смотри выше

[Читатель]

Инго (17.9.2008, 11:34) писал:

Да и вообще на счет столь быстро роста населением сомнения. С ростом уровня жизни и индустриализации рождаемость падает. Общая тенденция и Россия никакое не исключение. Чем быстрее будет развиваться Россия и чем выше будет уровень жизни в МЦМ, тем быстрее будет снижаться рождаемость. А между уровнем жизни и урбанизацией прямая связь.

Поэтому надо определится, либо Россия МЦМ бедная слаборазвития страна и тогда население действительно вполне возможно уже к 1970 перевалит за 400 млн. Либо развитая, но тогда таких темпов роста просто быть не может.

Реальная разница с СССР может быть за счет отсутствия потерь и снижения рождаемости в гражданскую, голода в 1921-22, коллективизации и голода в 1933, ВОВ. Возможно во второй половине 30-х естественный прирост будет выше, чем в реале, так как не было потрясений, ускоренной индустриализации и коллективизации. Но с 50-х примерно темпы роста вряд ли будут существенно отличаться от СССР. Тем более, что уровенб жизни то выше?

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} не вижу оснований считать такие темпы сколь нибудь быстрыми.

Страна, в которой уровень урбанизации превысит 50% лишь в 1960-ых (в СССР реала - 1962 год), не может иметь более низкие темпы (вернее может, но только за счет каких то демографических катастроф).

Что касается последнего пункта, совершенно согласен. В 1959-1991 гг., население СССР выросло на 40%. Примерно такой же процент естественного роста реален и для России в МЦМ (хотя если уровень жизни в стране выше, возможен значительный иммиграционный приток)

[Инго]

Крысолов (17.9.2008, 12:07) писал:

смотри выше

<{POST_SNAPBACK}>

Читатель (17.9.2008, 12:13) писал:

Страна, в которой уровень урбанизации превысит 50% лишь в 1960-ых (в СССР реала - 1962 год), не может иметь более низкие темпы (вернее может, но только за счет каких то демографических катастроф).

<{POST_SNAPBACK}>

Так темпы роста в 50-ее и 60-ее и будут как в СССР реала. Это вполне нормально.

Читатель (17.9.2008, 12:13) писал:

Что касается последнего пункта, совершенно согласен. В 1959-1991 гг., население СССР выросло на 40%. Примерно такой же процент естественного роста реален и для России в МЦМ (хотя если уровень жизни в стране выше, возможен значительный иммиграционный приток)

<{POST_SNAPBACK}>

Еще такой момент. В СССР реале в этот период рост был очень различным у разных национальностей и республик. В средней азии и на кавказе темпы роста были намного выше, чем в остальных регионах. В РСФСР за этот период население выросло всего на 25%. В МЦМ доля славян будет выше, поэтому влиянее средней азии будет менее заметно.

Иммиграция, хм. Но если у нас в 1970 предполагается на селе жителей в 1,6 - в 1,7 раз больше чем в СССР, то чем занять мигрантов своим бы работу найти

[Инго]

Крысолов (17.9.2008, 12:07) писал:

смотри выше

<{POST_SNAPBACK}>

А, это вот это

USA UK Germany France Russia Japan RoW
1913 19,8 7,7 8,8 3,3 3,3 0,55 11,55
1927 29,82 6,39 8,52 4,97 2,84 2,13 15,62
1937 32,96 9,27 11,33 5,15 19,57 4,12 21,63


Получается в Японии в 1913 примерно вдвое ниже среднедушевой уровень, чем в России. Она еще в более низких стартовых условиях, поэтому может такой и рост.

За 1913 - 1927 рост пром. производства в 4 раза Потом правда темпы начинают замедляться.

В России в любом случае до 1918 роста по сравнению с 1913 нет, так как война. А потом, даже если до 27 удвоение. Это 6,6 млрд. Далее в любом случае депрессия окажет влияние, да и замедление, которое есть и у Японии. Рост в полтора раза дает 9,9 млрд. Третье место в мире.

[Читатель]

Инго (17.9.2008, 12:54) писал:

Еще такой момент. В СССР реале в этот период рост был очень различным у разных национальностей и республик. В средней азии и на кавказе темпы роста были намного выше, чем в остальных регионах. В РСФСР за этот период население выросло всего на 25%. В МЦМ доля славян будет выше, поэтому влиянее средней азии будет менее заметно.

<{POST_SNAPBACK}>

Великолепный пример манипулирования статистикой

Не учитываем миграционный отток из РСФСР и зачисливаем миграционный приток из РСФСР в прирост местного населения.

И готова демографическая страшилка....

Но мы тут люди взрослые, жизнь в СССР хорошо помним и кто к кому понаехал знаем. В те времена не кавказцы и таджики ехали в Россию, а русские на Кавказ и в Среднюю Азию.

[Инго]

[/quote]
[quote name='Читатель' date='17.9.2008, 13:21']Великолепный пример манипулирования статистикой laugh.gif

Не учитываем миграционный отток из РСФСР и зачисливаем миграционный приток из РСФСР в прирост местного населения.

И готова демографическая страшилка....

Но мы тут люди взрослые, жизнь в СССР хорошо помним и кто к кому понаехал знаем. В те времена не кавказцы и таджики ехали в Россию, а русские на Кавказ и в Среднюю Азию.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]


Миграционный отток из РСФСР в среднюю Азию завершился к концу 60-х началу 70-х годов. А в 70-е и 80-е имел место уже обратный процес.

Вы чего, хотите доказать, что темпы прироста славян и среднеазиатских народов в СССР в период 1959-89 были сравнимы. А переписи населения о другом говорят

Русские 1959г. - 114,1 млн., 1989г. - 145,1 (в 1,27 раза)
Украинцы - 37,2 - 44,2 (в 1,19 раза)

Сравните

Узбеки - 6 и 16,7 (в 2,78 раза)
Казахи - 3,6 и 8,1 (в 2,25 раза)
Азербайджанцы - 2,9 и 6,8 (в 2,34 раза)

Темп роста русских почти полностью соответствует темпу роста населения РСФСР и на порядок ниже среднеазиатов и кавказцев.

В МЦМ, не думаю, что тенденция будет сильно отличаться. Более того, так как в 20-30-ее годы местных в туркестане и кавказе никто усиленно развивать не будет, то к 50-м и 60-м они подойдут еще более отсталыми. Ну и демографический всплеск у них будет соответственный. У русских демографический переход к этому времени как раз завершится

в реале, уже в 70-ее естественный прирост в Центральной России 2-4 человека на тысячу. А кое-где уже даже отрицательный.

[Curioz]

Инго (17.9.2008, 11:05) писал:

Где же тут 3 раза разницы

<{POST_SNAPBACK}>

Штука в том, что в России основная часть ВВП создавалась сельским хозяйством...

[Инго]

Curioz (17.9.2008, 14:20) писал:

Штука в том, что в России основная часть ВВП создавалась сельским хозяйством...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

Но обсуждалось то промышленное производство. И цифры уважаемый Читатель приводил о размерах промышленного производства.

[Doctor Haider]

Инго (17.9.2008, 11:14) писал:

Россия в силу более низкого стартового уровня естественно немного подтянется

<{POST_SNAPBACK}>

Это "немного" для стран догоняющей модели экономического роста как раз измеряется разами. Потом наступает выравнивание при исчерпании резервов экстенсивного развития. В случае с Россией/СССР первой половины XX века - это дешевая рабочия сила и природные ресурсы.

[Инго]

Doctor Haider (17.9.2008, 16:45) писал:

Это "немного" для стран догоняющей модели экономического роста как раз измеряется разами. Потом наступает выравнивание при исчерпании резервов экстенсивного развития. В случае с Россией/СССР первой половины XX века - это дешевая рабочия сила и природные ресурсы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это голая теория

Выравнивание не значит достижение одинакового уровня. Подтянуться - возможно, но не факт, что до среднедушевого уровня.

С конца 19-го до 1913 разрыв от США и Германии нисколько не сократился.

А на перспективу (191801937) я и так заложил 3-х кратный рост!!! В то время как в США, англии и Германии он был примерно полутрократным. И так темпы роста в России вдвое выше. То есть прогноз вполне оптимистический.

[Curioz]

Инго (17.9.2008, 16:56) писал:

Подтянуться - возможно, но не факт, что до среднедушевого уровня

<{POST_SNAPBACK}>

А среднедушевой уровень России в общем и ни к чему, ибо, как и нынешний Китай, она затыкает за пояс остальные великие державы за счёт численности населения.
Причём с колонизацией новых территорий увеличиваются располагаемые ресурсы...

[Doctor Haider]

Инго (17.9.2008, 16:56) писал:

Выравнивание не значит достижение одинакового уровня. Подтянуться - возможно, но не факт, что до среднедушевого уровня.

С конца 19-го до 1913 разрыв от США и Германии нисколько не сократился.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем вам среднедушевой уровень? Он не изменялся, потому что был существенный прирост населения.

В данном случае (промышленное развитие) сравнивать надо именно абсолютные показатели.

[Инго]

Curioz (17.9.2008, 17:02) писал:

А среднедушевой уровень России в общем и ни к чему, ибо, как и нынешний Китай, она затыкает за пояс остальные великие державы за счёт численности населения.

<{POST_SNAPBACK}>

Отчасти да, но с Китаем несколько некорректное сравнение.

Население России в 1917 - 175 млн. США - 100, Германии - 70, Англии - 45, Франции - 40. У Китая сейчас перевес в населении над этими странами все-таки намного больше.

И опять же, чем быстрее будет промышленный рост - тем больше доля городского населения, выше уровень жизни и меньше прирост населения

Curioz (17.9.2008, 17:02) писал:

Причём с колонизацией новых территорий увеличиваются располагаемые ресурсы...

<{POST_SNAPBACK}>

С этой точки зрения Англия вне конкуренции. Однако сильно помогли им их безграничные ресурсы в экономическом росте после ПМВ

Doctor Haider (17.9.2008, 17:10) писал:

А зачем вам среднедушевой уровень? Он не изменялся, потому что был существенный прирост населения.

В данном случае (промышленное развитие) сравнивать надо именно абсолютные показатели

<{POST_SNAPBACK}>

Так разрыв от США и Германии и в абсолютных показателях за 20 предвоенных лет практически не сократился.

В Германии и США темпы прироста населения были не намного меньше.


Коллеги! среднедушевые показатели - это уровень жизни. ИМХО, это поважнее для простых людей будет, чем абстрактные абсолютные величины.


А вообще, я же против расцвета России. Только излишне не идеализировать. Если не знать что будет потом и анализировать информацию, имеющуюся на начало 20-го века, то США, Германия или Англия имеют куда как больше перспективы развития, чем Россия.

Россия такая темная лошадка, экзотика в некоторой степени. Может выстрелить, а может и нет. Явно не мировой лидер.

[Doctor Haider]

Инго (17.9.2008, 18:17) писал:

Коллеги! среднедушевые показатели - это уровень жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Отнюдь. Среднедушевой показатель - это всего лишь число, разделенное на численность населения, не больше не меньше.

[Doctor Haider]

Инго (17.9.2008, 18:17) писал:

Явно не мировой лидер.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале стала одним из 2-х мировых лидеров с огромным отрывом от всех прочих. Значит - потенциал был, иначе бы ничего не вышло.

[Doctor Haider]

В МЦМ2 ТК лидеров на конец 20 в три - Россия, США и Германия - трехполярный мир без идеологического противостояния. Реально? Думаю, вполне.

[Крысолов]

Doctor Haider (17.9.2008, 19:18) писал:

Россия, США и Германия

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю будет две большие горы (Россия и США) и много холмов разного размера...

[Curioz]

Инго (17.9.2008, 18:17) писал:

У Китая сейчас перевес в населении над этими странами все-таки намного больше

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово "сейчас", а Россию Вы почему-то рассматриваете на 1917 год

Инго (17.9.2008, 18:17) писал:

чем быстрее будет промышленный рост - тем больше доля городского населения, выше уровень жизни и меньше прирост населения

<{POST_SNAPBACK}>

В США население увеличилось на 50 миллионов за последние 20 лет. Нормальный прирост. Хотя вроде на уровень жизни и долю городского населения не жалуются, России такой в МЦМ вряд ли угрожает...

Инго (17.9.2008, 18:17) писал:

сильно помогли им их безграничные ресурсы в экономическом росте после ПМВ

<{POST_SNAPBACK}>

Много ли колонизовала Англия после ПМВ? Они всё б-м доступное ещё до того ошкурили. А до ПМВ рост вполне был, мастерская мира и пр.

[Инго]

Doctor Haider (17.9.2008, 19:15) писал:

Отнюдь. Среднедушевой показатель - это всего лишь число, разделенное на численность населения, не больше не меньше

<{POST_SNAPBACK}>

То есть показывает реальный уровень развития государства. Сколько приходится на одного человека. При всем своем несовершенстве среднедушевые показатели самый верный индикатор уровня развития.

Валовые показатели с некоторой натяжкой можно использовать для сравнения военного потенциала государств, но для уровня жизни они совсем не подходят.

Doctor Haider (17.9.2008, 19:16) писал:

В реале стала одним из 2-х мировых лидеров с огромным отрывом от всех прочих. Значит - потенциал был, иначе бы ничего не вышло

<{POST_SNAPBACK}>

Потенциал был. Но потенциал был и у Германии, например. Большевики - это непредвиденная ситуация. Изменение линии развития, которого никто не ждал. В МЦМ абсолютно другой ход развития. ничего общего с СССР не имеющий.

Doctor Haider (17.9.2008, 19:18) писал:

В МЦМ2 ТК лидеров на конец 20 в три - Россия, США и Германия - трехполярный мир без идеологического противостояния. Реально? Думаю, вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

И все демократии Англию только забыли. Или лучше Антанту: Англия + Франция. А так вполне нормальный многополярный мир

[Инго]

Крысолов (18.9.2008, 0:07) писал:

Я думаю будет две большие горы (Россия и США) и много холмов разного размера

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй да. Сильная Германия, Япония, Британская империя, - тоже влиятельные игроки.

[Крысолов]

Инго (22.9.2008, 12:32) писал:

Большевики - это непредвиденная ситуация. Изменение линии развития, которого никто не ждал. В МЦМ абсолютно другой ход развития. ничего общего с СССР не имеющий.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Поэтому тот потенциал что был у России в начале века реализуется еще более полно

Инго (22.9.2008, 12:32) писал:

Валовые показатели с некоторой натяжкой можно использовать для сравнения военного потенциала государств, но для уровня жизни они совсем не подходят.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто здесь про уровень жизни говорит? Вон в Кувейте уровень жизни ого-го какой. Получается что Кувейт - это сверхмощная экономика, да?

Инго (22.9.2008, 12:32) писал:

Но потенциал был и у Германии, например

<{POST_SNAPBACK}>

Вы затронули интересный момент. Именно. В реале этот потенциал профукали нацисты. А если в МЦМ нацистов нет, то Германия - очень сильная экономика будет.

[Curioz]

Крысолов (22.9.2008, 12:59) писал:

если в МЦМ нацистов нет, то Германия - очень сильная экономика будет

<{POST_SNAPBACK}>

Во второй половине ХХ может и выкарабкаются. Но раньше? В РИ у них не было такого конкурента, как Россия... Напротив веймарская Германия сбывала в СССР половину своего машиностроения, да и после ПМВ её ободрали не так сильно.
В общем будет экономика на уровне Польши

[Крысолов]

Curioz (22.9.2008, 14:30) писал:

Но раньше?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, у нас не совсем веймарская, кайзер все же сидит...

[Han Solo]

По логике Инго, Люксембург должен властвовать над миром. Гы.

[Curioz]

Крысолов (22.9.2008, 15:04) писал:

у нас не совсем веймарская, кайзер все же сидит

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда тем более нет почвы для форсированного восстановления 1930-х. Будут потихоньку загнивать, как в РИ прибалты. Особенно если территориальные потери больше будут.
Экономически - не вижу предпосылок для усиления Германии как в реале. Да, индустриализация в России всё равно потребует крупного поставщика, но бОльшая, чем в РИ, платежеспособность и растянутость процесса во времени не даст Германии таких возможностей, как в РИ. Будут кроме них покупать по всей Европе и Америке. А немцы будут поставлять в основном в счёт репараций (и не только нам и союзным с нами полякам...)

[Крысолов]

Curioz (22.9.2008, 15:29) писал:

- не вижу предпосылок для усиления Германии как в реале. Да, индустриализация в России всё равно потребует крупного поставщика, но бОльшая, чем в РИ, платежеспособность и растянутость процесса во времени не даст Германии таких возможностей, как в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю не одной Россией сыта германская экономика. Так что расти они будут, несомненно.

[Sedoff]

Крысолов (22.9.2008, 22:22) писал:

Я думаю не одной Россией сыта германская экономика. Так что расти они будут, несомненно.

<{POST_SNAPBACK}>

Сложно. В Чехославакии едва ли не две трети промышленности АВИ (которая не так чтоб особенно была отсталая). Все что хошь - от и до. Сельское хозяйство в Германии на нуле - в реале в 1930-40хх хлеба банально не хватало на то чтоб население прокормить - надо завозить. А на что покупать ? ЛА закрыта напрочь. Азия и тп. тоже. Остаются те страны Европы потребности которых другие европейские страны и США по каким то причинам не могут удовлетворить. Либо те , кто не способен обеспечить приличный платежный баланс. Но первое важнее. В реале Германию сама Антанта нацелила на Восток (в смысле куда продукцию сбывать), но тут у нас и промышленность ГВ не разрушена и Чехославакия под боком, так что если и рынок для Германии, то только по конкретно низким ценам. Если Германию разделить, то ей как ни странно лучше будет. Запад спокойно интегрируется с Францией (сталь и уголь), а восток тихо гниет. Но хоть кому то лучше будет.

[Крысолов]

Sedoff (23.9.2008, 15:57) писал:

Но хоть кому то лучше будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Нам кому-то лучше не надо. Нам кому надо лучше надо!

[Sedoff]

Так нам как раз и неплохо будет. Все равно они к нам придут.

[Fenix]

Волкодав (5.9.2008, 11:42) писал:

Предлагаю выделить посты, касающиеся АТД, в отдельную тему и продолжить обсуждение уже там.

<{POST_SNAPBACK}>

Выделили отдельную тему? Я не нашел...