Сообщений в теме: 194

[Читатель]

Я тут посчитал немного, основываясь на этих данных

http://sutherla.trip...production.html

Промышленное производство в млрд. долларов США 1913 года по странам

USA UK Germany France Russia Japan RoW
1913 19,8 7,7 8,8 3,3 3,3 0,55 11,55
1927 29,82 6,39 8,52 4,97 2,84 2,13 15,62
1937 32,96 9,27 11,33 5,15 19,57 4,12 21,63

Исходя из этого, к 1927 г. России надо удвоить свое промышленное производство по сравнению к 1913 г., чтобы перегнать Великобританию и стать третьей промышленной державой мира. А если спустя десять лет, она еще раз его удвоит, она перегонит Германию и станет второй после США индустриальной державой - имея примерно 40% от американского производства.

В целом вполне посильные для капиталистической страны ее уровня темпы. См. на еще более впечатляющий рост Японии в соседней строке.

[Крысолов]

Постараюсь ответить.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Нужна сталь - т.е. руда и уголь (который, кстати, в 1913 году Россия импортировала, своего не хватало)

<{POST_SNAPBACK}>

Добыча угля в России росла очень быстро и доля импортного угля снижалась.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Нужны станки - организуем "производство средств производства

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично. Производство группы А росло быстрее чем производство товров гурппы Б.

Действительно, дайте свое мыло, я вам перешлю фундаментальный труд Бовыкина на эту тему (если вы с ним еще не ознакомлены). Там очень много полезной информации позволяющей по новому взглануть на довоенное развитие России.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Так мы же про 1940 год говорим? При чем тут ПМВ? Вот на Вторую мировую по оснащению БТВ малых стран могу дать

<{POST_SNAPBACK}>

Несерьезно. Армия России на порядок больше. В абсолютном исчислении. Так что при меньшей насыщеннсоти в процентном отношении абсолютна\ насыщенность будет выше.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

В абсолютных цифрах возможно, а на душу населения производила раз в 5 меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

А на душу населения мне наплевать. Меня интересует именно абсолютные объемы. Это само собой разумеется что до 60-х годов уровень жизни в России будет ниже чем в Европе, тут ничего не поделаешь.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Нет, в 1940. Я же на этот год население сравнивал.

<{POST_SNAPBACK}>

Эээээээ... В МЦМ в 1940 году ТНП на душу населения меньше чем в Сталинской России? Если честно, я не знаю как это комментировать

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Про объем экономики уже написал. Чтобы сделать его хотя бы равным СССР, надо уеличить темпы роста по сравнению с довоенным временем. И объяснить, за счет чего это произошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Прежде всего давайте посчитаем какие темпы роста должны быть для утроения ВВП по сравнению с 1913 годов.
Далее. Не совсем понимаю ваш вопрос - за счет чего. А за счет чего шел рост в 1909-13 гг?

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

когда Вы считали население России, Вы эту эмиграцию учли? Кстати, как и уничтожение туземцев? А то минус 10 миллионов в 1918 к 2008 году даст минус 40

<{POST_SNAPBACK}>

Это к Читателю вопрос. Насколько я понимаю эмиграцию не учитывали, а резню туземцев учитывали.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Но она будет оставаться столь же острой, что и в 1905...

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли в чем дело. Мы тут в МЦМ просчитываем возможность по результатам 1905 года законодательно ограничить арендную ставку за аренду земли и ввести поземельный налог. Наряду с повышением урожайности и ограниченной земельной реформой эо можен несколько сбить социальную напряженность населе. По крайней мере на 20-е годы.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Ну, по Бирманской дороге в Китай на ослах вполне себе везли.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, на сколько мне известно Бирманская дорога вела прямиком к Чан Кайши и на ее пути не стояли японские кордоны, во-вторых - китайцев немного больше чем туркестанцев. Их быстро перебить не получалось.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

А вариант не с экстенсивным расширением, а с увеличением производительности труда Вы принципиально не рассматриваете?

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том что при тех темпах роста сельского населения никакого повышения урожайсновти и интенсификации производства на селе не хатит чтоб обойтись без переселенческой политики. До "зеленой революции" еще жить и жить. Так что оба процесса будут идти параллельно.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Население було. Но оно предпочитало ехать в Америку, а не в дикую Африку.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы мне за иммиграцию из Европу говорите? Так это не удивительно что в Америку ехали. Вы структуру этих иммигрантов посмотрите. Там в основном городские жители были. А для колонизации Африки нужны были фермеры. У европы с излишками сельского населения были проблемы, разве что Итальянцев и португальцев много было. А у России этих излишков - полно. так что ресурс есть.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

Так ведь с т.з. нацистов в России как раз людей мало, а земли много

<{POST_SNAPBACK}>

С точки зрения нацистов разлива Адольфа Алоизовича Мировой Дух должне был помочь очистить мир от унтерменшей.

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

Снижалось и среднее душевое потребление продуктов питания (в справочнике "Россия, 1913" раздел "уровень жизни", таблица 7).

<{POST_SNAPBACK}>

У вас она на бумаге, в компе или ссылка есть? Поделитесь, плиз!

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

В СССР с его индустриализацией, например, легко мог экспортировать нефть, а вот бензина, особенно авиационного, ему катастрофически не хватало даже в мирное время

<{POST_SNAPBACK}>

А это пример совершенно не в кассу. "СССР с его индустриализацией" - это очень общее замечание. А если посмотреть на ситуацию по отраслям то картинка немного удручающая получается.
Вам надо пообщатся с коллегой Марко Поло, нашим корифеем в области нефтяной промышленности. Видите ли в чем дело. Гражданская Война, эмиграция специалистов, изгнание иностранных капиталов из отрасли, репрессии против специалистов в 30-е годы очень сильно подорвали русскую нефтянку. В МЦМ-Росии ничего подобного быть не может. Уже одно то что Ипатьев не уедет станет огромнейшим плюсом русской нефтяной отрасли. Так что русская нефтянка в МЦМ должна быть на уровне мировых стандартов и проблем с высокооктановым бензином быть не должно.

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

Цены на сырую нефть

<{POST_SNAPBACK}>

Не шибко интересно. Царская Россия сырую нефть не экспортировала как раз, а экспортировала продукты переработки.

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

От того, что рост к 1913 году стремительно увеличился, не следует автоматически, что он будет оставаться таким и далее

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. После ПМВ обязательно должно быть падение. Вопрос насколько большим оно будет и как скоро его преодолеют. Однкао есть отличная паралелль с прошлым. Тоже высокий рост в 1890-е года, потом экономический кризис 1900-1903 гг и новый, еще более быстрый рост в 1909-1913 гг. Вот спрашивается - отчего этот самый новый рост произошел? На высокие урожаи и перевооружение армии его никак списать не получается.

DVolk (6.9.2008, 12:07) писал:

размер внешнего долга России к началу революции (емнип, 16 млд. рублей, но не уверен),

<{POST_SNAPBACK}>

Вы путаете довоенные и военные долги. Довоенных было вроде 5 млрд. А военные долги Россия будет платить точно так же как и все должники в реале (например Англия). А именно - ровно до тех пор пока экономика позволит, как только долги платить станет тяжело - то долги платить перестанут. Вообще вопрос о долгах мне важным не кажется. Куда важнее постПМВ экономический кризис и его преодоление.
Вот вы говорите высокие цены на зерно. Однако забываем что за годы ПМВ Россия потеряла контакты со соими покупателями и ее место заняли иные поставщики. Придется как-то отвоевывать свои позиции. Опять же, такой важный рынок как Германсикй после ПМВ разорен и покупательная способность весьма снижена. Лекго не будет.

DVolk (8.9.2008, 12:00) писал:

решение вопроса о сравнении промышленного потенциала США и РИ

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, я вообще считаю что Россию с США сравнивать смысла не имеет. Думаю сравнивать надо с европейскими странами - Англией, Францией и Германией.

DVolk (8.9.2008, 9:32) писал:

Я взял цифры из того же справочника Россия 1913. Доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году - 5,3%

<{POST_SNAPBACK}>

Нууу... Некоторые западные исследователи считают что доля была повыше на 1-2 процента

DVolk (8.9.2008, 12:00) писал:

Еще один источник возможных погрешностей - учет (или неучет) иностранного капитала. Мда...

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял? В чем проблема если иностранный капитал работает в русской экономике?

[Крысолов]

Читатель (8.9.2008, 14:20) писал:

См. на еще более впечатляющий рост Японии в соседней строке.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваше Читательство! Полагаю что японский пример не совсем удачен. Во-первых, насколько мне известно постПМВ экономический кризис Япоию не задел, ей не надо было перестраивать промышленность с военных рельсов на мирные. Во-вторых, во времена Великой Депрессии Япония прихватила Маньчжурский рынок, что позволило ей компенсировать потери. А России Маньчжурии не хватит, однозначно.

[Curioz]

DVolk (30.8.2008, 23:03) писал:

"жизнь за царя, вторая серия"

<{POST_SNAPBACK}>

Третья уже Вторая - это Осип Комиссаров, 1866. Первый почётный гражданин Санкт-Петербурга...

[Curioz]

DVolk (4.9.2008, 20:42) писал:

или резко подняв урожайность с десятины, например, удобрениями (в России их вносили в разы меньше, чем в Зап. Европе)

<{POST_SNAPBACK}>

Угу... Вы в курсе, что в 1930-50 средняя урожайность например зерновых в Советском Союзе была чуть ниже, чем в Р.И. при крепостном праве?
Даром что производство удобрений колоссально выросло...

Sedoff (4.9.2008, 20:45) писал:

То есть при наличии нормального сельского хозяйства, развитого экспорта и избытка дешевой рабочей силы вполне можно заниматься индустриализацией, но будут ли у нее темпы аналогичными реалу ?

<{POST_SNAPBACK}>

Зависит от объёма экспорта ну и ВВП.
На "раскольничьем" форуме как-то пытались подсчитать потери СССР от коллективизации, вышло снижения производства только мяса 13 млн.т. только за 1930-40, в тогдашних ценах это 164.000.000.000 рублей...

Так что

Doctor Haider (4.9.2008, 20:51) писал:

темпы будут ниже, т.к. сталинская индустриализация была предельно форсированной

<{POST_SNAPBACK}>

ещё неизвестно. Ибо в РИ часть (и немалая) экспорта ушла например на закупки племенного скота взамен подохшего. А тут ещё и сам экспорт будет больше, видимо, на миллиарды.

Sedoff (4.9.2008, 20:53) писал:

можно ли опыт полученный от строительства пороховых заводов использовать при создании индустрии производства удобрений ?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Технологии весьма близки. Более того - в то время именно отходы производства пороха и использовали в качестве минеральных удобрений наиболее широко Они были неважного качества, зато их было много и недорого.

Крысолов (4.9.2008, 21:15) писал:

Значительная часть станков производилась в стране, остальное импортировалось, благо проблем где купить нет. Щас не припомню точно но кажется доля импортных станков составляла 57%? Или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Порядка 75% парка - импортные, собственное годовое производство - не более 3 тысяч
Впрочем в период индустриализации это нормально, СССР в 30-е ввёз ЕМНИП триста тысяч станков...

Крысолов (4.9.2008, 21:15) писал:

Прежние темпы сохранится не могут, т.к. новые переселенцы будут не в голую степь ехать а уже в более менее обжитые замли

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть общий для всего с/х минус - убывающая предельная отдача. Т.е. темпы прироста будут падать. Потому что первые переселенцы расхватают лучшие земли и последующим достаются всё более и более худшие участки.
Та же картина характерна и для урожайности, и для отдачи от животноводства етс. Т.к. всегда первыми в оборот вводятся площади, дающие наивысшую отдачу.

Крысолов (5.9.2008, 1:08) писал:

Ест данные по ценам на нефть на этот период?

<{POST_SNAPBACK}>

Долларов США / тонна

1905 82
1906 119
1907 179
1908 89
1909 75
1910 60
1911 60
1912 52
1913 60
1914 74
1915 89
1916 60
1917 127
1918 134
1919 141
1920 149
1921 164
1922 141
1923 119
1924 89
1925 60
1926 74
1927 89
1928 74
1929 60
1930 74

Источник - http://sultanov.azer...il/part_02.html, табл. 2.13 поделить на 2.11

Но учтите, что в МЦМ цены будут отличаться от реала ещё до 1917, т.к. Россия (в т.ч. Азербайджан) была одним из крупнейших производителей и экспортёров, а вокруг Баку много чего творилось.

DVolk (5.9.2008, 0:27) писал:

Т.е. продаем пшеницу, строим танки и покупаем ТНП. А если пшеницу на нефть заменить, Вам эта ситуация ничего не напоминает?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР в 1930-е. Именно так. Пшеницы стало не хватать, основную долю экспортной выручки давал лес и нефтепродукты.

DVolk (6.9.2008, 1:56) писал:

который, кстати, в 1913 году Россия импортировала, своего не хватало

<{POST_SNAPBACK}>

"Потеря Домбровского бассейна частично была восполнена ростом добычи угля в других районах страны. Донецкий бассейн, дававший до войны 25,2 млн. т угля, в 1916 г. довел добычу до 28,6 млн. т...
В Подмосковном бассейне добыча угля возросла с 300 тыс. т в 1913 г. до 704 тыс. т в 1917 г. Под влиянием усиленного спроса возникли многочисленные мелкие шахты, за счет которых главным образом и происходил рост производства.
Добыча угля на Урале возросла с 1,2 млн. т в 1913 г. до 1,6 млн. тв 1917 г. Этому способствовало возникновение перед войной и во время войны нескольких новых шахт, большинство которых вело добычу угля открытым способом.
В Западной Сибири (Кузнецкий бассейн) добыча угля вследствие отдаленности бассейна от промышленных центров к началу войны не достигла значительных размеров. Во время войны добыча угля в этом бассейне увеличилась с 876 тыс. т до 1 394 тыс. т, то есть на 64%. Это объясняется тем, что наиболее крупные копи в начале войны имели большой производственный резерв (их нагрузка не превышала 60%), а также вступлением в эксплуатацию нескольких новых шахт.
Добыча угля в Восточной Сибири (Черемховский бассейн) возросла с 470 тыс. т в 1913 г. до 1245 тыс. т в 1917 г." (Шигалин, Военная экономика в ПМВ).

Т.е. дефицит угля восполнялся даже в военное время значительным приростом производства. Для сравнения, СССР в ВОВ нарастить добычу угля не сумел.

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

Это рост военного производства за счет сельского хозяйства

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного, тот же автор приводит вполне себе нормальные цифры для с/х 1916 года. Никакого серьёзного спада (сравнимого опять же с 1941-46) там не было, максимум проценты, в отдельных отраслях - рост.
Скорее это рост за счёт ускоренного износа имеющегося оборудования. Это да, это серьёзно. После ПМВ надо будет закупать его на миллиарды. И вот тут-то нам пригодятся репарации и экспорт.

DVolk (6.9.2008, 1:57) писал:

В СССР с его индустриализацией, например, легко мог экспортировать нефть, а вот бензина, особенно авиационного, ему катастрофически не хватало даже в мирное время

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте для начала учтём такой факт, что СССР потерял в коллективизацию 16-18 миллионов лошадей и заменять их пришлось тракторами и автомобилями, которые как известно не кушают овёс и сено...

[Sedoff]

Вопрос по поводу экспорта зерновых - а кто были крупнейшие потребители ?

[Sedoff]

Кстати - еще момент - а вы в курсе, что одной из причин коллективизации было снижение производства сельскохозяйственной продукции в СССР в конце двадцатых ?

[Sedoff]

По поводу грузовиков и тп.. Я вот что подумал. Использование грузовиков в сельском хозяйстве без нормальных дорог (лучше конечно асфальтовых) - удовольствие не ахти. В реале довольно серьезное развитие получили узкоколейки. Конечно, к комбайну узкоколейку не проведешь, но сколько тех комбайнов будет в 20-30ее годы, а вот к экономии можно подвести и дальше на крупные станции с элеваторами. Узкоколейка хороша тем, что 1.) не страшно никакое бездрожье 2.) не надо бензина, паровоз топиться чем попало. У нас в области до сих пор одна действует - соединяет крупный завод в райцентре с Транссибом. Давно уж можно было на автотранспорт перевести - ан нет - все равно дешевле. Плюс продукция завода не любит тряску.

Кстати - самая длинная УЖД была построена как раз на Целине. До 1991г. её длина была 300 км, сейчас до сих пор работает, но только на 98 км

[SergeyM]

Curioz (8.9.2008, 16:40) писал:

Т.е. дефицит угля восполнялся даже в военное время значительным приростом производства. Для сравнения, СССР в ВОВ нарастить добычу угля не сумел.

<{POST_SNAPBACK}>

вы сами себе протиорчетите ибо

Curioz (8.9.2008, 16:40) писал:

Потеря Домбровского бассейна частично была восполнена

<{POST_SNAPBACK}>

Curioz (8.9.2008, 16:40) писал:

Впрочем в период индустриализации это нормально, СССР в 30-е ввёз ЕМНИП триста тысяч станков...

<{POST_SNAPBACK}>

а скольо сам произвел?

[DVolk]

Ух как много написали... тут разбираться долго придется, так что, надеюсь, никто не обидится, если ответа некоторое время не будет.

Мыло: dvolk67[at]mail.ru, буду премного благодарен за литературу.

Читателю: ссылка в первом посте на этой странице неверная - она ведет не на абсолютные данные, а на диаграмму доли стран в мировом производстве.

[Читатель]

DVolk (8.9.2008, 22:27) писал:

Ух как много написали... тут разбираться долго придется, так что, надеюсь, никто не обидится, если ответа некоторое время не будет.<br><br>Мыло: dvolk67[at]mail.ru, буду премного благодарен за литературу.<br><br>Читателю: ссылка в первом посте на этой странице неверная - она ведет не на абсолютные данные, а на диаграмму доли стран в мировом производстве.<br>

<{POST_SNAPBACK}>

А абсолютных данных там и нет. Я их сам высчитал

Задача по математике для третьего класса.

Известно, что промпроизводство в России в 1913 г. составляло 3.3 млрд долларов или 6% от мирового.
Известно, что мировое промпроизводство в 1927 г. было выше уровня 1913 г. на на 30%, а в 1937 г. на 88%.

Все, остальное дело техники...

[Curioz]

Sedoff (8.9.2008, 18:15) писал:

кто были крупнейшие потребители ?

<{POST_SNAPBACK}>

Европейские гранды, Германия, Англия и Франция. Вообще Россия перекрывала потребности всей Европы в импортном зерне где-то на треть.

Sedoff (8.9.2008, 18:16) писал:

вы в курсе, что одной из причин коллективизации было снижение производства сельскохозяйственной продукции в СССР в конце двадцатых ?

<{POST_SNAPBACK}>

Какой-такой павлин-мавлин... первый раз про такое снижение слышу...

Sedoff (8.9.2008, 18:22) писал:

Использование грузовиков в сельском хозяйстве без нормальных дорог (лучше конечно асфальтовых) - удовольствие не ахти

<{POST_SNAPBACK}>

Дороги - это ещё не всё. Нужны массовые технически грамотные кадры и много дешёвого топлива. И запчасти. А до тех пор рулит увы "волчья сыть, травяной мешок" (с).

Sedoff (8.9.2008, 18:22) писал:

Конечно, к комбайну узкоколейку не проведешь, но сколько тех комбайнов будет в 20-30ее годы

<{POST_SNAPBACK}>

Сие и не требовалось. Мы почему-то считаем, что мудрый Сталин извлёк из рукава комбайны для сельского хозяйства в знакомом нам виде "Нив" и "Енисеев". Господа - это не так. До 1955 в СССР вообще не было самоходных комбайнов - были прицепные, на тракторной тяге. Основным же видом зерноуборочной с/х техники была конная жнейка-самосборка. С конным же естественно отвозом вороха.

Sedoff (8.9.2008, 18:22) писал:

Узкоколейка хороша тем, что 1.) не страшно никакое бездрожье 2.) не надо бензина, паровоз топиться чем попало

<{POST_SNAPBACK}>

В общем да, развитие сети узкоколеек в с/х регионах полезная вещь.
У нас тоже такие были, правда, по ним возили в основном торф. Зато чуть ли не мегатоннами.

SergeyM (8.9.2008, 18:24) писал:

вы сами себе протиорчетите

<{POST_SNAPBACK}>

Нет никакого противоречия - я ж не писал, что потери восполнились на 100%... Хотя общее снижение было небольшим. Довоенные потребности определялись в 43 млн. т. при реальной добыче:
1913 - 35,98
1914 - 35,74
1915 - 31,45
1916 - 34,38
1917 - 31,22

SergeyM (8.9.2008, 18:24) писал:

а скольо сам произвел?

<{POST_SNAPBACK}>

Примерно столько же. Ещё и в 1935 Каганович называет цифру покрытия потребности в станках импортом 14%.
А то, что он производил их на царском наследстве (в т.ч. и покупном), учитывать будем или примем, что новые станки брались прямо из воздуха?

[SergeyM]

Curioz (9.9.2008, 9:52) писал:

Примерно столько же.

<{POST_SNAPBACK}>

таки сколько? 3 тыщи в год или побольше?

[Curioz]

SergeyM (9.9.2008, 16:05) писал:

3 тыщи в год или побольше?

<{POST_SNAPBACK}>

Примерно столько же, сколько и закупил, т.е. 30 тысяч в год в среднем (естественно не равномерно). За первую пятилетку выпуск вырос с 2 до 20 тысяч, за вторую до 50. Впечатляет конечно. Однако надо учитывать, что тысяч 100 станков в стране уже было, да закупали опять же в среднем 30 тысяч в год (опять же не равномерно, но уже с понижением).

[SergeyM]

10 кратного роста по сравнению с росс империей вам мало? михаил стокраный рост даст?

[Sedoff]

Curioz (9.9.2008, 9:52) писал:

У нас тоже такие были, правда, по ним возили в основном торф. Зато чуть ли не мегатоннами.

<{POST_SNAPBACK}>

так вот - развитие УЖД в Казахстане - это как раз во время Целины. В остальных районах - да - лес, торф и тп.

[Curioz]

SergeyM (9.9.2008, 17:25) писал:

10 кратного роста по сравнению с росс империей вам мало? михаил стокраный рост даст?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему Вас это удивляет? На старом форуме (http://_недопустимая ссылка_/?1-4-0-00001060-000-10001-0-1216709690) мы с Лешим разбирались с динамикой 1913-16 гг. и вышли где-то на 160% рост, т.е. в 1916 выпускалось в 2-2,6 раза больше металлорежущих станков, чем в 1913.
Что было бы без перерыва на 1917-1928, с Польшей, Прибалтикой и репарациями натурой - можно догадаться. Стократного роста конечно не будет, но 10-кратный к тому же 1932 вполне реален, и будет как в реале 20 тысяч станков в год. Т.е. от уровня 1916 - всего 4-кратный. Это извините 9% годового прироста - возможно без всякой индустриализации с раскулачиванием.
Да ещё прибавьте более богатые возможности Р.И. для импорта.
Ну и до кучи - то, что если Р.И. во время войны производство станков удвоила, СССР его уполовинил...

[Крысолов]

Curioz (9.9.2008, 18:22) писал:

без перерыва на 1917-1928

<{POST_SNAPBACK}>

После ПМВ неизбежен спад и некоторое внутреннее социальное напряжение. Меня с давних пор мучает вопрос - в какую именно форму все это выльется и как повлияет на экономику.

[SergeyM]

Curioz (9.9.2008, 18:22) писал:

А почему Вас это удивляет? На старом форуме (http://_недопустимая ссылка_/?1-4-0-00001060-000-10001-0-1216709690) мы с Лешим разбирались с динамикой 1913-16 гг. и вышли где-то на 160% рост, т.е. в 1916 выпускалось в 2-2,6 раза больше металлорежущих станков, чем в 1913.
Что было бы без перерыва на 1917-1928, с Польшей, Прибалтикой и репарациями натурой - можно догадаться. Стократного роста конечно не будет, но 10-кратный к тому же 1932 вполне реален, и будет как в реале 20 тысяч станков в год. Т.е. от уровня 1916 - всего 4-кратный. Это извините 9% годового прироста - возможно без всякой индустриализации с раскулачиванием.
Да ещё прибавьте более богатые возможности Р.И. для импорта.
Ну и до кучи - то, что если Р.И. во время войны производство станков удвоила, СССР его уполовинил...

1. что вам дает основание экстраполирвать выпуск станков 1913-16 на все дельнейшее время.
2. про прибалтику -какие там станкостоприельные предприятия то?
3. вы лучше скажите сколько например ручных пулеметов произвела росс империя в годы первой мировой? у СССР для них тсанки уже были а вот в империи сначала нужно было еще эти станки создать....

[Крысолов]

SergeyM (9.9.2008, 19:36) писал:

у СССР для них тсанки уже были а вот в империи сначала нужно было еще эти станки создать

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем понятно что вы имеете ввиду. СССР начал войну в 41 году, а Россия в 14-ом.

[SergeyM]

то что росс империя много чего не могла производить. чтоб начать пр-во каких то видво вооружения надо сначала создать соотв. промышленную базу.

[Doctor Haider]

SergeyM (9.9.2008, 20:50) писал:

много чего не могла производить.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1914-м году.
СССР в 1928-м не мог производить много из того, что производил в 1941-м, да и в 1941-м тоже не все мог, например ШРУСы.

SergeyM (9.9.2008, 19:36) писал:

что вам дает основание экстраполирвать выпуск станков 1913-16 на все дельнейшее время.

<{POST_SNAPBACK}>

Сам факт роста. После 1917 экономика та же самая, политический строй тот же самый, значит имеем все основания экстраполировать рост того же порядка в течение примерно 10 лет.

[SergeyM]

после 17-го экономика та же самая? а послевоенный экономический кризис богохранимой России не косентсо? давайте кстати экстраполируем тепы пр-ва танков в ВОВ на весь послевоенный СССР?

[Doctor Haider]

Лично я имею в виду темпы роста до 1913 года, а не военные. Во-вторых кризис можно учесть при экстраполяции. Но глупо утверждать, что рост будет в несколько раз ниже, чем был до ПМВ, как и отрицать то, что СССР в первые пятилетки сильно зависел от импорта тех самых станков.

[SergeyM]

до 1913-го? доля россии в мировом пром. пр-ве с 1870 по 1913 выросла с 3.3 до 5. 5 проц. ну а экстраполировать 1909-1913 эт то же самое что первые пятилетки на весь СССР . в 1914-м вон кризис намечался -по питеру забастовки шли массовые.

как и отрицать то, что СССР в первые пятилетки сильно зависел от импорта тех самых станков.

доля импорта меньше чем в росс иммерии. так что зависимость меньше.

[Doctor Haider]

SergeyM (9.9.2008, 21:17) писал:

до 1913-го? доля россии в мировом пром. пр-ве с 1870 по 1913 выросла с 3.3 до 5. 5 проц

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Так и я могу ответить, что на 1913 г. Россия занимала первое место в мире по темпам роста промышленности, а мне ответят, что мы отставали по производству на душу населения.

Интересен другой вопрос. Перед ПМВ наблюдался резкий устойчивый рост промпроизводства, скачок основных абсолютных показателей, сопоставимый со скачком СССР в 30-е. Вопрос в том, почему после преодоления послевоенного кризиса интенсивный рост не продолжится с соспоставимыми темпами? Это рыночная экономика - за любым кризисом вновь следует подъем. Кстати сравнивать средние показатели периода 1870-1913 с периодом 1917-1925 некорректно хотя бы потому, что это разные про протяженности временные периоды.

На самом деле этот вопрос сводится к другому вопросу, а его каждый для себя решает сам и от этого зависит позиция по МЦМ - возможна ли несталинская индустриализация России в XX со схожими или более впечатляющими результатами, или нет?

Я лично считаю, что вполне возможна и это подкрепляется конкретными довоенными показателями экономического роста. Налицо был очередной виток догоняющей модернизации, как и у СССР в 30-е, только у СССР времени было гораздо меньше и стартовые условия хуже чем у России в МЦМ. Так что, "все у нас получится".

[Крысолов]

SergeyM (9.9.2008, 21:17) писал:

до 1913-го? доля россии в мировом пром. пр-ве с 1870 по 1913 выросла с 3.3 до 5. 5 проц.

<{POST_SNAPBACK}>

Сергей, не притворяйтесь. У вас среднее по больнице получается. Этот самый "рост" с 1870 до 1313 был не един, а состоял из нескольких скачков, каждый последующий из которых превосходил предыдущий, кое где на порядки. Так что если эту ситуацию экстраполировать, то как бы геометрическая прогрессия не получилась

Doctor Haider (9.9.2008, 21:49) писал:

Так что, "все у нас получится".

<{POST_SNAPBACK}>

Это оно конечно да. Но считаю надо с постПМВ кризисом как следует разобратся. При чем не только с его влиянием, но и с его ходом. Так например, каково влияние на кризис было окончание войны и последующий "отходняк, а коакое - исключения из системы мировой торговли российского рынка. Этак глядишь - в МЦМ постПМВ кризис помягче будет чем в реале...
В то же время надо учесть социальное напряжение в самой России. А ситуация будет весьма похоже на ту что была в 1904 году - пороховая бочка, только народишко злее стал. И подумать какие меры смогут это напряжение сбить.

[SergeyM]

Крысолов (9.9.2008, 22:54) писал:

состоял из нескольких скачков

<{POST_SNAPBACK}>

разделяемых кризисами, заметтье...

Doctor Haider (9.9.2008, 21:49) писал:

. Перед ПМВ наблюдался резкий устойчивый рост промпроизводства,

<{POST_SNAPBACK}>

с 1909-го. по 4-м годам вы стоите каке то теории.

[Крысолов]

SergeyM (9.9.2008, 23:02) писал:

с 1909-го. по 4-м годам вы стоите каке то теории.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы забываете скачек 1890-х годов. Там не 4 года, налицо тенденция.

SergeyM (9.9.2008, 23:02) писал:

разделяемых кризисами, заметтье...

<{POST_SNAPBACK}>

Не буду спорить. Однако чисто экономический кризис был только один - 1900-03 гг. А вот война и особенно революция 1905 года - это уже политика. Можно ведь было и избежать. А без них новый рост начался бы уже в 1906-м. Впрочем я тоже думаю что в МЦМ в 1918-20 гг будет что-то непонятное творится. А новый рост начнется с 1921 или 22. Однако стартовые условия будут на порядок лучше чем в реале.
Кстати у кого то есть данные о влиянии Кризиса на спад производства в странах антанты? На сколько у них снизилось производство по сравнеие с военными годами и с 1913 годом?

[SergeyM]

Крысолов (9.9.2008, 23:17) писал:

вот война и особенно революция 1905 года - это уже политика. Можно ведь было и избежать

<{POST_SNAPBACK}>

ряв вы не избежали. и проиграли.

Крысолов (9.9.2008, 23:17) писал:

А новый рост начнется с 1921 или 22

<{POST_SNAPBACK}>

а потом -ВД.

Крысолов (9.9.2008, 23:17) писал:

На сколько у них снизилось производство по сравнеие с военными годами и с 1913 годом?

<{POST_SNAPBACK}>

ну РИ Польша и в 39-м до 13-го не дотягивала....

[Крысолов]

SergeyM (9.9.2008, 23:40) писал:

а потом -ВД.

<{POST_SNAPBACK}>

C ВД не все ясно - ни сроки, ни ход...

SergeyM (9.9.2008, 23:40) писал:

ну РИ Польша и в 39-м до 13-го не дотягивала

<{POST_SNAPBACK}>

Не удивительно однако. Русский рынок то она потеряла.

[Cobra]

оччень подозрительно..... Дык и СССР в 41-м не все мог производить то что могла произвлдить Империя в 1914-м... Факты? Они таки у меня есть..........

[Curioz]

Крысолов (9.9.2008, 19:19) писал:

в какую именно форму все это выльется и как повлияет на экономику

<{POST_SNAPBACK}>

Ну первое, что может придти в голову - особого кризиса конверсии видимо удастся избежать, т.к. в РИ в отличие от ВОВ на оборонку работала где-то 1/6 промышленности только...

SergeyM (9.9.2008, 19:36) писал:

что вам дает основание экстраполирвать выпуск станков 1913-16 на все дельнейшее время

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте внимательнее:

Curioz (9.9.2008, 18:22) писал:

разбирались с динамикой 1913-16 гг. и вышли где-то на 160% рост

<{POST_SNAPBACK}>

Curioz (9.9.2008, 18:22) писал:

от уровня 1916 - всего 4-кратный. Это извините 9% годового прироста

<{POST_SNAPBACK}>

Где экстраполяция? Наоборот я признаю, что темпы роста военных лет явно избыточны. При их сохранении Россия уже к 1926 вышла бы на уровень СССР-1955

SergeyM (9.9.2008, 19:36) писал:

про прибалтику -какие там станкостоприельные предприятия то?

<{POST_SNAPBACK}>

В Риге.

SergeyM (9.9.2008, 21:08) писал:

после 17-го экономика та же самая?

<{POST_SNAPBACK}>

Промышленность - да.

SergeyM (9.9.2008, 21:08) писал:

а послевоенный экономический кризис богохранимой России не косентсо?

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы цены на нефть после ПМВ наверху видели?

SergeyM (9.9.2008, 21:17) писал:

доля импорта меньше чем в росс иммерии

<{POST_SNAPBACK}>

В 1928 - 66%, т.е. меньше, но не сильно. И то надо учесть, что СССР был более финансово ограничен что ли. Он бы может и больше купил, да тут кризис 1927 случился...

Doctor Haider (9.9.2008, 21:49) писал:

возможна ли несталинская индустриализация России в XX со схожими или более впечатляющими результатами, или нет?
Я лично считаю, что вполне возможна и это подкрепляется конкретными довоенными показателями экономического роста.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. С добавлением - военные показатели тоже нельзя сбрасывать со счетов. Т.е. на внушительные, пусть и кратковременные, усилия российская промышленность была таки способна, невзирая на капиталистическую анархию

Крысолов (9.9.2008, 22:54) писал:

например, каково влияние на кризис было окончание войны

<{POST_SNAPBACK}>

Тут наверное надо сначала к единому мнению придти, каким это окончание будет
Когда отпустят пленных, какие земли и когда перейдут под нашу администрацию, каково на тот момент будет состояние ж/д транспорта и т.д...

Крысолов (9.9.2008, 23:17) писал:

есть данные о влиянии Кризиса на спад производства в странах антанты? На сколько у них снизилось производство по сравнеие с военными годами и с 1913 годом?

<{POST_SNAPBACK}>

Кое-что есть.
В целом мировое промышленное производство капстран сократилось на 1/6.
В Англии рост продолжался до середины 1920, потом начался спад. Однако экспорт они сократили ещё до этого: в 1919 он был на 45% меньше довоенного, в 1920 - на 30%, при том, что основной конкурент, Германия, был раздавлен.
Во Франции в 1921 - на пике кризиса - промпроизводство составляло 55, а с/х 77% от уровня 1913. Но у них и в 1919 было процентов 60 от довоенного из-за разрушений.
Самая труба была видимо в Японии, спад от 40 до 60%, в судостроении - в девять раз (по ср. с 1919, впрочем, во время ПМВ у них был рост).

Cobra (10.9.2008, 0:26) писал:

СССР в 41-м не все мог производить то что могла произвлдить Империя в 1914-м...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, с линкорами в СССР было туго

[Doctor Haider]

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

невзирая на капиталистическую анархию

<{POST_SNAPBACK}>

[SergeyM]

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

Где экстраполяция?

<{POST_SNAPBACK}>

в ваших постах.

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

Промышленность - да.

<{POST_SNAPBACK}>

нет. нужна конверсия

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

В 1928 - 66%, т.е. меньше, но не сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

таки это только начало индустриализации.....

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

А Вы цены на нефть после ПМВ наверху видели?

<{POST_SNAPBACK}>

вы империю с брежневским СССР не путаете?

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

Да, с линкорами в СССР было туго

<{POST_SNAPBACK}>

таки эти линкоры куда побольше имперских были. ну и если б не война -построили бы парочку

Curioz (10.9.2008, 9:37) писал:

в судостроении - в девять раз

<{POST_SNAPBACK}>

в каком году?

[Curioz]

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

в ваших постах

<{POST_SNAPBACK}>

9% годового роста от 160% за три года отличить не так и трудно.

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

нужна конверсия

<{POST_SNAPBACK}>

5/6 промышленности не нужна.

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

это только начало индустриализации

<{POST_SNAPBACK}>

1913-16 тем более.

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

вы империю с брежневским СССР не путаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Империя к слову наращивала нефтедобычу и к 1925-30 только в Азербайджане добывалось бы 25-30 млн. т. Умножим на цену и припомним покупательную способность...

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

построили бы парочку

<{POST_SNAPBACK}>

Империя парочкой не ограничивалась. Да, да, я помню про танки, пулемёты и авто, но тем не менее...

SergeyM (10.9.2008, 12:59) писал:

в каком году?

<{POST_SNAPBACK}>

1921.

[SergeyM]

в 21-м? перестали 8-8 что ли строить ( на это треть госбюджета шло)

Curioz (10.9.2008, 13:38) писал:

1913-16 тем более.

<{POST_SNAPBACK}>

нет.это война с чрезвычайными расходами и долгами

Curioz (10.9.2008, 13:38) писал:

5/6 промышленности не нужна.

<{POST_SNAPBACK}>

как раз 5-6м нужна. вы и в мирное врмя будет гнать тысячи трехдюйомовк? за гос счот?

[SergeyM]

Curioz (10.9.2008, 13:38) писал:

Империя к слову наращивала нефтедобычу

<{POST_SNAPBACK}>

в баку? она после 1905 скоратилась..

[Curioz]

SergeyM (10.9.2008, 16:52) писал:

это война с чрезвычайными расходами и долгами

<{POST_SNAPBACK}>

В ходе войны индустриализация продолжалась, что тут такого? Например произошло удвоение мощностей машиностроения...

SergeyM (10.9.2008, 16:52) писал:

как раз 5-6м нужна

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз повторяю, что, по Шигалину по крайней мере, трехдюймовки и всё прочее делались за счёт 1/6 промышленности. Остальные 5/6 делали вполне мирную продукцию.

SergeyM (10.9.2008, 16:53) писал:

в баку? она после 1905 скоратилась

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то после 1905 она как раз росла... Правда до уровня 1901-02 не дотянула. Кстати будет ли в МЦМ то же Бакинское безобразие - вопрос...

[SergeyM]

Curioz (10.9.2008, 17:14) писал:

Остальные 5/6 делали вполне мирную продукцию.

<{POST_SNAPBACK}>

а вот "мировая война в цифрах" говорит что в россии 76 проц рабочих и 73 проц предприятий работало на оборону.
там вообще много интерсного....