Некоторые непонятные моменты в МЦМ

[sanitareugen]

Вопрос был про "вытеснить". Восстановили (частично) позиции по экспорту зерна. Однако доля на рынке постепенно уменьшалась.

[шаваш]

Миллионами тонн. Несмотря на, на и на.

А не низкая (даже демпинговая) цена была основным преимуществом совестких поставок ? И позволит ли себе это РИ ?

[komo]

насчет сравнения национального дохода и промышленного производства россии и америки. надо учитовать что сельское хозяйство америки было более мощное чем в россии, просто у сша с\х можно на половине територии вести а в россии на 1\4-1\5. да и климат получше, сравнить территорию восточней миссисипи ( без кусочка на северо-востоке) и територию украины, дона и кубани с закавказьем, так у амеров плодородных высокорентабельных земель поболее. да и велкие равнины хоть и уступают поволжью, степному краю и центрально-черноземному району по территории, но превосходять по отдаче на гектар, благодаря лучшей производительности труда, так что 40 мил ( вместе с населением мелких городков связанных с агропромом) американцев, производили в 2 раза больше продукции чем 100-120 мил русских крестьян. так что при сравнении сша и россии надо не только промышленое производство сравнивать но и с\х. кроме того в российской статистике ( по крайней мере в учебнике экономической географии) промышленость и строительство идет одой строкой, а иногда и транспорт приплюсовывают, а у американцев, они раздельно, и еще вон горно-добывающую промышленость отдельной строкой пишут. кстати доля строительной промым. в ввп очень хороший индикатор роста экономики, при этом у него есть четко ограничение границы ниже или выше которых доля строительства не меняется даже в случаях типа великой депресии и тотальных войн.

[sanitareugen]

Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше

http://polbu.ru/karamurza_sovcivili/ch10_i.html

(1926 - год максимального экспорта за период НЭПа)

Максимальный уровень экспорта зерна Россией был зарегистрирован в 1913 г., когда в стране было произведено 80 млн. т, а экспортировано 10,5 млн. т

http://www.proagro.com.ua/art/5438.html

[sanitareugen]

Да, и чтоб два раза не вставать...

В 1932 г. экспорт был резко сокращен - он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был приостановлен

Советский экспорт, в смысле. Цены, насколько можно было судить, были общемировые. Падение их на четверть было обусловлено общим кризисом на Западе.

Ну и процесс вытеснения русского зерна американским - он не с одними войнами связан. Во-первых, сельхозусловия там поблагоприятнее будут, во-вторых, сельхозхимия у них уже развиваться начала (хотя бы в примитивнейшем виде - всякое там чилийское гуано), а, в-третьих, фактор транспортных расходов, сильно помогавший России, поскольку транспортное плечо поменьше было, нивелировался с развитием флота.

[Curioz]

1926 - год максимального экспорта за период НЭПа

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же сами пишете:

Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ этого не будет, товарность скорее возрастёт. Вал впрочем тоже. Не будет ГВ, в которой погибли миллионы мужиков и коней, и "военного коммунизма"...

[sanitareugen]

Очевидно, что объём экспорта будет наименьшим из двух величин - объём спроса и объём предложения. Оценить объём спроса можно по поставкам 1931 года. Когда продали, при всём желании, меньше половины того, что продавали в 1913. Полагаю, именно потому, что рынок уже был занят. Американское зернопроизводство заведомо рентабельнее. Прежде всего климатический фактор (как широта местности, так и наличие Гольфстрима), затем наличие химпрома, позволяющего удобрять землю, более развитая сеть железных дорог в хлебопроизводящих районах и наличие развитого автотранспорта (А! Чуть про трактора не забыл...). Ну и по мере снижения стоимости морских перевозок - становится всё легче и легче конкурировать. Поэтому до войны поставки из Америки уже были в два с половиной раза больше, чем из России, а военные перерывы дали американцам такой гандикап... Так что не то, что на "вытеснение", но даже и на восстановление объёмом надеяться наивно.

А вот по предложению... Я не столь энтузиастично отношусь ко всем МЦМ. Полагаю, что результат будет таков же, как в нашей реальности или, возможно, немного хуже. Потому, что причины не в том, что Николай был дурак (а дураком он, вообще-то, и не был) и не в том, что на него Распутин влиял, а в объективных, включая географические, образовательные и финансовые факторы. И изменить их лёгким путём нелья, а тяжёлый путь более эффективно, чем это было в СССР, подозреваю, пройти и вовсе невозможно. Чем более ознакамливаюсь с историей этого периода - тем более потрясаюсь превосходством интеллекта тогдашних руководителей СССР над их нынешними критиками. В частности - если в гипотетическом мире будет земельная реформа, то товарность будет как в СССР при НЭПе. А если не будет, то будет Гражданская война. Только более жестокая и тяжёлая.

[Крысолов]

С "чухонским" и "русским" там история вот какая... Это история мошенничества, выдачи т.н. "русского" масла, топлёного, за более дорогое сливочное.

http://sanitareugen.livejournal.com/38933.html

Что-то в вашей ссылке не совсем понятно про мошенничество. Есть поконкретней информация?

Полагаю, что результат будет таков же, как в нашей реальности или, возможно, немного хуже

Эта ваша точка зрения про невозможность создания лучших альтернатив давно известна...

если в гипотетическом мире будет земельная реформа, то товарность будет как в СССР при НЭПе

О! Вот это интересный вопрос. Это как я понимаю по Чаянову - крестьянин выращивать будет ровно столько чтоб самому прокормится?

Кстати, что вы подразумеваете под земельной реформой? Реформа реформе рознь, не думаю что в МЦМ прямо таки все латифундии черному переделу подвергнут.

А если не будет, то будет Гражданская война. Только более жестокая и тяжёлая.

Это как в 1905 году? вООБЩЕ ТО ДЛЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ СПЕРВА ДОЛЖЕН КОЛЛАПС ВЛАСТИ ПРОИЗОЙТИ. Я для МЦМ этого пока не вижу. При сохранении властной вертикали все брожения снизу должны подавлятся. Да в общем то история показыват что низовые бунты не способны привести к смне режима.

[sanitareugen]

По маслу: подмешивали "русское масло" (дешёвое топлёное) к более дорогому "чухонскому" (кислосливочному). С распространением сепараторов и холодильников стало выгоднее делать сливочное на местах, и мошенничество увяло.

По альтернативам: да, примерно как, гуляя по пляжу, под ногой песок не сжимаем, а расширяем

По товарности: товарность это сколько отдаём, по сравнению с тем, сколько сами съедаем. Если не речь о подъёме производительности (для чего сначала нужен машпром и химпром), то об увеличении рабочего дня. А сельский труд тяжёлый, так что если не помещик (или очень злобный кулак), то увеличения не будет. (Был такой немец-помещик, в конце XIX века, причём не в России, а в Пруссии, где товарные отношения больше развились. Пожелал быстро собрать урожай, чтобы первым выйти на рынок и сократить потери, посему установил для батраков повышенную оплату. В результате они все поуходили - заработали на налоги и необходимые покупки быстрее, а дальше зачем работать?)

По Гражданской: Именно. Не будет коллапса власти (т.е. не выдерут больной зуб сразу, а дооолго будут выковыривать <_< ). Будет 1906-1908 годы, с поправкой на то, что крестьянская масса прошла войну, и если не у всех башню сорвало (но у многих...), то уж изначальный страх перед начальством ушёл, а умение обращаться с оружием прибавилось... Вялотекущая война будет. Долгая, как в Китае, и жертв немногим менее. А давить будут, отчего нет? Думаю, и газы применят (и не "обозначат" посредством баллонов с хлором и десятка "удушающих" снарядов, как Тухачевский, а вполне себе ипритцу прикупят...), и авиацией деревни жечь будут, и патриархальным способом - гармонично сочетая виселицу с шомполом...

[Curioz]

Оценить объём спроса можно по поставкам 1931 года

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, это несерьёзно. Экспорт 1931 года дала совсем другая страна и совсем другое сельское хозяйство в условиях совершенно другого глобального зернового рынка...

Американское зернопроизводство заведомо рентабельнее

<{POST_SNAPBACK}>

Однако США не стали единственной на земном шаре зернопроизводящей страной. Более того - Россия и сейчас является зерновым экспортёром.

А кроме зерна есть и другие сх продукты. Например, Россия экспортировала мясо. В основном в живом виде. Сотнями тысяч голов...

включая географические, образовательные и финансовые факторы

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно географические. Что там в МЦМ с "кресами всходними"? С Прибалтикой? Кстати и Польша сдаётся мне будет вести на рынках согласованную политику.

если в гипотетическом мире будет земельная реформа, то товарность будет как в СССР при НЭПе

<{POST_SNAPBACK}>

Ето нереал хотя бы потому, что в СССР при НЭПе крестьянин отъедался после пяти лет разрухи и голодухи (отсутствующих в МЦМ ГВ и военного коммунизма). Причём отвели ему на это по сути 2 (два) года. Ещё бы Вам был рост товарности...

как я понимаю по Чаянову - крестьянин выращивать будет ровно столько чтоб самому прокормится?

<{POST_SNAPBACK}>

Чаянов немного не так это трактовал <_< Плюс - рост потребностей. Плюс - община, которая никуда не денется (и которую усердно дробили большевики ещё до всяких колхозов). Плюс колонизация, раз уж она в МЦМ прописана.

В общем процентного падения товарности я никак не ожидаю.

[Крысолов]

По маслу: подмешивали "русское масло" (дешёвое топлёное) к более дорогому "чухонскому" (кислосливочному). С распространением сепараторов и холодильников стало выгоднее делать сливочное на местах, и мошенничество увяло

Так есть данные по производству в России этого самого руско-чухонского масла и сливочного тож? и по объему экспорта в Европу?

заработали на налоги и необходимые покупки быстрее, а дальше зачем работать?)

Тут с вами согласен. Это проблема.

Вялотекущая война будет. Долгая, как в Китае

Ошибка и очень существенная. В Китае центральной власти не было.

то уж изначальный страх перед начальством ушёл, а умение обращаться с оружием прибавилось

1945 год, один в один.

[Curioz]

Если не речь о подъёме производительности (для чего сначала нужен машпром и химпром)

<{POST_SNAPBACK}>

И то и другое появится. Со временем конечно, но... До тех же пор будут отдуваться экспансией и ростом поголовья рабочего скота.

Кстати в РИ импорт сельхозмашин был немалым с немалой же тенденцией к росту.

[Curioz]

Тут с вами согласен. Это проблема

<{POST_SNAPBACK}>

Да не такая уж и. "У него ж потребности! У него ж они растут!" (с)

Появляются возможности купить жнейку или там маслобойку... Сыновей отдать в реальное...

А так все почему-то считают, что потребности крестьянина - это нечто зафиксированное и прибитое гвоздями. В то время как даже Ленин в "Развитии капитализма" отмечал, насколько "чище" стали жить крестьяне в 1890-е по сравнению с раньшим временем <_<

В РИ эффекта "наелись" во время НЭПа возникнуть просто не успело, а возможностей для расширения хозяйства Советская власть не предоставляла, опираясь грубо говоря на голодранцев. На всё это наложился ещё и "потребительский шок" от ГВ и голода, резко снизивший потребности большинства крестьян. В МЦМ достигнутый уровень будет пройден и покатятся дальше.

[Крысолов]

Да не такая уж и

В том то и дело что мне не встречались работы о потребностях крестьянства в ТНП. Был ли рост в 1890-1913-м?

[sanitareugen]

Повторяю. По 1931 году я оцениваю объём спроса. Что имело место в России - тут не столь важно. Спрос - он на той стороне. Не единственная зернопроизводящая? Безусловно. Ещё Канада, ещё Аргентина. Ну и в самих Европах ещё не все исчезло.

[Крысолов]

объём спроса

Кстати, а почему мы о зерне? Разве другие сельхоз товары экспортировать нельзя?

Кстати - еще нефть и нефтепродукты. Как раз к 1930 должны заработать волжские нефтепромыслы.

Кстати еще раз всех прошу - у кого то есть справочник за 1913 год?

ещё Аргентина

У них кажется в это время как раз сильный кризис случился.

[sanitareugen]

По экспорту мяса. Согласно отчёту Минфина за 1913, экспорт по отношению к объёму хлебного экспорта (в денежном исчислении) составил:

Свиньи живые - 1.35%, свинина солёная - 0.79%, птица живая - 1.45%, мясо птицы - 1.01%. По крупному и мелкому рогатому скоту ввоз преобладал над вывозом.

[sanitareugen]

А справочник можно найти, к примеру, здесь:

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Только надо внимательно вычитывать. А то уже кто-то мне темпераментно рассказывал, как при царе развивали просвещение - 14% бюджета...

[sanitareugen]

Кризис в Аргентине? Безусловно. Кризис перепроизводства

В смысле - будут сбрасывать излишки в Европу почти даром... Собственно, падение денежной стоимости советского зернового экспорта этим и вызвано - сбили цены на четверть.

[sanitareugen]

А за какие шиши покупать, если кредиты не отданы?

В общем, все прожекты процветания в МЦМ демонстрируют превалирование душевной доброты и изящества чувств над объёмом знания и мощью интеллекта <_<

[SergeyM]

Кстати еще раз всех прошу - у кого то есть справочник за 1913 год?

<{POST_SNAPBACK}>

ну есть. тебе сбросить?

[Curioz]

Был ли рост в 1890-1913-м?

<{POST_SNAPBACK}>

Рост был. Я не могу так вот сразу представить его в виде таблицы по многим источникам - это наверное лучше к Георгу - но общая картина именно такова. Несмотря на быстрый рост населения, промышленные товары потреблялись крестьянами всё активнее. Как пример - сельхозмашины. Приняв 1896-1900 за 100%, в 1905 потребление составило 170, в 1910 - 290, 1913 - 520.

Косвенно на это же (и против Чаянова) работает и рост среднего заработка сельскохозяйственного рабочего - с 1901 по 1910 в 1,5-2-2,5 раза, причём как подённого, так и годового. Спрашивается с чего бы.

[SergeyM]

ак пример - сельхозмашины. Приняв 1896-1900 за 100%, в 1905 потребление составило 170, в 1910 - 290, 1913 - 520.

<{POST_SNAPBACK}>

сельхоз машины -это ТНП? к тому же если начинать рост с нуля-он по любому быстрым будет....

[Крысолов]

А за какие шиши покупать, если кредиты не отданы?

Вы не путайте государственные долги с частными инвестициями.

Кстати по долгам у нас уже была дискуссия и каждый остался при своих.

Свиньи живые - 1.35%, свинина солёная - 0.79%, птица живая - 1.45%, мясо птицы - 1.01%

А вот в графе Масло коровье соотношение уже 11%. Яиц - 14 % Надо будет данные в динамике поискать.

все прожекты процветания

А кто тут о процветании говорит? Мне кажется у вас до сих пор некое превратное мнение об МЦМ

[Curioz]

сельхоз машины -это ТНП?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не всё ж на спирт и сахар мерять, а в Справочнике почти ничего больше нет.

если начинать рост с нуля-он по любому быстрым будет

<{POST_SNAPBACK}>

Исходная цифра - это 20 миллионов рублей в год, а пришли к 1913 с 55 миллионами только собственного производства и столько же ввоз, т.е. порядка 1/5 наличного парка. В котором и так было полмиллиона одних молотилок.