Сообщений в теме: 781

[Telserg]

пишет Vova7:

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.



пишет Mukhin:

Я позволю себе уточнить суть вопроса. Допустим, у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4), Як-3 (вероятно, Б-4) и Як-9Т (ну, в нашем случае, это как бы ЛАГГ-3Т). Будет ли в этом случае востребован как бы ИТП? Найдётся ли для него ниша? Или как ударный истребитель он будет не лучше (не кардинально лучше) ЛАГГ-3Т (в МЦМ - Ст-2), а как фронтовой - явно хуже Д-36 и Б-4? Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?


пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Или он таки много лучше, чем Ст-2 и может неплохо выполнять функции истребителя фронтового?

ИМХО он ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше Ст-2.
1.ИТП по маневренности не уступал И-185, а Лагги и Ла даже с установкой на них форсированных моторов едва до И-185 дотягивались.
2. Вооружение у ИТП гораздо мощнее чем у Лагг-3 - 1-37(50)+2-20(200) против 1-37(20)+1-12,7(250) (в скобках боекомплект)
В пассив ИТП можно занести менее технологичную конструкцию, но в МЦМ проблема производства выражена несколько в меньшей степени чем в СССР в РИ.


пишет Anton:

Mukhin пишет:


Найдётся ли для него ниша?
Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого?
пишет ПАТРУЛЬНЫЙ:

Anton пишет:


Ну наверное как перехватчик ПВО (с высотным мотором) будет хорош, но против кого? Может будет небольшая серия, на всякий случай.
пишет Mukhin:

В роли высотного перехватчика серийно производятся Д-35 (АКА МиГ-3 и его развития (И-220 и т.п.)). Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.


пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Так что Д-38 становится или фронтовым, или никаким.

Пускай будет фронтовым. Как раз гонять американские Бостоны, Митчеллы и прочие Мародеры... Немцы ЕМНИП с ними имели проблем пока МК-108 в 30мм не стали массово на Bf-109. Да и в роли истребителя-бомбардировщика от него толку больше чем от Дракона Д-29 (И-180) и Д-36(И-185) (предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет )
пишет Vova7:

Прошу прощения за флуд, что выше. Какие проблемы с интернетом. Модераторы не удаляйте меня, больше не буду!


пишет Mukhin:

Vova7 пишет:


предлагаю, кстати Д-36 назвать Дьявол, потому что спасения от него не будет

Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?


пишет ВладIMIR:

Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений, то пришлось разработать для этого систему. По ней получается, что И-185 (=Д-36) - один из самых лучших поршневых истребителей тех времён. Рядом с ним можно поставить только Биркет и Bf109K. ИТП (Д-38) чуть попроще (аналоги - японский J7W, Ла-7 на форсаже, поздние Спитфайры 14, 16 и т.д.), но, как и И-185 М-71, оценивается в 10 баллов.
Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент.
Кстати, это не ЛаГГ-3Т угнал на фронт наш химкинский АвиаМюнхгаузен - "суперАс" Иван Евграфович Фёдоров?



пишет Amio:

Mukhin пишет:


у нас уже находятся в производстве некие отражения И-185 (Д-36), ЛА-5 (видимо, Ст-4) Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать.Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?
пишет Mukhin:

ВладIMIR пишет:


Так как мне часто приходилось оценивать боевые качества самолётов (в основном - истребителей) времён 2МВ для разыгрываемых на моём кружке сражений,

Вау... Это интересно... А не расскажите, какова была процедура такой оценки? Как исчислялись такие баллы, как сопостовлялись? Дело в том, что я в своё время участвовал в нескольких штабных играх, в которых воздушные бои исчислялись по определённым формулам, но там мы исхъодили из специальных таблиц, высиленных в ЦАГИ в конце 1940-х гг. Соответственно, елси там И-185 не было, так мы его вычислить и не могли...
пишет Mukhin:

Amio пишет:


Ла-5 то с какого перепугу?И-185 в строю,на подходе И-187 и

Я в таймлайне моторостроения заложил появление мотора семейства ДК (Дюфлон-Константинович) который внезапно по мощности приблизился к лучшим из Руссо-Балтов. Получилась коллизия "М-90 и М-82". Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4, который трошки хуже Д-36, но явно его дешевле (и намного) + не претендует на дефицитные моторы.

Amio пишет:
и,очевидно Fw-190.Последний,кстати можно и нужно изначально как ударный затачивать

А почему? первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Но потом его стали затачивать на задачи, которые Ме-109 решать не мог вовсе, ну и...

Amio пишет:
Ну и немного в сторону от темы,есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?

Да вот, в раздумиях... Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Потом решил, что до постановки в серию отражения ОПБ будут использоваться ещё и французские палубные пикировщики. Но коллеги против... Зато коллеги предлагают использовать британские разработки по Ланкастерам... В общем, пока обдумываю...
пишет ВладIMIR:

Всё очень просто: на графике по оси X откладываете нагрузку на мощность (полётный вес/мощность), по оси Y - нагрузку на крыло (полётный вес/площадь крыла). Чем левее и выше точка Вашего самолёта, тем он круче, и наоборот. А зоны 10, 9, 8 и т.д. баллов отделены линиями, проведенными под углом 45 градусов достаточно волюнтаристским "методом экспертных оценок"


пишет Amio:

Mukhin пишет:


Ну, вот Струков и вклинился с Ст-4 А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?Логичнее зарезервировать М-82 для штурмовиков с бомберами.Mukhin пишет:
первые модификации ФВ-190, как мне помнится, были очень хорошими универсальными истребителями, который грозил "закрыть" Ме-109 навовсе. Ну так то в РИ,да и универсальным он был весьма относительно,т.к против "Спитов"не очень-то тянул.А сдесь как ИБ вполне к месту.Mukhin пишет:
Сперва я думал заставить подневольных франков клепать для российской авиации МВ-157. Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Э-хе-хе... Я-то планировал "Джигита" приберечь именно для Д-36... Ну да ладно, что выросло - то выросло. Но "дьявол" решительно не катит - страна в целом православная, с таким названием самолёту судьбы не будет. тут надо что-то такое... без негативного оттенка. Я думал насчёт "Джагернаута", но это слишком экзотично. "Доброволец"? "Дикарь"? "Десница"?

Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон

ВладIMIR пишет:
Соответственно, никакой Як-9Т или ЛаГГ-3Т ему не конкурент.
Что и требовалось доказать. В дополнение:
Отметим,
что по заявленным летно-тактическим данным ИТП даже с мотором М-105П
имел более высокие летно-тактические характеристики, чем пушечный
истребитель А. С. Яковлева Як-3 М-105ПФ2 (1945 г.).

Amio пишет:
есть какие-нибудь виды на Французский и Британский авиапром?
У французов ЕМНИП были неплохие наработки по части дальних бомберов. Ими полагаю может воспользоваться Гамаюн при разработке к году 43 своего Г-29 Геракл (отражение Ту-64) А наработками по Ланкастеру воспользуются при проектировании ВАЗ-12 (отражение ДВБ-102)

Почти оффтоп. Как то на ФАИ выкладывались названия авиапушек и пулеметов.. Что-то я потерял где, поэтому предлагаю так:
7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС
12,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ
20-мм пушка Клык - отражение ШВАК
23-мм пушка Бивень - отражение НС-23
37-мм пушка Рог - отражение Ш-37

пишет Mukhin:

Amio пишет:


А смысл иметь два истребителя,решающих одни и теже задачи?

Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели?

Amio пишет:
т.к против "Спитов"не очень-то тянул

Хм... "Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasne...ol/fw/190.htm#1)

Amio пишет:
Почему "нет"?Поставить про-российское правительство,и пусть работают.

Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием.

Vova7 пишет:
Ежели так, то можно оставить Д-36 и Драконом, а у летчиков он получит прозвище Диавольский Дракон

буду думать. Как Вы понимаете, вопрос не кардинальный, но у меня в моём шапито нон-стоп только на такие вопросы времени и хватает;)

Vova7 пишет:
7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС

этого у меня не было, но пусть

Vova7 пишет:
2,7-мм пулемет Коготь - отражение УБ
20-мм пушка Клык - отражение ШВАК
23-мм пушка Бивень - отражение НС-23

ага

Vova7 пишет:
37-мм пушка Рог - отражение Ш-37

У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Да я-то 2 руками за... Но! У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием.
А какие они будут осваивать модели? Может проще там наши самолеты строить?

Mukhin пишет:
У меня не было. может, лучше что-то связанное с оружием? там "Секира" или "Палица". В русском языке слово "рог" имеет негативную коннотацию. Представте себе, что Ваш самолёт втихомолку называют "рогоносцем"
Согласен может тогда Шип? Или Жало? Но признаю - не критично..

Возвращаясь к Джигиту. Как мы выяснили он значительно превосходит Ст-2 и фактически идентичен Д-36 - то есть почти готовый"вундерваффель", особливо против бостонов и прочих митчеллов. Минусы у него - сложная цельнометаллическая конструкция и дефицитный мотор. Но, как мне видится, нехватку алюминия Россия к концу 41-го года победит посредством освоения захваченных европейских мощностей. А производство моторов - что там осталось от заводов делавших Роллс РОйсы? Может освоить наследство?

пишет cobra:

Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича,

И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............


пишет Vova7:

cobra пишет:


Мы брали такую систему оценки, бралась формула Бабича,

И считались коофиценты по конкретным боевым ситуациям.............
А можно подробней или какую-нить ссылочку? А то сравнение самолетов нигде толком не затрагивалось...
пишет cobra:

L=(P/G)*Sep*T*M*Bd*Si*N*(Wa*** ) *(B****) разделить на G/S*Cr
где

L—способность самолета вести воздушный бой; Р —тяга двигателей; G — полетный вес; S—площадь крыла; SEP—избыток энергии, или удельная избыточная

мощность; Т— замедление; М—эффект механизации крыла; Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета;

Si—устойчивость самолета; N — индивидуальная защита (неуязвимость); Wa— возможности аппаратуры предупреждения; В — фактор оружия; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло.

В формулу может быть введена и некоторая постоянная величина, которая отражает влияние таких факторов, как метеорологические условия, преимущества за счет обнаружения противника первым, над чьей территорией ведется бой и т. д.

В принципе больше для современности, но можно и для ВМВ приспособить при желании
Так фактор оружия можно приближенно представить как секундный залп, часть параметров можно исключить но не факт Wa— возможности аппаратуры предупреждения; В — фактор оружия; Сг—габариты самолета; Pf0—тяговооруженность самолета; GfS — нагрузка на крыло.

В формулу может быть введена и некоторая постоянная величина, которая отражает влияние таких факторов, как метеорологические условия, преимущества за счет обнаружения противника первым, над чьей территорией ведется бой и т. д.

В принципе больше для современности, но можно и для ВМВ приспособить при желании
Так фактор оружия можно приближенно представить как секундный залп, часть параметров можно исключить но не факт

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 961

пишет ,

пишет 1211661874

пишет ,

пишет 5480

пишет ,

пишет cobra

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет 008

пишет ,

пишет 3

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 1143973422

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет Российская Империя

пишет ,

пишет Петропавловск-Камчатский

пишет ,

пишет 11

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 01.02.1973

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет

пишет );


пишет Vova7:

cobra а это не секретно?


пишет cobra:

L—способность самолета вести воздушный бой;

Итак для ВМВ, можно представить следующим образом,
Р —тяга двигателей;
G — полетный вес;
S—площадь крыла;
SEP—избыток энергии, или удельная избыточная (полагаю представить сей коофициент как разность высот у противников перед началом боестолкновения)

мощность;
Т— замедление; (полагаю, необходимым это исключить, ибо адекватно представить нельзя)
М—эффект механизации крыла; (необходимо как то учитывать, к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита)
Bd —возможность вести обзор и управляемость самолета; (расмматривать надо как коофициент кабины, сравним к примеру обзор Лагг-3 и Ла-5)

Si—устойчивость самолета; (не представим никак)
N — индивидуальная защита (неуязвимость); коофициент брони...
Wa— возможности аппаратуры предупреждения; Тока если налицо РЛ наведение
В — фактор оружия; секундный залп;
Сг—габариты самолета;
Pf0—тяговооруженность самолета;
GfS — нагрузка на крыло.
коофициент брони...
Wa— возможности аппаратуры предупреждения; Тока если налицо РЛ наведение
В — фактор оружия; секундный залп;
Сг—габариты самолета;
Pf0—тяговооруженность самолета;
GfS — нагрузка на крыло.


пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 961

пишет ,

пишет 1211662584

пишет ,

пишет 5481

пишет ,

пишет cobra

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет 009

пишет ,

пишет 3

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 1143973422

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет Российская Империя

пишет ,

пишет Петропавловск-Камчатский

пишет ,

пишет 11

пишет ,

пишет

пишет ,

пишет 01.02.1973

пишет ,

пишет 1

пишет ,

пишет

пишет );


пишет cobra:

не несекретно........


пишет cobra:

ПРосто надо брать 10 еропланов с наиболее подробными ТТХ и выверять пока чтото нае будет получаться.............. Вот и все, конечно край как приближенно тем не менее....

И брать 4 диапазона высот,
Малые 0-3.5 км
Средние 3.5-6.5 км
Большие 6.5-9 км


пишет Amio:

Mukhin пишет:


Ну, насколько мне помнится, эта ситуация была стандарта для всех в РИ. Англичане - Харрикейн и Спитфайр, янки - Киттихок и Мустанг, немцы - Мессер и Фока, итальянцы - "Саета" и G-50, СССР - Як и Ла. Они в этом какой-то смысл видели?
Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?"Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи,ну а у макаронников всегда все "не как у людей".У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.Ну и с разными двигателями,разумеется.Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет:
"Как истребитель Fw.190A-2 продемонстрировал свое полное превосходство над Спитфайром-V. Это был неподражаемый боец в высотном диапазоне от 5000 до 7500 м, хотя выше и ниже скорость заметно падала." (http://base13.glasne...ol/fw/190.htm#1)
Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.Vova7 пишет:
7,62-мм пулемет Зуб - отражение ШКАС [off]Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?[/off]
пишет Vova7:

Amio пишет:


Здесь же предлагается два девайса,стоящих практически на одной ступеньке.Mukhin пишет:

Ст-4 (отражение Ла-5) будет уступать Д-36(И-185) ровно в той степени насколько будет дешевле, а дешевле он будет сильно - смешанная и более простая конструкция. Этакий эрзац...

Amio пишет:
Оффтоп: Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?
Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?
пишет Amio:

cobra пишет:


к примеру тот же Фоккер, имел великолепную механизацию крыла за счет чего легко отрывался на виражах от Спита) Не совсем так.Фоккер имел более высокую скорость крена,и мог быстрее Спита переходить,из правого виража в левый и наоборот.
пишет Amio:

Vova7 пишет:


Этакий эрзац... Vova7 пишет:
Эээ, не так силен в оружейной тематике.. Что Вы собственно имеете ввиду?
С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.
пишет Vova7:

Amio пишет:


С новым патроном,без закраины,это будет уже не ШКАС.Придется полностью менять систему подачи.
Вы имеете в виду патрон к Мосинке? Просвятите неуча, что там должно произойти с закраиной? Но на самом деле это не столь важно, я имел ввиду отражение ШКАСА - т.е. авиационный пулемет калибра 7,62 со скорострельностью 1500-1800 выср/мин. Такие технические детали как тип патрона я если честно во внимание не принимал....

А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны...
пишет Amio:

Не вдаваясь в подробности,темп стрельбы будет ниже.Vova7 пишет:


А насчет эрзац-Дракона - ну что поделаешь - денег в МЦМ в Росии не бесконечно и тратить их есть куда, помимо авиации. А фронтовы истребители ой как нужны... Опять толпой давить собираетесь?
пишет ВладIMIR:

Как известно, в реале Ла-5 появился как срочная переделка ЛаГГ-3 под более мощный движок М-82. Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2). Просто Микоян второпях нахалтурил, и пока исправлял ошибки, Лавочкин успел сделать свой дивайс. Потом Микоян сделал лучше, но поезд уже ушёл. Так что передача ВМГ точно была, а Поликарпову оставили М-71, но доводить его не стали.
В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?
Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал.
Для Cobra:
Формула интересная, попробую воспользоваться, но принципиальных отличий от своей не вижу. Реальные цифры те же - нагрузка на мощность и на крыло, остальное - эмпирически.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Опять толпой давить собираетесь?
Никто толпой давить не собирается - просто когда остро нужны самолеты лучше выбирать из Ст-4 и Д-36, а не из Д-36 и никаких..

ВладIMIR пишет:
В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?
Его не будут делать так массово как Ла-5 в реале. И вспомните эта линия в конце концов привела Лавочкина к Ла-9 и Ла-11. Здесь они тоже появятся, только несколько раньше..

ВладIMIR пишет:
Лучше названия, чен Дракон, для Д-36 не придумать. Что же касается Джигита - для российского самолёта как-то не очень. Не эсминец. Хотя на Д название - с трудом-с. Сам ничего умнее Демона или Дива не придумал.
Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть уж совсем "дивные" качества Пусть правда остается Драконом

пишет ВладIMIR:

Простите, про толпу - это не я, это Amio.
Д-36 Дракон - бесспорно. А вот Д-38 Джигит? Хотелось бы его как-нибудь получше назвать.
Что же касается Ла-9/11 - что им мешает вырасти из Д-36 (читай И-185) и И-187?
А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.


пишет Amio:

ВладIMIR пишет:


А замена Ла-5 здесь И-180, наверное. Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.
пишет Vova7:

Amio пишет:


А вот Д-38 Джигит?
Я правда не знаю... Может Длань или Десница а у пилотов Деловой...

ВладIMIR пишет:
А замена Ла-5 здесь И-180, наверное.
Amio пишет:

Скорее наоборот,и не Ла-5,а вот это,с М-82 вполне достойный девайс может получиться.

А зачем? Просто Струкову (конструктору Ст) грех не воспользоваться возможностью - мобилизационный истребитель с мотором воздушного охлаждения. А основной заменой для Д-29 в МЦМ станет Д-36
пишет cobra:

Vova7 пишет:


Сам голову сломал. Дикарь я предлагаю для двухмоторного отражения Миг-5. Может Диво? - но для такого названия у самолета должны быть

Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.
пишет Anton:

cobra пишет:


Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.
Ну тогда - Дятел
пишет ВладIMIR:

Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.
Кстати, Amio предлагает не Ла-5,а вот это,с М-82 . Я и сам хотел предложить И-28 Яценко, но не очень представлял, откуда он здесь вырастет. При наличии прямого пути И-180 - И-185 - И-187.
Насчёт Д-38 я вообще-то имел ввиду не Диво, а Див. А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач

cobra пишет:

цитата:
Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.


пишет cobra:

а че прикольно!!!

Это как названия для ЭМ

Неподвижный, Невезучий, Удрученный, Утомленный, и т.д.


пишет ВладIMIR:

В реале было ещё лучше - Возбуждённый


пишет cobra:

[off]Острый, Вечный, Осторожный, не хватает тока Тупого и Трусливого...........

Лана уто усе ОФФТОП............... [/off]

Другое дело что названия вполне могли иметь определенную систему, и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца и т.д.

Теперь о параметрах модели, можно еще ввести:
Скороподъемность.......
Скорость пикирования.....
Хотя это по сути функции от все тех же удельной мощности и нагрузки на крыло..........

КСТАТИ ОФФТОПОВЫЙ ВОПРОС ПО АВИАЦИИ: зачастую на еропланах ПМВ появлялись 4-х лопастные винты, потом они пропали и все резко перешли на трехлопастные и потом пришли к 4-х лопастным......


пишет ВладIMIR:

4х - лопастные винты 1МВ - это просто сдвоенные 2х - лопастные. Из дерева удобнее делать именно их. Потом появились ВИШ сначала деревянные, затем металлические. А уж металлические можно делать с любым числом лопастей. А бОльшее число лопастей нужно, чтобы снять бОльшую мощность с мотора. И при не очень могучих движках 1МВ особо большого смысла не имело.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Vova7, Вы опять нас с Amio путаете.
Пардон

ВладIMIR пишет:
А из птиц можно Дрозд, называют же Су-25 Грач
Дрозд уже есть - Дукс Д- 33 (отражение СПБ Поликарпова)

ВладIMIR пишет:
Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.
Эт конечно да... но называть истребитель Дождь.. пускай остается Драконом...

Кстати, у вышеупомянутого И-28 форма крыла интересная - обратная чайка. Такая зело может быть полезна для морского самолета.. Может на него Д-29К будет похож? А мотор у него не М-82 а М-87, и М-82 боюсь на него не встанет...
пишет ВладIMIR:

На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88. Кстати о морских самолётах... Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.
Дождь...(глядя в окно)... Это актуально...


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


На Су-2 отлично встал М-82 на место М-88
Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

ВладIMIR пишет:
Мне очень нравится ИС-2 Шевченко в качестве палубного истребителя. Самолёт с изменяемой геометрией вте времена - это круто.
Боюсь не доведут, да и ЛТХ особливо дальность для палубного самолета не очень.. Разве в качестве гидроистребителя, если поплавки поставить..

пишет Mukhin:

Amio пишет:


Киттихоук и Мустанг вообще решали диаметрально противоположные задачи

Ну тогда - Мустанг и Тандерболт. Просто Р-51 был подпёрт двойниками с обеих сторон.

Amio пишет:
У нас,с одной стороны-сравнительно скоростной и маневренный Як,с другой-более тяжелый и имеющий более мощное вооружение Ла.

??? Это Як-9Т скоростной и маневренный? Или Як-9Д? Вы всё-таки не забывайте, что всё начиналось с пары Як-1 и ЛаГГ-1

Amio пишет:

Хм,и во что,в итоге,превратился "Харрикейн"?

Ну, так это в каком году?

Amio пишет:
Все верно,вот только драться приходилось не всегда от 5000 до 7500,и не только с пятерками.

На тот момент Спитфайр V - основной британский истребитель. А вот потом, да - новые модели Спитов были истребителями, а новые модели Ф-В - именно перехватчиками, оптимизированными для борьбы с 4-моторниками.

Amio пишет:
Следует ли это понимать так,что перехода на новый патрон без закраины не будет?

Мы на эту тему в своё время сломали много копий с Вандалом. Он меня убедил, что обширные судостроительные программы не оставят средст на масштабное обновление артиллерии и стрелковки. Так что остаётся патрон с закраиной.

Amio пишет:
Опять толпой давить собираетесь?

Как это вижу я.
1. Д-29, а затем Д-36 представляет собой машину хорошую, но а) дорогую и б) сидящую на дефицитном моторе.
2. В МЦМ-4 Россия воюет на многих ТВД с разными условиями. Понятно, что бросать новейшие машины на ТВД, где встретить активное противодействие маловероятно, нежелательно. Скажем, в Западной Европе вероятно противоборстов с Спитфайрами, а в Индии - скорее с Гладиаторами. В этой ситуации появление "мобилизационных" истребителей, качеством несколько похуже, но ценой подешевле, и не занимающих дефицитные моторы, на мой взгляд, неизбежно.
3. Львиная доля Д-29, а затем Д-36 будет идти на флот, в палубные авиагруппы. В этом случае аримя будет жизненно заинтересована в "мобилизационном" истребителе, максимально приближающемся по ТТХ к "эталонному" Д-29 или Д-36.
Ввиду этого Ст-4 будет принят, на мой взгляд, на ура.

ВладIMIR пишет:
Тем, кто не верит в передачу винтомоторной группы от И-185, нужно помнить, что в то же время срочно клепался под тот же движок МиГ-9, и Яковлев в стороне не стоял, тоже пытался приспособить себе (в смысле, своим Якам ) М-82. (А ещё был и Су-2).

Вообще тут это несколько офтоп, но я не совсем понял, как перечисление всех, кто пытался приспособить М-82 на свой планер (кстати, Гу-82 не упомянут) свидетельствует, что поликарпов им всем свою ВМГ передал? Т.е., может, и передал, но из самого факта - "все бросились осваивать новый мотор" это не следует.

ВладIMIR пишет:
В здешней ситуации не вижу, как ВМГ от Д-36 окажется на Ст-4 . И откуда тогда взяться этому Ст-4?

А в условиях МЦ4 я вообще не вижу проблемы. Появился новый мотор. Струков разработал под него свою ВМГ. И построил свой новый истребитель.

Что бы закрыть разговоры о прямых аналогиях И-180, И-185 и Ла-5. В МЦМ-4 ситуация несколько иная. На 1938 г. начато производство 3 моторов: Икар-VII (что-то в духе М-100 и продолжений) в 1070 л.с., ДК-VI (нечто в стиле М-63) в 840 л.с. и РБМ-16 в 1110 л.с. (отражение М-88). Таким образом, суперистребитель можно делать или на Икаре, или на РБМ. А на 41 г. ситуация иная. В серии Икар-VIIФ в 1250 л.с., ДК-IX в 1580 (отражение М-82) и РБМ-17 в 1780. Т.е. появилась возможность построить что-то приличное (мидель ДК-IX равен миделю Икара) на ДК-овском моторе. Вот Струков и рванул.

По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона"; Российские ВВС в первой половние XX в.: от "Муромца" до "Добрыни".

cobra пишет:
и не обязательно отнють чтобы начало было на Д (Дукс), может кстати и завод вполне сменить владельца

А как фамилия владельца - Мельцер или Брежнев - связана с названием фирмы "Дукс"?Vova7 пишет:
Ну тогда на и-180 (Д-29) отлично встанет М-82.. Но зачем, если есть И-185 (И-36)?

Да, именно так я и представлял - построют последнюю серию Д-29/ДК, а потом махнут рукой - нафига, нам и новых РБМ-ов хватит
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


По названию Д-36. У меня предложение - "Добрыня". так и вижу заголовки из "Авиамастера" (МЦМ-4): "Добрыня" - сын "Дракона";
Добрыня как-то лучше для бомбера.. Пускай остается Драконом. И тогда Авиамастер в МЦМ-4 "Драконы в воздухе" Истребители Дукс во Второй Мировой Войне
пишет cobra:

ВладIMIR пишет:


obra пишет:

цитата:
Не парьтесь, примите систему бомберы - хищные звери, Истребители - птицы и т.д.

И это хорошо . Можно еще природные явления типа Смерч, Шторм, Ураган, Вихрь, Гром, Молния и т.д.


[off]И это радует, что в МЦМ-4 эта система не принимается........... Мне остается экологическая ниша шоб порезвится........[/off]
пишет Vova7:

Коллеги, вроде бы Джигита утвердили, посему перехожу к следующему пункту наших МЦМ-авиационных потех.

В середине 1941 г. Ботезат осознал что его легкие и маневренные Беркуты (отражение Як-1) при всех их достоинствах в технологическом отношении и легкости освоения, слишком уступают истребителям Дукса. И тогда было принято решение разработать на основе только что спроектированного истребителя Б-5 (отражение Як-7 и Як-9) дальний истребитель необычной компоновки, тем более что ВАЗ-7(Пе-3) уже не в полной мере отвечал поставленным задачам а начало производства Дикарей (отражение Миг-5) затягивалось. Итак, знакомьтесь дальний истребитель Буревестник Б-9 (за картинку сразу прошу прощения - руки надо было еще в детстве оторвать, но рисовать АИ технику не брошу ) )



Модификация Буревестник
Размах крыла, м 13.10
Длина, м 8.50
Высота, м 3
Площадь крыла, м2 23.90
Масса, кг
пустого самолета 5500
нормальная взлетная 6100
максимальная взлетная 6340
Тип двигателя 2 ПД Икар-VII-П
Мощность, л.с.
взлетная 2 х 1170
маршевая 2 х 1070
Максимальная скорость на высоте , км/ч 610
Максимальная скорость у земли, км/ч 530
Практическая дальность, км 1800
Максимальная скороподъемность, м/мин 820
Практический потолок, м 9200
Экипаж 1
Вооружение: три 20-мм пушки Клык с боезапасом по 120 снарядов и два 12,7-мм пулемета Коготь с боезапасом по 200 патронов.




пишет Vova7:

Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??



пишет cobra:

А трансокеанский бомбардировщик будет?


пишет Vova7:

cobra пишет:


А трансокеанский бомбардировщик будет?
Думаю вряд-ли - мы уже к весне 41 на Аляске. К 43-му появляется Гигант - и достает до туда докуда надо (дальность 5500 км)
пишет ВладIMIR:

Тёзка!
Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи. ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?
Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому.
Я же говорил что художник никудышний из меня..

ВладIMIR пишет:
Простите, а Ил-2 будет? Если не трудно, подскажите, где это можно посмотреть.
Ил-2 есть. Называется С-48 Секач. А посмотреть вот тут
пишет ВладIMIR:

Vova7
Спасибо!


пишет cobra:

Vova7 пишет:


Гигант
пишет Vova7:

упс, Геракл


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


ЕМНИП, и на Твин Мустанге, и на Bf109Z центроплан между фюзеляжами - прямой. Зачем Вам мучить технологов ТАКИМ центропланом?
А он прямой, потому что консоли и у того и у другого на такую длину прямые. А у нас - стреловидные.. И значит по-моему так наоборот проще...
пишет Alex_Carrier:

[off]По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?[/off]


пишет Vova7:

Alex_Carrier пишет:


Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?
Дукс - да, а про Луцкого ничего не слышал, спросите у коллеги mukhina
пишет Mukhin:

Alex_Carrier пишет:


Оффтоп: По поводу префиксов: я правильно понимаю, что Д - "Дукс", а Л - "Луцкой"?

А какие самолёты имеют обозначение "Л"?
пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Что касается Б-9, проверьте, кажется, у него винты или перекрываются, или очень близки к этому. Возможно, придётся немного раздвинуть фюзеляжи.
Чертеж с учетом Ваших замечаний:

пишет Mukhin:

Кстати, я придумал, почему "Джигит" станет "Джигитом". В условиях, когда Д-36 (я всё ещё думаю над названием) станет поводом к ежемесячным разборкам между армией и флотом, Ст-4 станет явно наступать на пятки дуксовскому птыцу. В этой ситуации очень кстати будет предложение руководителя одной из конструкторских групп дуксовского КБ о проектировании перспективного фронтового истребителя с тяжёлым вооружением под руреновский мотор. А фамилия этого руководителя будет... Картвели. Вот по его-то инициативе проекту и будет присвоен девиз "Джигит"


пишет Vova7:

Mukhin Браво! Я бы ни за что не догадался!
В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?




пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет



Mukhin Браво!

Абсолютно солидарен! Теперь верю. Но тогда возможны и варианты типа Дарьял, Домбай и т.д. [off]Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора[/off]
Mukhin , а как насчёт Д-36 "Демон"? А самолёт на Л таки есть: Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Vova7! У Яка, на который так похож Б-9, была одна бяка - неотъёмные консоли крыла. Так что, если нет желания делать 2 фюзеляжа одной деталью, межфюзеляжную часть крыла придется делать новой и отъёмной. Я понял, что у Вас за проблема с ним: нет желания переделывать внутреннюю пару стоек шасси, а если сделать прямой центроплан, то этого не избежать. Так что Ваш вариант - с минимумом переделок. Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Vova7 пишет
Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?
пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


. Оффтоп: Фронтовые лётчики могут называть Дарьял Дашей , подобно тому, как FW190D - Дора
Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил, Дарья, Демьян. Еще есть Донец...
А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял - ласково у наших летчиков будет Даша А у врагов DareDevil

ВладIMIR пишет:
а как насчёт Д-36 "Демон"?
Так называет Д-35. На той ветке опечатка. Правильно Д-35 Демон (отражение Миг-1)

ВладIMIR пишет:
Но вот найдётся ли для него ниша, если будет

Vova7 пишет

цитата:
Д-40 Дикарь (отражение Миг-5)?

Его запуск в серию сильно затянется и он выйдет в производстве сильно дороже, чем соединять уже освоенные Беркуты..
пишет ВладIMIR:

Спасибо за поправку. Не знал.

Vova7 пишет



соединять уже освоенные Беркуты..

А может, лучше соединять уже освоенные Демоны? Что-то вроде:

пишет ВладIMIR:

Прошу прощения, в спешке отправил полуфабрикат.



пишет Vova7:

ВладIMIR дороговаты они. И к тому же мы испытываем большую потребность в дальнем истребителе, а демон изначально перехватчик с дальностью всего около 650 км, и не думаю, что в варианте близнеца дальность хоть сколь-нибудь возрастет.Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.


пишет ВладIMIR:

Дальность МиГ-3 = 1250 км, + что-нибудь в центроплане. А насчёт цены (и дефицитности дюраля, кстати) - тут спорить трудно. Да и огневая мощь - того-с. Просто Twin Demon сделать технически проще.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Да и огневая мощь - того-с
Ну вроде в реале на него таки поставили пару УБС или ШВАКОВ и особых переделок не потребовалось...

ВладIMIR пишет:
Просто Twin Demon сделать технически проще.
А вот насчет простоты.. Не знаю... что проще - легче соединять сложные истребители или легко простые?
пишет tomcat:

Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями? Нельзя же скидывать со счетов судьбу, рок и удачу?
Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена повернется чуть иначе, хотя бы по причине отсутствия НКВД? Тогда в 1939 РИ будет иметь его многоцелевой истребитель (близкий к МЕ-110, но с несравнимыми возможностями по модернизации)



пишет Vova7:

tomcat пишет:


Например - если судьба вполне преуспевающего российского немца Ивенсена
А у него были проекты многоцелевого двухдвигательного истребителя? Я что-то ничего кроме этого не нашел...
пишет Mukhin:

Vova7 пишет:


В РИ кстати был вариант ИТП под М-107, а как он(мотор) в МЦМ будет называться? Икар-Х?

Да. Но мне вариант под Рурен-15 (АМ-39) кажется предпочтительней. Да и появляется раньше.

ВладIMIR пишет:
Л-10 - "МЦМ-отражение К-7"

Точно. Миа кулпа. В данном случае - точно, Луцкой.

Vova7 пишет:
Хм, а про имена то мы и забыли... Даниил,

О! Даниил - в честь первого князя московского! В частях - "данила".

Vova7 пишет:
А горой как то истребитель называть не очень... Мне нравиться Дарьял

??? А разве Дарьял - это не гора?

ВладIMIR пишет:
Но вот найдётся ли для него ниша, если будет


Видите ли, я так понимаю, что чем дальше, тем острее будет нужда в дальних истребителях. Поэтому Б-9 "Балабан" будет выступать в роли дешёвого заменителя "Дикаря" на участках, где активное противодействие противника сравнительно маловероятно.

ВладIMIR пишет:
, лучше соединять уже освоенные Демоны?

Видите ли, Демон замышлялся как высотный перехватчик, поэтому его основная фича - высотность. Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО. Кстати, надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак?

Vova7 пишет:
Кроме того, после запуска в серию дикарей (Д-40) они станут основным ночным истребителем(будут установлены ЛОДАРЫ и прочее спецоборудование), а нужда в массовом дальнем истребителе останется. Вот для этого пригодится Б-9.

Кстати, да. Об этом я и не подумал...
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


??? А разве Дарьял - это не гора?
Хм, а я почему то думал что это народность такая, просветите пожалуйста неуча, весь тырнет перерыл - не нашел...

Mukhin пишет:
Поэтому Демон-Близнец возможен, но в роли барражирующего истребителя ПВО.
Я на его месте все таки больше вижу Д-40 с парой тех же высотных Руренов и ЛОДАРОМ...
пишет Vova7:

ааа, все не надо - нашел я про Дарьял!! Тогда пускай Д-38 будет Даниилом, а в войсках - Даня... А Джигита еще для кого нибудь припасем, а Картвелли что нибудь еще придумает
[off]в чем сила, я тебя американец спрашиваю [/off]


пишет Mukhin:

tomcat пишет:


Вопрос к уважаемому коллеге Мухину - а не слишком ли Вы увлеклись одними зеркальными отображениями?

Тут терминологическая путаница. Когда я говорю "отражение" - это не значит "точная копия". В моём понимании - это самолёт приблизительно той же компановки и назначения. Т.е. ВАЗ-7 - это не копия Пе-3 (откуда бы она взялась в мире, где не было ни ВИ-100, ни Пе-2?), а "цельнометаллический 2-моторный дальний истребитель, под моторы водяного охлаждения, вероятно - Икар-VIIа". А уж к чему он ближе - к машинам Петлякова, Ивенсена или Изаксона - дело второе.
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Ивенсена или Изаксона - дело второе.
Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...
пишет ВладIMIR:

Чтобы закончить с названиями на Д:

ДАГА, ДЕВЯСИЛ, ДЕДАЛ, ДЕЛЬФИН, ДЕНЕБ, ДЕРЕЗА, ДИАМАНТ, ДИАНА, ДИВ, ДИДОНА, ДИКОБРАЗ,
ДИНГО, ДОСПЕХ, ДРИАДА, ДРОК, ДРОМЕДАР, ДРОТИК, ДРОФА, ДРУГ, ДУНАЙ, ДЮГОНЬ, ДЯГИЛЬ

Mukhin пишет:



надо убрать лишнюю кабину на втором фюзеляже - там, как я понимаю, будет дополнительный бензобак?

Каюсь, забыл. Mea culpa!

Vova7! В свете уточнений Mukhinа наш с Вами спор, на базе Яка или Мига делать Twin... , как-то теряет актуальность. Отражение-с. Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).



пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Значит, делаем то, что требуют войска, "из того, что было"(с).
Консенсус. А за названия спасибо! Я думаю, пригодятся..
пишет Mukhin:

ВладIMIR пишет:


ДАГА,

ООО!!!

ВладIMIR пишет:
Чтобы закончить с названиями на Д

У меня в обсуждении были ешё "дровосек" (типа, врагов рубал, как дрова), "джерид" и "джин".

В общем, на рейтинговое голосование выносятся 3 наиболее привлекательных варианта:
ДОБРЫНЯ
ДАГА
ДАНИИЛ

Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"
пишет cobra:

Подозрительно, а у вас разве бомбера с такой кликухой не было........???

А так Дага(или Даго?) конечно


пишет Vova7:

Хм, я прямо и не знаю... Я голосую за Данилу.


пишет tomcat:

Vova7 пишет:


Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...
Павел Альбертович Ивенсен - немец, и это можно легко проверить - когда началась война его вместе с советскими немцами отправили в Трудовую Армию. То что НКВД не могло отличить еврея от немца крайне сомнительно...
Таким образом никаких препятствий по происхождению в МЦМ у него быть не может.

в 1934 г. разрабатывался проект "легкого крейсера" ЛК-2 (Г-38). Ведущим по самолету был П.А.Ивенсен. С начала 1935 г. ЛК-2 предполагали построить в виде трехместного многоцелевого самолета -тяжелого истребителя и пиг кирующего бомбардировщика. Самолет строился по схеме двухбалочного низкоплана смешанной конструкции с трехместной цельнометаллической кабиной экипажа и центропланом, консоли крыльев - цельнодеревянные. Гондолы двигателей воздушного охлаждения Гном-Рон "Мистраль-Мажор" К-14 плавно переходили в балки, несущие оперение. В них убирались и шасси. Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа. Бомбы калибра 200-500 кг размещались на внешней подвеске. Спарка двух пулеметов ШКАС в законцовке центральной кабины защищала хвост.
Продувки модели в ЦАГИ подтвердили реальность получения заявленных летных данных, но в конце 1936 г., когда постройка самолета была почти закончена, работы по нему прекратили вместе с разработкой "легкого крейсера" ЛК-3 Д.П.Григоровича.

Году к 1939 можно было бы получить что-то вроде Лайтнинга.
Как не бросала его судьба, начиная с первого ареста в 1935 он все равно занимался изобретениями и техникой (один из создателей ракеты "Протон"). Такой и в МЦМ не пропадет.
пишет Vova7:

tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?


пишет Mukhin:

Vova7 пишет:


Изаксона - а он же вроде у Петлякова работал. А вот двухмоторного истребителя Ивенсена нигде нет...

Пардон, сразу не ответил. Как мне помнится (пишу с работы, мог попутать) Изаксон тоже загремел в СТО, и там ваял проект 2-торного истребителя под 2 М-107 (105). И, кажется, даже с толкающими винтами...

Mukhin пишет:
Прошу голосовать. Мой голос - "Добрыня"
cobra пишет:
А так Дага(или Даго?) конечно
Vova7 пишет:
Я голосую за Данилу.

Пока равенство;) Ждём голосов прочих. Присоединяйтесь, коллеги, присоединяйтесь!
пишет Вольга С.лавич:

Интересно, а когда в литерно-цифровых обозначениях перешли от римских цифр к арабским? В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII


пишет Vova7:

Вольга С.лавич пишет:


В РИ в ПМВ использовали римские, что-то типа Д-XXXVIII
Можно и так токо больно длинно.. А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю..
пишет Вольга С.лавич:

Vova7 пишет:


А на арабские перешли когда стали плотней с немцами сотрудничать. Я так себе думаю.. Так у немцев тоже были поначалу римские.
пишет cobra:

Меня кстати римские обозначения больше прикалывают


пишет Mukhin:

Ну, подождём до воскресенья, и подведём итоги


пишет tomcat:

Vova7 пишет:


tomcat Интересно, конечно. Возьметесь изобразить что у него получится?
Подумать можно - не помешает (а то забуду, как это делается )

Итак - в середине 30-х годов практически во всех странах с развитым авиастроением пришли к мысли о необходимости постройки тяжелого двухмоторного истребителя дальнего действия. Причем идея эта логически вытекает из истории развития авиации и уже маловажно МЦМ это, или реал.
34-35 годы - начало интенсивного конструирования истребителей двухдвигательной конструкции.

к сожалению, в сети картинок и чертежей по Г-38 я не нашел. пришлось отсканировать авторский набросок из "Науки и жизнь" за 1991 год. (см. ниже)

А получиться могло что-то вроде этого:


Конечно, я понимаю, что у уважаемого коллеги Мухина уже сложилось своё представление о концепции предвоенного авиастроения в МЦМ, и ни коим образом не претендую на какое-либо вмешательство. Просто гипотетически история создания и использования самолета могла выглядеть так:
SerB пишет:
Судя по предвоенным союзам - Россия готовилась к действиям на удаленных театрах. Эрго - дальность считалась архиважным фактором.
Соответственно - должны быть запланированы дальние истребители и дальние бомбардировщики. Из конкурирующих проектов фронтовых бомберов, штурмовиков и истребителей пользоваться приоритетом будут образцы с повышенной дальностью.
Считаю также, поэтому явно, что с появлением дальних бомберов появилась и необходимость в дальнем эскортном истребителе. на Дуксе к проектированию новой машины приступили в 1934 году. В начале 1937 по результатам испытаний при которых на высоте 3000м истребитель развивал скорость 550км/ч машиной заинтересовались военные. Но при этом они выдвинули ряд пожеланий: увеличение максимальной дальности полета на крейсерской скорости до 2500 км, усиление стрелково-пушечного вооружения с заменой 7,62 пулеметов на 20-мм пушки, установка радиополукомпаса. Доработанный прототип потяжелел на 1200 кг, а максимальная скорость упала более чем на 40 км/ч.
И хотя по результатам испытаний стало ясно, что самолет значительно уступает одномоторным схемам в маневренности, а по скорости не превосходит современные образцы техники, дальность полета и мощное (4*20мм и оборонительное 2*12,7) вооружение перевесили недостатки необычной двухрамной конструкции.
Было принято решение о запуске самолета в серию и о оснашении им трех ИАП.
С учетом предсерийных экземпляров было выпущено 200 машин. Однако новых заказов не последовало и казалось, что история машины на этом закончилась. Помогла война. В условиях острой нехватки ВАЗ-7 (Пе-3), когда руководство Дукса показало представителям ВВС модернизированную под Икар-IX, что позволило поднять максимальную скорость до 640км/ч, модель самолета с усиленным (2*37, 2*23) вооружением машина была тут же была запущенна в серийное производство. Особо интенсивно самолет использовался на Тихоокеанском ТВД, где на начальной стадии войны великолепно исполнял роль дальнего перехватчика в борьбе с американскими летающими крепостями.
пишет Vova7:

tomcat Здорово! А почему на боковой проекции такие маленькие моторы? И можно ТТХ подробней расписать.. А так, конечно, классно.. А, и чуть не забыл, Дукс его вряд ли делать будет - он сосредоточен на доведении Драконов, Демонов и Джигитов (Данил, Дага). Кроме того у Дукса на подходе свой двухмоторник классической компоновки - Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 с М-82)


пишет tomcat:

Vova7 пишет:


А почему на боковой проекции такие маленькие моторы?
Нормальные моторы (впрочем рисовал под М-82, а у него габариты поменее) - просто кабина на трех человека большая, да ещё над центропланом вынесена - вот они и кажутся сравнительно маленькими.
А подробное ТТХ для сферического коня - надо ли оно?
То, что первоначальный вариант был способен развить скорость в 550км/час у меня сомнений не вызывает - Ивенсен, как молодой конструктор перестраховался - все расчеты по скорости были приведены для перегрузочного!!! варианта. И это с движками в 850 л.с А если на него воткнуть М-82?
А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?
пишет Vova7:

tomcat пишет:


А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?
По-моему моторы РБД. Это отражение М-62, М-88, М-90 и далее. Но лучше у коллеги Мухина спросить, он в моторах дока...
пишет Mukhin:

tomcat

Манифи-и-и-к... Вот уж что мряу - так мряу!!! Как гоаорится - "заверните - я это беру". Единственно что:
1. На рисунке мотогондолы имеют характерное "лобастое" начертание. Пока Вы не написали про ИКАР-IX я был уверен, что речь идёт про какую-то из двойных звёзд. Тут надо на выбор - или сделать мотогондолы пообтекаемей, или указать, что наш красавчик делался под ДК-IX. Мне последний вариант нравится больше, потому как ИКАР-IX это уже 43 г.
2. Дуксовская линейка для меня уже сформирована, если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки? Скажем, сикорскому - С-45бис "Секира"?

Ну и - хотелось бы ТТХ. Он 2-местный? Макс скорость, дальность и пр. Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.


пишет Mukhin:

tomcat пишет:


А что выпускает "РуссоБалт-Авиа"?


Линию моторов РБМ. Но они очень дефицитные - на них основной истребитель сидит. Сюда идеально впишется ДК-IX (отдалённое отражение М-82). В серии с сентября 1941 г., номинал 1580 л.с. А ТТХ нужня для того, что бы адкватно себе представлять, как С-45бис будет "общаться" с "лайтнингами".

А зачем ему 3 члена экипажа?
пишет tomcat:

Mukhin пишет:


Пока Вы не написали про ИКАР-IX
Виноват, запутался, и там, и там цифирки одинаковые - естественно, двойная звезда ДК-IX
Поскольку он все же проектировался как эскортный истребитель сопровождения, лидер группы, то естественно необходим штурман, ну и стрелок-радист на заднюю оборонительную спарку. Mukhin пишет:
Просто вариант который привели Вы - с парой 37-мм - это явно не дальний, а тяжёлый перехватчик. Сопровождать свои бомберы с такими карамультутками на борту смысла нет.
А это уже модернизированный под новый мотор самолет и вооружение на нем усилено именно под специализацию перехватчик летающих крепостей (под спрос) - насколько я понимаю в то время (лето 41-го) как раз идут воздушные бои над океаном, и самолет с повышенной дальностью полета и мощным пушечным вооружением ВВС возьмет не задумываясь (А над океаном без штурмана вообще трудновато). Кроме того, центральное расположение мощного пушечного вооружения и возможность брать на внешнюю подвеску до 500 кг бомб могут сделать его неплохим дальним штурмовиком и поддерживать огнем десант на какие-нибудь Филиппины .

По ТТХ
Масса нормальная взлетная 6300 (7200)
Мощность, л.с. 2 х 850 (2 x1580)
Максимальная скорость , км/ч 513 (640)
Крейсерская скорость , км/ч 390
Практическая дальность, км 2500 (2350 - без подвесных баков)
Практический потолок, м 8000
Экипаж 3
Вооружение - 4*20мм пушки, оборонительная подвижная установка 2*12,7
(2*37мм, 2*23мм, оборонительная подвижная установка 2*12,7 два внешних узла подвески до 500 кг бомб)
В скобках данные по модернизированному варианту образца 1941 года. Впрочем к тому моменту от первой серии в 200 машин уже практически ничего в строю и остаться то не должно было.
Mukhin пишет:
если это не принципиально, может, "передадим" проект в другие руки?
Непринципиально абсолютно, лишь бы в хорошие руки отдали
пишет Vova7:

tomcat а потолок не маловат? Может хотя бы 10000?


пишет tomcat:

Vova7 пишет:


а потолок не маловат?
Без высотных нагнетателей - вполне реальный. Иначе повторится то же, что и с первыми сериями Москито - при попытке забраться выше будет фактически висеть на винтах.
да и зачем - он не специализированный высотный перехватчик - В-17 идут в коробочке намного ниже.
пишет Vova7:

tomcat пишет:


В-17 идут в коробочке намного ниже.

А я всегда думал, что они ниже 9км не летали.. Не поделитесь источником..
пишет cobra:

Да вроде 6-7 не более, это 29-е летали ощутимо выше


пишет ГОРЕЦ:

Mukhin пишет:


У французов всё не так как у нас - вплоть до того, что у них ручка газа в другую сторону ходит. Будут проблемы с переучиванием.
Дык переделать пять минут, В реале из фр. заказа Хоков передаваемых англам переделывали прям на аеродроме
пишет ГОРЕЦ:

Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится


пишет Vova7:

Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок?


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Конечно, а в каком виде? Если только картинки, можно в виде маленьких превью, ок?

извините неразумного, как это делается?
пишет Vova7:

давайте в личке


пишет ГОРЕЦ:


Истребитель Кар35 двигатель 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 9Krse) 615 л.с скорость 450 кмч, вооружение 2 позже 4 - 7,62 мм пулемета


пишет Vova7:

Именно так, спасибо!


пишет ГОРЕЦ:



Истребитель Кар37 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14 Kfs) 930 лс скорость 520 км.ч вооружение 1-12,7 1-7,62


пишет ГОРЕЦ:



Истребитель Кар40/41 1 ПД (РИ аналог Gnome-Rhone 14N 25) 1150 лс скорость 573 кмч воор 4-12,7


пишет ГОРЕЦ:


Истребитель Кар 44 1 ПД 2200 ЛС ск 705 кмч воор 6-12,7 мм


пишет ГОРЕЦ:

вот, такое предложение


пишет Vova7:

ГОРЕЦ Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя..
что касается истребителей: а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)? И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим...


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Вообще Картвелли у Мухина работает на Дукса и принимал участие в разработке Джигита

но согласитесь 35-й красив

Vova7 пишет:
а почему а Кар-44 хвост от С-48 (отражение Ил-2)?

Нет сам рисовал

Vova7 пишет:
И фонари а-ля Мустанг вряд ли в России появятся, если только мы технологии гнутого качественного плексигаса не освоим...

а разве не освоим?
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


участие в разработке Джигита, которому вообще и дал имя

Не напомните аналог Джигита? в РИ
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Не напомните аналог Джигита? в РИ
Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы

Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю...
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Поликарповский ИТП. Посмотрите заголовок темы

Ок Сорри принято

Vova7 пишет:
Что касается гнутых плексигласовых плит - то право не знаю...

не ну почему нет?

пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


не ну почему нет?
конечно каплевидный фонарь оно конечно приятнее собранного, и возможность того что подобное освоят в МЦМ-4 я не исключаю, но на Мустанговский он точно быть похож не должен.. Скорее тогда уже на фонарь от И-187...
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


на Мустанговский он точно быть похож не должен

А это не мустанговский, это "Сейбр"-овский
пишет Vova7:

А они разве так сильно отличались?


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


А они разве так сильно отличались?

Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь? ща поищу
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Кстати а на Миг 9 реактивном какй у нас был фонарь?
Каплевидный тоже.. А чем от И-187 фонарь плох... Я думаю как раз такой и поставят...
пишет ГОРЕЦ:



Вот такой вот


пишет ГОРЕЦ:


или вот такой вот чем не мой фонарь?


пишет ВладIMIR:

Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это:

Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта
Вполне приличный файтер, и движок имеет (в реале - М-100 и т.д.) российских родственников, есть возможность модернизации (в реале финны на MS-406 так и сделали, заменив Испано-Сюизы на трофейные М-105)

Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр. А то получилось что-то вроде FW-189. Кстати, ТАКОЙ аппарат - разведчик поля боя - и в МЦМ весьма не лишний, как бы не ценнее дальних истребителей, коих и так достаточно много наконструировано (вспомнить хотя бы наши с vova7 экзерциции).

Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные, но не очень ложатся в таймлайн. Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч. На основе чего они сконструированы, я тоже догадался (хоть сейчас в тему Еврофайтер 1941). Вооружение по американскому принципу кучей пулемётов 12.7? Что-то не радует. Но общее впечатление положительное.


пишет Vova7:

Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными...


пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


Истребители Картвели, изображённые уважаемым Горцем, симпатичные
ВладIMIR пишет:
Но общее впечатление положительное.
Спасибо

ВладIMIR пишет:
Хотя Кар35 здесь вполне может называться Д-26, правда, движок несколько слабоват для скорости 450 км/ч.

Разве? ну ведь у И-16 подобный по мощности и скорост ЕМНИП 460-470



пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Все, убедили с фонарем, но что скажет коллега Мухин? У него просто авиация уже почти вся расписана.. Впишутся ли истребители Кар в авиацию или так и останутся опытными...

Согласен что большинство опытные, на как обрзцы для производства в других странах почему бы и нет )
пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


Девуатин D-520, 1938 г., двигатель HS 12Y49, 930 л.с., максимальная скорость 526 км/ч (на 6000 м), потолок 11 000 м, дальность 1 240 км, вооружение – мотор-пушка 20 мм и 4 пулемёта

Они кстати в Болгарии до 1952 на вооружении стояли а как учебные до 60-х
пишет tomcat:

В-17 в зависимости от погодных условий располагались на высоте 5-7км - кабина негерметичная - выше экипаж моментально испытывал сильную усталость. в плохую погоды ныряли пониже - чтобы видеть цель. И лишь c B-29 начали практиковать бомбометание с 8000-9000 метров, причем с не особо обнадеживающими результатами. Так что иногда и они кидали бомбы с 1500метров.
Впрочем по мере возникновения необходимости самолет можно модернизировать установив в хвостовых балках турбокомпрессоры... Но летом 41-го нужды в этом вроде пока не ощущается...


пишет Vova7:

ВладIMIR а зачем он такой нам нужен? Своих Драконов, Стрижей и Беркутов вполне...

tomcat спасибо за разъяснение..


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


ВладIMIR а зачем он такой нам нужен?

Я плохо знаю таймлайн, но ИМХО
Во первых союзников надо вооружать, во вторых если есть производственные мощности заточенные под этот образец, и реально выпускающие его, почему бы не использовать?

В реале немцы после победы над францией продолжали производство Девуатинов, и передавали хи Болгарам Румынам Итальянцам, имхо даже в Аргентину Турцию и Испанию продавали
пишет ВладIMIR:

И-14 с движком Бристоль Меркюри мощностью 580 лс имел скорость 384 км/ч
ИП-1 с движком М-25 в 715 лс - скорость 410 км/ч
И-16 тип 5 с движком М-25 в 710 лс - скорость 457 км/ч
И-16 тип 28 с движком М-63 в 930/1100 лс - скорость 485 км/ч
МС-200 с движком A-74R.C.38 в 870 лс - скорость 510 км/ч
ФИАТ G-50 с тем же A-74R.C.38 - скорость 470 км/ч
Других серийных монопланов с убирающимся шасси и открытой кабиной тех времён не припомню.
С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.


пишет Vova7:

ГОРЕЦ Гм, резонно... В принципе можно и азиатам его поставлять...Или туркам.. В Европе то все почти затихло, но тем же болгарам. Пуркуа де па... Надо думать..


пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.
Согласен но можно найти на тот момент движок в 780 лс
пишет ВладIMIR:

Горец, правильно!
Если есть производственные мощности, то их грех не использовать. Вон немцы в реале чешскую промышленность вовсю юзали, правда, предусмотрительно (или так вышло?) не делали там полный цикл. К примеру, авиазаводы делали планер к Bf-109, а моторостроители - Jumo-211 к Хенкелю. (Пришлось чехам после войны скрещивать их, и получилась ерунда типа S-199). Вот и не стоит запускать во Франции российские машины, пусть делают, что умеют.


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Пуркуа де па... Надо думать..

А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное:
1 отличные маневренные показатели
2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении)
пишет tomcat:

ВладIMIR пишет:


Что касается изображённого уважаемым tomcatом дивайса имени Ивенсена, то двигатели - отражение М-82 должны бы иметь ~ вдвое больший диаметр
Ну объяснял уже - это впечатление создается за счет большой кабины поднятой НАД центропланом. Да и машина вовсе не маленькая
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А потом с учетом установки модернизированного М105 (та же самая Испано-Сюиза но мощнее) девайс реально приблизится к скорости 600 плюс 20мм пушка, и что самое главное:
1 отличные маневренные показатели
2 легкость управления (неопытные пилоты легко осваивают, и самолет многое прощает в управлении)

У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне...
пишет Vova7:

tomcat пишет:


Да и машина вовсе не маленькая
Кстати, а какие у него габариты?
пишет ВладIMIR:

Горец пишет:



можно найти на тот момент движок в 780 лс
Конечно. Возможно, достаточно и 750 лс.
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


У нас есть ботезатовские беркуты (отражение Як) - там тоже все в порядке с маневренностью и легкостью освоения... так что для своей авиации - вряд ли, а вот союзникам всяким вполне...

Понятно нам точно не надо, но вот возьмем аналогию из 60-х
в свое время когда встал вопрос о замене Ф86 Сейбр, а у США были дорогие в производстве и эксплуатации
истребители 100-й серии и Фантомы. то тогда для союзников как грится победнее на основе Т38 (УТИ)
был создан просто шедевральный самолет Ф5А (с реально заниженными характеристиками ск 1480кмч)
но простой в эксплуатации, дешевый, и легкий в управлении сверхзвуковой и современный (на тот момент)
Кстати его модернизированный вариант Ф5Е до сих пор на вооружении во многих странах
пишет Vova7:

ГОРЕЦ консенсус


пишет ВладIMIR:

tomcat, посмотрите на это, и Вы всё поймёте

Или нужно увеличить двигатели, или в кабине сидят ОЧЕНЬ высокие баскетболисты. Иначе пропорции не сходятся.


пишет tomcat:


Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону)
Длина, м ~ 13



пишет Vova7:

tomcat пишет:


Размах крыла, м 14.80 (по Ивенсону)
Длина, м ~ 13
Тогда тезка прав.. С пропорциями какая-то беда...
пишет tomcat:

ВладIMIR пишет:


посмотрите на это, и Вы всё поймёте
А вы мысленно поставьте ноги пилота на кок винта - и нарисуйте, насколько кабина поднимется вверх? Причем это не кабина одноместного истребителя облегающая пилота как пиджак - она рассчитана на несколько человек, котрые могут при необходимости занять место стрелка например
пишет Vova7:

tomcat тогда двигатели маловаты: у М-82 ЕМНИП диаметр миделя был 1650мм..


пишет Vova7:

Вот посмотрите на схожем по габаритам МИГ-5 насколько больше те же М-82:



пишет tomcat:



Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа.
это тоже делает кабину выше.
Хотя... может и высоковато задрал

пишет ВладIMIR:

Извините, не верю.
tomcat, взгляните на это с другой стороны. У Вас получился замечательный разведчик типа FW-189 с хорошим обзором, бронестёклами и т.д. Эта ниша, насколько я знаю, не занята. А дальних истребителей полно, там конкуренция.


пишет Vova7:

tomcat пишет:


Наступательное вооружение - две пушки ШВАК и четыре пулемета ШКАС, смонтированных на лафете под кабиной экипажа.
Так необязательно же кабину настолько поднимать.. Можно чуть лафет в обтекателе вниз опустить
пишет Vova7:

ВладIMIR а вот насчет русской-рамы вариант интересный... и похож он на нее больше... Может правда, коллега tomcat не хотите его переквалифицировать в дальний разведчик-корректировщик. А дальними истребителями пускай близнецы-беркуты и Дикари (Миг-5) будут?


пишет Narada:

Кстати, а что-то в стиле работ Четверикова в МЦМ есть (МДР-6 в модификациях, например). Напомню первую:





Двигатели М-105 в 1050 лс рядного типа, консоли крыла значительно уменьшены (в пользу скорости), поплавки на А убирались заподлицо в крыло, на Б (обозначенном позже Б1) немного выступали, хвостовое оперение разнесенное, формы фонаря и турели измененные, турель отнесена за задний редан. Ширина лодки оставалась прежней 1,9 м. Конструкция ее тот же полумонокок с каркасом из прессованных и катаных профилей. Крыло двухлонжеронное, полки лонжеронов стальные тавры 60*60*6 мм, обшивка его до заднего лонжерона от 2 мм в центроплане и в основаниях консолей до 0,8 мм на концах крыла, в хвостовой части полотно.

На А поплавки специальной формы, чтобы они при уборке могли уместиться между лонжеронами крыла, в виде ящиков на жестких коробчатых стойках с управлением от электросистемы с червячной передачей.

На Б1 водоизмещение поплавков было немного увеличено, и их водоизмещающие части в убранном положении немного выступали из крыла.

Двигатели М-105 имели гораздо меньший лоб, чем М-63, даже при наличии радиаторов, которые были подвешены под центропланом за задним его лонжероном.

Выполнены были эти самолеты очень чисто, и вообще этот тип мог по праву считаться самым красивым из гидросамолетов, где-либо и когда-либо существовавших. Скорость достигала 454 км/ч на высоте 6000 м.

Вооружение: три пулемета ШКАС и четыре бомбы по 100-250 кг.

Проектирование самолета А было начато осенью 1939 г. Он был выпущен в 1940 г, в 1940-1941 гг прошел заводские испытания и был передан на государственные.

Б1 был выпущен весной 1941 г, и также прошел заводские испытания. 16 октября оба самолета полетели к месту, где должны были проходить госиспытания. А потерпел аварию около Углича, Б1 долетел благополучно, проходил испытания, которые не удалось довести до конца из-за дефектов силовой установки. К тому же были трудности с уборкой поплавков, которые обычно не до конца входили в крыло из-за малых плеч механизма подъема. Сказывалась и близость винтов к воде из-за небольшой высоты лодки: брызги, а то и волна попадали в винты. В общем предстояла дальнейшая работа по развитию типа Б, по доводке силовой группы и увеличению дальности полета. (Шавров, т.2)
пишет Vova7:

Narada Если нету, то обязательно будет, потому как уже есть


479 (1041) РБ-1 (МЦМ-отражение МДР-2)
294 (316) РБ-2 (МЦМ-отражение КОР-1)
73 РБ-3 (МЦМ-отражение КОР-2)
И они как-то дальше должны развиваться..
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


И они как-то дальше должны развиваться..

ИМХО гидросамолеты в реале умерли с ростом дальности обычных базовых, и сейчас только в специфических местах решают специфические задачи, я думаю что мало внимания уделяется транспортной и пасажирской авиации, ибо тн базовые патрульные самолеты в реале заменившие те же Каталины были созданы на басе DC4 DC6 Локхид Конни и тд, Кстати а как в Росс. империи МЦМ-а 4 с пассажирскими самолетами?
пишет ГОРЕЦ:

Да и США и Британии удавалось многое в войне по глобусу от того что у них был огромный парк Дакот Си47, надо что то подобное и у России, кстати не берите урода Ю52, или давайте я из него красавца сделаю


пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


империи МЦМ-а 4 с пассажирскими самолетами?
ПС-38 - лицензионная Дакота. Вообщем, как у всех..
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


ПС-38 - лицензионная Дакота. Вообщем, как у всех..

А сами чего?
Вот предлагаю



а со временем из него можно сделать вот такое




пишет ГОРЕЦ:

или вот


превращается вот в это



пишет ВладIMIR:

Vova7, Вы забыли про:



943 (300) С-46 "Пеликан" - МЦМ-отражение ГСТ
т.е. лицензионная Каталина

Вообще у СССР были с летающими лодками большие проблемы аж до Бериевских Бе-6 и Бе-12.
А вот у Сикорского (в реале) - без проблем. Может, приватизируем для МЦМ что-нибудь из его американских работ? Правда, пик его "лодочной" деятельности ЕМНИП кончился до 2МВ...

В принципе NARADA прав, для великой морстой державы маловато устаревшего ближнего разведчика РБ-1 (МБР-2) и довольно неплохого дальнего С-46 "Пеликан" (Каталина). Но вот выбор не очень велик - советских "лодочников" постоянно преследовали неудачи.
Вариант - немец Do-18.
пишет Vova7:

Ух ты! Эт не ко мне. Пускай коллега Мухин ответит. Он в МЦМ-4 главный


пишет Vova7:

Vova7 пишет:


Vova7, Вы забыли про:
Миль пардон и правда забыл. И про летающие лодки к сожалению на должном уровне дискуссию поддерживать не смогу, а посему умолкаю
пишет Narada:



Правда, пик его "лодочной" деятельности ЕМНИП кончился до 2МВ...

Насколько я помню его биографию, "лодочная" деятельность закончилась вынужденно, "с переходом на иную работу". Т.е., противопоказаний нет.

Те же неудачи Четверикова объясняются недоразмеренностью его лодок и недостатком финансирования. Не было подходящих (достаточно мощных) двигателей, работы не были приоритетны.

Есть еще Шавров, Бериев... Как конструкторы - вполне на уровне, но без финансирования и серьезных КБ.

Главный театр действий для лодок - конечно, Дальний Восток. Хотя и в Азии, если что, могут пригодится.
Далее. Конечно, естественное их применение - разведчики... Но и как торпедоносцы в океане могут работать (авиаматка для них - корабль в разы, если не на порядок, более дешевый, чем авианосец).

------------
Я мир МЦМ плохо знаю, но он интересен. Вам человек по химии/авиации/ракетной технике не нужен ?
пишет ГОРЕЦ:

Narada пишет:


Но и как торпедоносцы в океане могут работать (авиаматка для них - корабль в разы, если не на порядок, более дешевый, чем авианосец).

Простите но летающие лодки и амфибии несколько громоздки, гораздо проще строить поплавковые варианты обычных сухопутных машин, что то вроде Хе115 или Донтлисс на поплавках, и машина компактная, и отдельных НИОКР не нужно, и на авиаматке места меньше занимает, ибо на одном и том же корабле Каталин апример три поместится а Донтлисов поплавковых штук десять
пишет Narada:



Простите но летающие лодки и амфибии несколько громоздки, гораздо проще строить поплавковые варианты обычных сухопутных машин

Не прощу
Поплавковые варианты обычных машин хороши для "внутренних луж". И то - хороши только по цене и времени разработки, а не по характеристикам. Пригодных для океанских действий подобных машин я вообще не припомню.

Далее. Я имел в виду несколько более экстравагантный вариант применения, чем Вы. А именно, вообще не предусматривающий перевозку самолетов на корабле. Корабли - только источник мат./--техн. обеспечения - плывут в заданный квадрат, к ним прилетают лодки, заправляются/обслуживаются, летят дальше/или на боевое задание.
пишет Vova7:

Narada пишет:


Я мир МЦМ плохо знаю, но он интересен. Вам человек по химии/авиации/ракетной технике не нужен ?
нужен-нужен
пишет Narada:

Да, и упоминание донтлессов в ту же кассу... Нужно быть итальянцами в худшей их разновидности, чтобы такое оружие было против тебя эффективно...


пишет Vova7:

А подскажите, когда это у Доунтлесов был поплавковый вариант и как он использовался. Я полагал, что они только с АВ и летали..


пишет Narada:

Да не было его, я воспринял как иллюстрацию того, что летные характеристики не так уж важны... И не согласился.


пишет Alex_Carrier:

Vova7 пишет:


авиации/ракетной технике
Кстати, за темой не особо слежу, но как в МЦМ-4 будет с русской реактивной авиацией? БИ-1 и всё такое...
пишет Narada:

У меня в качестве разведчика/торпедоносца складывается в уме такой вариант (пардон, все характеристики даю по советским аналогам - у вас, как я понимаю, минимум не хуже).

Общая коспоновочная схема - как у МБР-6, но с увеличением размеров (соответственно, мореходности) и усилением планера.
Двигатели - 2*АМ-38Ф (1800 л.с. взлетная)
Вес пустого - 8800 кг.
Вес взлетный - 14500 кг (норм) 15500 (перегр)
площадь крыла 100м.кв.
2 торпеды или 2000 кг бомб (или подвесные баки с топливом, как разведчик).
Скорость макс. 430(3500 м) 400 (у земли) 300 (крейсерская 4000 м)
Экипаж 5 чел., 3*2*12,7
Дальность (нормальный взлетный вес) 2300 км (2000кг) - 3500 км (разведчик)
Как-то так


пишет Vova7:

Alex_Carrier пишет:


Кстати, за темой не особо слежу, но как в МЦМ-4 будет с русской реактивной авиацией? БИ-1 и всё такое...
Мне кажется будет сильно ощущаться влияние германской школы.. Возможно совместными силами будем доводить до ума двигатели универсального многоцелевого реактивного самолета а-ля Ме-262.. В реактивном перехватчике (БИ-1, Ме-163) нужда будет в отсутствии постоянных союзнических бомбардировок гораздо меньше, поэтому они если появятся то сильно позже...
пишет Narada:



БИ-1 и всё такое...
Я бы с радостью этим занялся, пусть только определят степень приоритетности и кадрового обеспечения

пишет Vova7:

Narada Коллега, если Вы в этом разбираетесь, то коллеги будут вам весьма признательны


пишет Narada:

Что у нас есть РИ?
У нас есть патент Люльки (или Люлька? вопрос о склоняемости) от 38 года на двухконтурный ТРД.
У нас есть прототип РС-ов, помнится, в 36 году.
У нас есть работы ГИРД.
И куча немецких разработок...
В общем, при усоловии объеденения усилий Германии и России - к 41-му имеем ракетный перехватчик (850 км/ч, радиус действия - 100 км), к 42-му - нормальный реактивный самолет (800 км/ч, радиус действия 300 км), далее - по нарастающей. Ключевые фигуры с российской стороны - на слуху - Глушко, Королев, Косберг, Исаев и проч.


пишет Amio:

ВладIMIR пишет:


С двигателем в 615 лс скорость 450 - эт вряд ли.
Э,Nakajima Ki-27,мощность-650лс,скорость у земли-395 км/ч,на высоте-444 км/ч.Правда с закрытой кабиной и неубирающимися шасси
пишет Vova7:

Narada вот с фамилиями я так неуверен - в МЦМ-4 в авиации заправляют совсем другие.. предлагаемые Вами самолеты думаю останутся в единичных экземплярах. В более-менее нормальную серию должно пойти что-нить доведенное двухмоторное, но не раньше 44г...


пишет Amio:

ГОРЕЦ пишет:


истребителей Картевелли Неа,выпускать их будет "Анатра",а конструктором будет вот этотлично мне чертовски симпатичный Товарищ(именно так,с большой буквы)!
пишет Narada:

Бартини ничего нельзя выпускать.
Это классический новатор - его дело (при наличии Алексеева в замах, иначе вообще никак) - создавать прототипы.


пишет Amio:

Я предполагал немного по другому,работа в связке с Хиони.Нечто вроде Северский-Картвелли.


пишет ГОРЕЦ:

Narada пишет:


Нужно быть итальянцами в худшей их разновидности, чтобы такое оружие было против тебя эффективно...

Или все таки японцами?
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Доунтлесов был поплавковый вариант

Это чисто как бы мое ноу хау
пишет ГОРЕЦ:

Narada пишет:


У меня в качестве разведчика/торпедоносца складывается в уме такой вариант (пардон, все характеристики даю по советским аналогам - у вас, как я понимаю, минимум не хуже).

а зачем страдать когда уже есть у немцев оченна приличная машина

Дорнье 26
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Или все таки японцами?
Что Вы имеете ввиду? Американские поплавковые одномоторные корабельные самолеты ЕМНИП себя никак на тихом океане не проявили в отличии как раз от японцев.. Амеры активно применяли каталины, но это все же самолет несколько иного класса..
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Что Вы имеете ввиду? Американские поплавковые одномоторные корабельные самолеты ЕМНИП себя никак на тихом океане не проявили в отличии как раз от японцев.. Амеры активно применяли каталины, но это все же самолет несколько иного класса..

Значит я не совсем понял коллегу,

Кстати англичане часто применяли поплавковые Свордфиши, а французы даже поплавковый истребитель сделали
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Значит я не совсем понял коллегу,
Я понял уважаемого Narada в том смысле, что поплавковые переделки настолько неэффективны, что могут применяться только против такого противника как итальянцы..

ГОРЕЦ пишет:
а французы даже поплавковый истребитель сделали
А вот отсюда подробней! Год создания, ТТХ, потому как в МЦМ-4 во время битвы за Яву летом 1941г которую мы с коллегой Мухиным никак не добьем активное участи примут русские гидроистребители с гидроавиианосцев переделанных из старых броненосных крейсеров. И какие это будут истребители мы еще не конца определились...
пишет ГОРЕЦ:

HD.780 - поплавковый истребитель, разработанный французской фирмой Dewoitine. Самолет представлял собой истребитель Dewoitine. D.520 установленный на поплавки. От предшественника он отличался несколько измененным фюзеляжем, удлиненными складывающимися крыльями, поплавками вместо шасси и более мощным двигателем Hispano-Suiza 12Y51 (мощностью 1100 л.с.). Первый экземпляр истребителя был закончен в апреле 1940 года, однако летные испытания так и не состоялись.
--------------------------------------------------------------------------------
ЛТХ:
Модификация HD.780
Размах крыла, м 12.00
Длина, м 9.70
Высота, м 3.69
Площадь крыла, м2 20.15
Масса, кг
пустого самолета 2091
нормальная взлетная 2430
Тип двигателя 1 ПД Hispano-Suiza 12Y51
Мощность, л.с. 1 х 1100
Максимальная скорость , км/ч 442
Крейсерская скорость , км/ч 375
Практическая дальность, км 850
Cкороподъемность, м/мин 598
Практический потолок, м 9700
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка HS 404 и два 7,5-мм пулемета Darne


вот отсюда
http://airwar.ru/enc/fww2/hd780.html


а есть еще вот такой
http://airwar.ru/enc/fww2/a6mn.html


пишет Vova7:

ГОРЕЦ ну про японца-то я знал.. а француз вельми интересен..
Коллеги, а может кто пояснит - верно ли суждение что для морского истребителя предпочтительней мотор воздушного охлаждения, который якобы более живуч чем мотор жидкостного охлаждения?


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Коллеги, а может кто пояснит - верно ли суждение что для морского истребителя предпочтительней мотор воздушного охлаждения, который якобы более живуч чем мотор жидкостного охлаждения?

По моему ересь, живучесть и тех и других более чем достаточна, просто для авианосных самолетов важна большая мощность , а "звезды" воздушного охлаждения при наменьших прочих равных мощнее
пишет Platov:

Мотор воздушного охлаждения имеет большой смысл в тропиках. Джапы трахались с системой охлаждения Хиенов по-черному в экваториальном поясе. Второй момент - чисто авианосный. Если какой лишней системы нету, то она не сможет выйти из строя. А когда текущее МТС ограничено по объему и массе, это имеет значение

Про стаи гидросамолетов, получающих снабжение с кораблей в условленных точках, могу вспомнить один из моих любимых объектов - BV.138. Они так умели даже в условиях северной атлантики. Точки дозаправки с ПЛ были в районах Азор на юге и Датского пролива на севере. И вообще, хорошая машина. Что касается упомянутого выше Do.26... Ну гражданские это машины, для войны не предназначенные, а лишь приспособленные... Примерно как FW.200. Эрзац это голимый...


пишет Platov:

Про русский гидроистребитель.

1. Если это переделка сухопутного.
а) предельно прочная конструкция центроплана; нагрузки при посадке даже на небольшую волну очень высоки.
б) движок воздушного охлаждения (тропики...)
в) максимально легкий прототип (вступает в противоречие с (а))

Однако, при отсутствии опыта эксплуатации моторов в тропиках момент (б) может не быть принят во внимание.

Если конструкция изначально проектируемая под ГА, то... Я бы предложил двухбалочную схему с центральной лодкой и поддерживающими поплавками (из расчета минимального лобового сопротивления). Движок жидкостного охлаждения выше-сзади кабины с толкающим винтом, его воздухозаборник сразу за кабиной, маслорадиаторы в балках, этиленгликолевые радиаторы в центроплане. Вооружение центральное, перед кабиной пилота. Оптимум - 4*12,7, но надо смотреть на размеры и развесовку. Как вариант, часть стволов может располагаться в балках (2*20, к примеру, а на центре 4*7.62).

Если существует бомбовое вооружение по типу SD.2 - логично предусмотреть 4-6 внутренних кассет под них (по 10-12 бомб в каждой) с отверстиями сброса за реданом. Ну, это уже к моим любимым ИБ )))


пишет ГОРЕЦ:

Platov пишет:


Что касается упомянутого выше Do.26... Ну гражданские это машины, для войны не предназначенные, а лишь приспособленные... Примерно как FW.200. Эрзац это голимый...

Как и Локхид Орион например, как и Каталина, как Б-24 Либрейтор и прочия
пишет Narada:

Насчет русского гидроистребителя... Так - в порядке бреда - поднимаемые поплавки (замыкающие консоли крыла), один убираемый в фезюляж поплавок. Фезюляж один, экипаж - 2 чел, крыло - чайка, два двигателя М-105 (винт тянущий). Порядка 500 км/ч выжать, наверное, можно, хотя маневренность будет паршивая. Воружение - 3*20 в носовой части, плюс 1*12,7 турель. Название - "дворник"
В общем, аналог Пе-3, перетяжеленный на полтонны за счет поплавков, и с худшей аэродинамикой за счет более высокого фезюляжа и расположения крыла и двигателей.


пишет ВладIMIR:

NARADA, а Вы ведь писали, что специализируетесь в


химии/авиации/ракетной технике.
(Кстати, по авиации/ракетной технике да и немного по химии коллега)
Представляете, сколько будет весить механизм, таскающий вверх-вниз
один убираемый в фезюляж поплавок
при габаритах Пе-3? Здесь уже выгоднее схема летающей лодки.

Мне кажется, раз уж мы почти договорились применять в Азии D-520, то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780. А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185).
А звездообразный мотор, не имея системы жидкостного охлаждения (которую могут прострелить) и не умирая от прострела одного-двух цилиндров, над морем всё-таки предпочтительнее.
пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


А если делать свой, то что-нибудь вроде японских А6М2-N и N1K1 на базе, скажем, Д-29 (И-180) или Д-36 (И-185).
Вот именно. А еще очень интересным вариантом был бы поплавковый вариант истребителя Ис-1,
но он сложноват, конечно.
пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


то грех не воспользоваться и поплавковой французской разработкой - упомянутым Горцем HD.780

А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю
Оно то конечно можно, но по-моему все таки лучше делать специальный для этого самолет. Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Слишком характеристики истребителя с такой фиглей под фюзеляжем будут падать

Именно сравните
Серийный Девуатин сухопутный макс ск 535 кмч
Поплавковый Двуатин (аналогичен схпт) макс ск 470
почувствуйте разницу, да и маневренность сильно снизится
Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Тут альтернативы авианосному истребителю реальной нет
Это-то понятно. Просто не всегда есть возможность АВ использовать, да и не всегда она есть. В МЦМ-4 такая ситуация к лету 1941 в РИФ на Тихом Океане сложилась - у нас осталось только 2 АВУ и 3 гидроавиатранспорта переделанных из старых крейсеров, посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим...
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


посему какой либо гидроистребитель нам просто необходим...

А каковы задачи данного девайса? ПВО ордера? прикрытие ударных самолетов? Собственные ударные действия? из этих трех задач они ИМХО не справится ни с одной
пишет ВладIMIR:

ГОРЕЦ пишет:


А совершенно спокойно можно этот поплавок пришпандорить к любому истребителю
Д-520 - взлётный вес - 2760 кг
(Д-29) И-180 - взлётный вес - 2429 кг
(Д-36) И-185 М71 - взлётный вес - 3667 кг

Д-36 просто утонет, а Д-29-му возможно, поплавок и подойдёт.

ГОРЕЦ пишет:
А каковы задачи данного девайса?
У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с).

пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


У А6М2-N задачами были "ПВО морских десантов и прикрытие строительства передовых наземных аэродромов" (с).
ТОгда понятно временная вынужденная мера, до обустройства настоящего аэродрома нэ-с-па?
пишет Mukhin:

Коллеги, извините за долгое молчание - был за городом, а там вай-фай работал больно глюкаво.

ГОРЕЦ пишет:


Извините а можно я линейку истребителей выложу, истребителей Картевелли? может что и пригодится

Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели.
Создано в 1934 г., в 1935 г. предъявило на испытания Кар-1 под РБМ-12 (790 л.с. номинала). Машина была принята на вооружение параллельно с Д-26. Однако дусковские машины были композитными, а Картвели сделал ставку на цельнометаллический планер. В результате "Кары" оказались много дороже, и были выпущены малой серией. На 1939 г. сохранилось ок. 25 машин, которые использовались исключительно в качестве учебных. В 1937 г. Картвели предложил Кар-2 под РБМ-14. Машина была хороша, но… во-первых, дуксовцы уже активно пиарили свой Д-29. А во-вторых, Картвели на этот раз сделал ставку на развитую механизацию крыла. Армейцы смотрели на все эти закрылки-предкрылки и тихо фигели - как всё это содержать в исправности в условиях полевых аэродромов? А если - веточка? камешек? а кусок кизяка в Средней Азии - не желаете? Апостериорно можно сказать, что Кар-2 был бы очень к месту в авианосном флоте,но адмиралы на тот момент имели единственный свет в окошке - "Чайку" Д-28. В результате Картвели заказ не получил, хотя поощрительную премию Военвед ему всё же выделил. Тогде же, в 1937 г. Картвели получил заказ на разработку мобилизационного истребителя под мотор ДК. Запорожцы рвали рубаху на груди, и обещали к концу 1940 г. выдать мотор в 1050 л.с. номинала. Картвели засел за Кар-3, который в аэродинамическом плане тоже был вельми хорош. Вот только "дюфлоновцы" ничего больше 950 л.с. из ДК-VIII так и не выжали. А ДК-IX пошёл в серию только в сентябре 1941 г. Между тем, уже в январе 41 руководство "Дукса" решило, что самый надёжный способ устранить конкурента - купить его. Картвели был предложен высокопоставленный пост, и его КБ стало одной из конструкторских бригад концерна "Дукс". С начала 1942 г. он разрабатывал перспективный тяжёлый истребитель под мотор серии "Рурен", каковой истребитель и пошёл в серию с осени 43 г. под названием Д-38 "Джигит". Параллельно Картвели продолжал разрабатывать истребитель под РБМ (Кар-4), однако окончательный вариант, прошедший испытания в январе 1944 г., не имел решающего превосходства над синхронной версией Д-36, поэтому в серию не пошёл.
Где-то так.

ВладIMIR пишет:
Извините, может, я чего-то на форуме не нашёл, но почему в качестве истребителя, который могли бы делать французы для России в МЦМ-4, не рассматривается вот это:

Девуатин 1) Крайне нужен французам, для которых это едва ли не единственный адекватный истребитель. Т.к. Россия пытается (это я постараюсь расписать в последующих частях таймлайна) использовать Францию в качестве вассального саттелита, лишать французские ВВС матчасти - нежелательно.
2) В то же время сам 520-й русских не слишком вдохновляет, т.к. по ТТХ примерно соответствует Б-2, который в России считается истребителем мобилизационным.
Думаю, если французские истребители всё же пойдут в наши ВВС - то перспективные образцы в стиле MB.157. Вот про них французам будет сказано - обойдётесь девуатинами .

По поводу С-45бис "Секира" и предложений сделать из него фронтовой разведчик.
1. Я в любом случае планировал "закупать" в Германии лицензию на "Раму". Так что в этом качестве С-45бис-ФР будет ого-го как востребован.
2. Это не мешает параллельно производить С-45бис - ТП в качестве тяжёлого перехватчика. Сикорский начнёт его проталкивать после того, как истребительный вариант С-48 "Секач" на конкурсе "Ликвидатор" провалится с треском.
3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали?

пишет Platov:

Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть.

Основной противник его при прикрытии конвоя в море - торпы. При прикрытии района десантирования в "колониальной" зоне он может с большой вероятностью встретиться со старыми сухопутными истребителями в роли истребителей и ИБ, средними бомберами и торпами, другими гидро. Вероятность появления там истребителей первого класса мала. Результат - движок ставится оптимизированный на низковысотное применение (аналог АМ-38), вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*20 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 50-100 кг бомбы. В зоне 0-3 км машина вполне будет в состоянии поспорить по скорости и с рядом истребителей первого класса, можно ожидать скорость на взлетной мощности порядка 530-540 км/ч... Поплавки не убираются, для эрзац-гидро это будет слишком сложно.



пишет Platov:

Mukhin пишет:


3. Я по-прежнему не понимаю, зачем такому самолёту 3 члена экипажа. Почему бортстрелок не может выполнять функции штурмана? Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали?

Я полагаю, что это сделано по желанию пропихнуть туда впоследствии радар без извращений с местом оператора как на 110 Оператор тех радаров (41-42 гг) - это отдельный человек, они достаточно сложны в управлении.
пишет cobra:

Platov пишет:


Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть.

Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!!

И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный???
пишет Vova7:

cobra пишет:


И еще кто знает есть ли аналог Шарпу но авиационный???
К величайшему сожалению - нет, иначе бы я уже здесь все завалил своими альтернативными самолетами
пишет Mukhin:

Активней голосуем, коллеги!
Напоминаю, на наименование Д-36 номинируются
ДАГА
ДОБРЫНЯ
ДАНИИЛ


пишет ВладIMIR:

ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра,
ДАНИИЛ - скорее что-то военно-морское,
я - за ДАГУ, всё-таки оружие, (и в перспективе - переход к названиям типа СТРЕЛА, МЕЧ, САБЛЯ, МОЛОТ, КОПЬЁ, БУЛАВА , и т.д.).

Поплавковый МиГ-3? Почему бы и нет? Правда, движок с жидкостным охлаждением... А вот был его вариант с М-82 (первый МиГ-9), - тот сгодился бы.

Что же касается С-45бис, то уж очень разные машины - фронтовой разведчик типа FW-189 и тяжёлый перехватчик. Подобный универсализм до добра не доведёт. Да, янки делали разведчики из Лайтнинга и Чёрной вдовы, но это очень сильно не FW-189.

Vova7, а нет ли варианта Шарпа для авианосцев?


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


а нет ли варианта Шарпа для авианосцев?
неа... автор что-то намекал но пока к сожалению ничего нет, поэтому в случае с АВ приходится напропалую фантазировать... или искать отражения в РИ...
пишет ВладIMIR:

Очень жаль, придётся опять по старинке, с помощью "лженауки" статистики.


пишет Alex_Carrier:

ВладIMIR пишет:


ДОБРЫНЯ - по аналогии с Муромцем - отличное имя для бомбёра
Так "Добрыня" уже была...
Mukhin, РЯВ-2:
Лето 1919 г. "Дукс" получает заказ на малую серию АНТ-4 "Добрыня"
пишет ВладIMIR:

Alex_Carrier пишет


Так "Добрыня" уже была...
Mukhinу виднее, да ведь и в реале были по 2 Корсара, Тандерболта, Лайтнинга, а уж Миражей-то...
пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Как вообще одноместные Лайтнинги над морем летали?

Опасно летали.. Пример - Экзюпери.. Оптимум - двое.
А Добрыня правда лучше для бомбера..
пишет ГОРЕЦ:

Mukhin пишет:


Посмотрел. Оценил. Хор-р-р-ошо! Я ещё со времён "Великой Грузии" некоторые Ваши картинки к себе на винт утащил;). Итак, КБ Картвели.

Класс!!! Спасибо
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


А Добрыня правда лучше для бомбера..

А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А "Д" обязательно да? тогда осмелюсь предложить Дмитрий Донской

Ну КБ у нас Дукса, поэтому лучше Д.. А для истребителя Дмитрий Донской как-то слишком.. Опять же для бомбардировщика хорошо, а истребителю - князя.. Я все еще настаиваю на своем варианте - Даниил.. (в войсках Даня, Данила), а у амеров он будет Dan - господин, сударь
пишет ГОРЕЦ:

Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить


пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:



Так с порщне-винтово определились пора к реактивной переходить

Не торопитесь, потому как есть еще:

Vova7 пишет:
Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Еще вот предлагаю обсудить судьбу в МЦМ-4 следующих образцов техники: ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102), Б-9У (близнец Як-9у), Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно), Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9), Д-40 Дикарь (отражение Миг-5), Г-25 Гарпун (Су-8) и мой персональный любимчик Г-29 Геракл (Ту-64)??

половину советских аналогов даже не знаю
пишет Vova7:

ГОРЕЦ

Смотрите на airwar.ru. Все оттуда


пишет ГОРЕЦ:

Значится так выписываю которые не знаю

ДВБ 102 это Мясищевски двухмоторник
МИГ 5 Это русский Москито
Су 8 Это что то ааналогичное Ту 2 но штурмовой вариант
Ту 64 енто аналог Б29 или Ту 4
я правильно понял?


пишет Vova7:

ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить..


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


ГОРЕЦ совершенно верно. Вы нашли на airwar их ТТХ. Я могу здесь ссылки выложить..

Да да нашел, один, первый пока вопрос, а нафига так много моделей?
некоторые просто дублирующие?
Су 8 это же Ту2
Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Су 8 это же Ту2
Ту-2(Г-20) будет развиваться своим путем, а штурмовик Су-8 (Г-25) - своим. У них разные двигатели, несколько различающаяся конструкция. Да и штурмового варианта Ту-2 с 4х37 ЕМНИП не было - значит на него их было трудно поставить..

ГОРЕЦ пишет:
Миг 5-й зачем если есть Пе 2/3
Пе-2/3 практически исчерпали запас модернизации к концу 1942 года. И в МЦМ-4 Пе-2 кстати вообще нет, есть только отдаленное отражение Пе-3 (ВАЗ-7), а ВАЗовцы к тому времени сосредоточатся на доводке своего Василиска (ДВБ-102) и модернизацию истребителя забросят вот Дукс эстафету и подхватит..
пишет ВладIMIR:

ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - в реале сильно запоздал (1944-45), и ему очень не везло с двигателями. Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно;
Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у";
Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220) - а с этими какие проблемы, если нужны высотные перехватчики?
Ст-4, Ст-5, Ст-9 (ЛА-5, Ла-7, ЛА-9) - ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36;
Д-40 Дикарь (Миг-5) - однозначно нужен, хотя лично мне ТИС симпатичнее;
Г-25 Гарпун (Су-8) - он же ДДБШ - (по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ?
Г-29 Геракл (Ту-64) Если никто не скажет: "Товарищ Туполев, вы будете копировать В-29. Подробности - у Шахурина", то оно и будет. Вот только в каком году?


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Если в МЦМ он получится раньше и с движками - порядок, то всё возможно;
Именно так и будет

ВладIMIR пишет:
Б-9У (близнец Як-9у) - лучше бы всё-таки "близнец Як-3у";
Можно, но разница не принципиальна. Як-9у с ВК-107 тоже был вельми неплох..

ВладIMIR пишет:
ЕМНИП уже было что-то от Mukhinа об отсутствии больших перспектив при наличии Д-36;
Как раз было про то, что они даже при наличии Д-36 Стрижи с моторами воздушного охлаждения все равно появятся - как более простые и технологичные самолеты...

ВладIMIR пишет:
но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ?
Нету. Есть двухмоторный штурмовик Г-21 (отражение Та-3 в штурмовом варианте), и он будет в серии до конца войны, а вот в качестве меры по усилению и появится Гарпун.

ВладIMIR пишет:
Вот только в каком году?

Вот, что по срокам. Это мне коллега mukhin подсказал:

ВАЗ-12 Василиск(ДВБ-102) - где-то сентябрь 41

Д-35у и Д-35м (Миг-3у и И-220 соответственно) - август 1941 и июнь 1942 соответственно

Д-40 Дикарь (отражение Миг-5 - ноябрь 41

Г-25 Гарпун (Су-8) - январь 42

Г-29 Геракл (Ту-64) - апрель 43
пишет ВладIMIR:

Значит, насчёт Mukhinа мне померещилось, прошу прощения. Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? Вот и должны эти аппараты вырасти из ветки И-185/187, что логичнее.
По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение? Хотя
ВладIMIR пишет:


Mukhinу виднее
А ВИТ и ТИС жалко...
пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Хотя что такое Ла-7/9/11, как не развитие Ла-5 в сторону И-185? году в серию пустили...
Но Ла-7 был композитным, а повышения характеристик у Ла-9/Ла-11 удалось добиться только за счет цельнометаллической конструкции и ламинарного профиля крыла..

ВладIMIR пишет:
По бомбёрам ВАЗ-12 Василиск и Г-29 Геракл - не слишком ли большое ускорение?
Возможно конечно и помедленнее, но Вы не забывайте в МЦМ-4 Россия по интеллектуальному потенциалу не уступает США, так что вполне нормально. Амеры ЕМНИП Б-29 вообще в 42

ВладIMIR пишет:
А ВИТ и ТИС жалко...
Не расстраивайтесь коллега Коллега Mukhin уже много раз писал, что в МЦМ-4 не копии, а отражения - а значит в Гарпуне и в Дикаре обязательно должно что-то быть и от ВИТа и от ТИС...



пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


(по моим сведениям, 4х45мм) - потребовался, когда сказалась низкая дальность Ил-2. Как средство усиления штурмовой авиации - хорош, но ведь ЕМНИП в МЦМ-4 есть аналог ВИТ?

Логически все создатели пушчных истребителе танков и вообще пушечных штурмовиков постепенно в реале отказались от концепции батарей пушек на самолете, ибо кроме психологического эффекта (имхо) эти самолеты ничего не добиваюстя, стрельба не прицельная о пушки трясет машину, и время на наведение секунда если не доли секунды, в итоге для штурмовки предпочтительнее оказалось бомбовое вооружение и улучшение систем бомбометания с пикирования и даже с кабрирования, нет я понимаю что было бы детерменизмом не увлечся и в этом мире подобными девайсами, но ИМХО поигравшись и выпустив 100-150 машин их производство прекратится за ненадобностью
пишет Vova7:

ГОРЕЦ позволю с Вами не согласиться.. Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных. А у нас в МЦМ-4 на Гарпуне будет 4х37 (45 очевидно что перебор) а он весит под 12 тонн - не должно б его особо трясти. А американских танков, на которых ему суждено охотиться, будет ОЧЕНЬ много...


пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Амеры на свои самолеты не от хорошей жизни пулеметы ставили - у них просто не было нормально работающих пушек авиационных

Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой?
А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой

Просто концепция не сработала,

Попробуйте попасть из 20 мм пушки установленной на самолете (с учетом что это не "Вулкан")
Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким

А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


Погодите а Белл 39 Аэрокобра с 37 мм пушкой?
Она по-ходу только у советских летчиков работала Американцы чето на нее почем зря все матерятся...

ГОРЕЦ пишет:
А Б25 Митчелл с 75 мм пушкой
Это вообще извращение...

ГОРЕЦ пишет:
Я Вам таки скажу что результат попадани будет очень низким
Во что попадания?

А Рудель на чем летал? ЕМНИП на Штуке с парой 37-мм пушек. И ничего, вроде попадал...

ГОРЕЦ пишет:
А теперь второй вариант, тот же самолет но не шмаляет из пушки, а сыпит (почти коврово) 10-25 кг Птабы
А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...

А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного
Я правда и не знаю.. Но такой вариант совсем не исключаю...
пишет ГОРЕЦ:

А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь


пишет Platov:

cobra пишет:


Интересное решение. Давно о таком думаю, кроме того кстати а возможно ли было создание истребителя летающей лодки, выше было что то эдакое... Но!!!

Ну, при первом взгляде на, в качестве эрзац-гидро реальной альтернативы МиГ-3 нету. Остальные либо недостаточно прочные, либо совсем тяжелые.

Что до специализированного гидроистребителя, то можно посмотреть развитие ЛЛ-истребителя Энгельса образца 1917 года, с учетом конструктива конца 30-х. Свободнонесущий моноплан с поплавками устойчивости, конструктивно объединенными с законцовками крыла. Движок с толкающим винтом за кабиной. Высоко (в потоке винта) расположенное хвостовое оперение. Собственно, предлагаемая мной двухбалочная ЛЛ-истребитель имела ввиду в качестве родоначальника именно ту машину. Установка мотора чуть снижается по высоте, стойки его капотируются легкой фанерой/металлом, образуя аэродинамически единый с лодкой конструктив. Мотор - тот же АМ-38, по причине хорошей мощности на единицы массы силовой установки. В климате России вполне ничего, в тропиках будут проблемы, но про них пока не в курсе.

Впрочем, я не думаю, что к концу 30-х Россия будет разрабатывать лодочные истребители. Вот с появлением рабочих турбин - да, вполне возможно...
пишет Vova7:

Уважаемый Platov а можно ссылочку хоть на примерное изображение, а то я его себе как то с трудом представляю...


пишет Platov:

Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.


пишет Platov:

Машина Энгельса - моноплан-парасоль есть на airwar. Если про предлагаемую, то на компе я не рисовальщик, могу карандашиком силуэт сделать и положить на сканер. Но это ночью.


пишет Vova7:

Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР?


пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет


А одно другому не мешает. Можно пошмалять из пушек и посыпать бомбами...
Солидарен.
Горец пишет
А что штурмовик с вулканом, даже если не пробьет броню, имхо снесет всю оптику с двигательно ходовыми системами танка напрочь
[off]Это кто же доказывал неэффективность стрельбы из авиапушек по танкам? [/off]
Если серьёзно, то к револьверной пушке типа "Вулкана" боекомплект большой нужно возить с собой. Хотя у Су-8 грузоподъёмность позволяет...
А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.
пишет Anton:

ГОРЕЦ пишет:


А разработате Вулкан в России имхо идея Гатлинга на поверхности, и технологически ничего сложного И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?
пишет Platov:

Vova7 пишет:


Посмотрел. А в чем преимущество перед обычными летающими лодками, теми же МБР?

Пониженное лобовое сопротивление прежде всего.
пишет ВладIMIR:

Anton пишет:


И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?
На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом.
пишет Vova7:

Anton пишет:


А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.
я все таки предлагаю в МЦМ-4 не заморачиваться с 45мм авиапушками, а оставить 37мм.. А какая ПВО у танковых соединений американских - 12,7 пулеметы, так Су-8 (Г-25) от них забронирован вполне..

Anton пишет:
И сколько это чудо враждебной техники будет весить? И сколько будет весить боекомплект? И где его располакать на самолете?
Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7...

Но вариант с 4-мя обычными 37мм мне больше по душе..
пишет Anton:

ВладIMIR пишет:


На Су-8-то? А там же, где в реале стояли сорокапятки - под брюхом.
Так сколько все-таки будет весить БК?Vova7 пишет:
Ну никто ж его делать из 6 20мм стволов не будет. Максимум что можно - строенные 12,7... А зачем тогда это надо?
И чем стволы раскручивать ? Электропривод или механический? Опять лишний вес.
Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится.
пишет Vova7:

Anton пишет:


Все-таки ПТАБы лучшее ПТ средство, как мне кажится.

вообщем соглашусь.. Рановато еще для гатлингов..
у нас и так на Су-8(Г-25) - ПТАБы + 4х37 + РСы, все это с двумя моторами по 2200 сил и броней от 12,7 пуль - вообщем давайте думать какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать...
пишет ВладIMIR:



А родные для Су-8 4х45 всё-таки для танков представляют бОльшую угрозу. У Су-8 обзор много лучше Ил-2, значит, целиться легче, точность стрельбы выше. Правда, и сам крупнее, легче ПВО попасть.
Это пишет не Anton, а ВладIMIR
Vova7 пишет
Максимум что можно - строенные 12,7...
Тюуу... А чё так слабо? Такие хлопушки уж конечно хуже, чем
вариант с 4-мя обычными 37мм
и, тем более, 4хНС-45.
пишет Platov:

Про тактические ударные машины - не стоит путать штурмовик и противотанковый самолет. Это по большому счету совсем разные машины. Для штурмовика оптимально много пулеметов (из них желательно 2-4 крупнокалиберных для борьбы с паровозами и легкобронированными целями) и мелких бомб (ПТАБ, SD.2 и т.п.), при этом мотор может быть один - его основная задача обеспечить максимальную плотность огня; для противотанковой машины - два мотора и _одна_ пушка по оси машины, максимально возможного калибра при еще осмысленной скорострельности. длинноствольная 40-57 мм - самое то (дополненная 2-4 пулеметами 12,7 для легких целей). В качестве дополнительного собственно противотанкового оружия оптимум - 120-150 мм бронебойные НУРС.

Почему не стоит вешать обычные бомбы? А потому, что единого прицела не поставить, а сажать туда еще и бомбардира - раздувать размеры машины, что чревато.

Оборонительное вооружение в обоих случаях - 1*12,7 или 2*7.62. Экипаж - пилот и стрелок. Движки низковысотные (минус тяжелые и не всегда надежные системы двухступенчатого наддува, которые нафиг не нужны).


пишет Platov:

Про защиту от 12,7 - не надо песен. На какой дистанции? Самоходные флакфирлинги (а у тех 20 мм бронепробиваемость похуже, чем у 12,7 кольт-браунинга) разбирали Ил-2 на запчасти в общем регулярно. Поскольку кроме бронекоробки есть плоскости, хвостовое оперение... Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем.


пишет Vova7:

Platov пишет:


Это по большому счету совсем разные машины.
Так у нас в серии остается и С-48 (отражение Ил-2), Г-21 (штурмовой вариант Та-3), и к ним Г-25 (Су-8).. С-48 довольно скоро доведут до уровня Ил-10 или что нить новое запустят одномоторное помощней по типу Су-6. А кроме того еще куча старых истребителей в строю - Д-26 (И-16) и Д-28(И-153). И герой нашей темы кстати Джигит (ИТП) тоже в качестве истребителя-бомбардировщика может выступать...
пишет Vova7:

Platov пишет:


Так что "полная защита от 12,7" - это рекламный трюк производителей, не более чем.
Ну ежели не полная защита, то способность выдерживать большое количество попаданий 12,7.. И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25).
пишет ВладIMIR:

Anton пишет


А зачем тогда это надо?
И правильно пишет
Vova7 пишет
какие у амеров появятся ЗСУ, кроме тех что были на базе полугусечников, а то один такой Гарпун за вылет штуки 3-4, а то и 5 танков сможет щелкать...
А уж это проблемы янки . У них были 4х12,7 на базе полугусеничника, а теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи. (В стиле Вирбельвинда)

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


теперь придётся делать что-то типа 4х20 на базе, скажем, Чаффи.
Кстати 2х40 на базе Чаффи у них М-19 был.. но сильно позже.. в МЦМ-4 ему придется появится по-пораньше..
пишет Platov:

Хм, если есть нормальный Ил-2 (т.е. с заменой избыточных для него ШВАКов на БК) и Та-3 в варианте противотанкового, то Су-8 будет просто избыточен. Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8. А Ил-2, с которого сняты функции противотанкового может таки стать осмысленным штурмовиком.

Но тут тоже есть небольшая непонятка. Идея штурмовика как самолета поля боя была весьма популярна в начале 30-х у всех стран. По причине отсутствия оперативной авиаразведки ближнего тыла противника. Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень. В СССР были определенные проблемы ( в т.ч. и организационные) с этим делом примерно до середины 1943 года, поэтому концепция штурмовика продолжала работать. Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности.

В таймлайне условия совсем другие, чем в СССР 30-х. поэтому я не уверен, что развитие типов боевой авиации будет сильно отличаться от мэйнстрима, основное место в котором в конце 30-х занимал его величество двухмоторный скоростной бомбер.

Т.о. мы либо постулируем отсутствие нормальной воздушной разведки за Россию и наличие у владеющего инициативой сухопутного противника больших масс бронетехники, либо факт развития штурмовой и противотанковой авиации в качестве значимой части ВВС весьма маловероятен...


пишет Platov:

Vova7 пишет:


И не сравнивайте наполовину деревянный одномоторный как попало сделанный Ил-2 с цельнометаллическим нормально собранным двухмоторным Су-8 (Г-25)

Это с какого бодуна он цельнометаллический? Вся та же фанера на хвосте. Так что стоящая чуть сбоку от направления атаки лесопилка с 4*12,7 сделает его также, как и флакфирлинг Ил-2...
пишет Vova7:

Platov пишет:


Грубо говоря - при заметно большей, чем у Та-3, стоимости и заметно большей площади цели он не имеет преимуществ при действиях по имеющимся типам бронецелей. Королевских тигров нема. Поэтому при текущих раскладах лучше 2 Та-3, чем 1 Су-8

Давайте сравним:
Су-8 20,5х13,58х5,09 взлетный вес - 12410
Та-3 14х12,2х3,76. взлетный вес - 6620
По цене не скажу, скорей всего СУ-8 действительно раза в два дороже Та-3.
А вот по вооружению - у Су-8 - 4х37 или даже 45, а у Та-3 только 1х37+2х23.. Разве что два Та-3 могут больше территории окучивать...

Platov пишет:
Противотанковый самолет - это эрзацрешение при массах танков противника и большой их мобильности.
В МЦМ-4 нам придеться иметь дело с МАССАМИ американских танков, которые низкой мобильностью вроде не отличались.. Так что противотанковый самолет точно будет востребован..

Platov пишет:
Когда появились нормальные скоростные разведчики, то стало проще заниматься изоляцией ТВД, и штурмовики ушли в тень.
А объясните почему, я что то смысл не совсем уловил.

[Telserg]

пишет Vova7:

Platov пишет:


Это с какого бодуна он цельнометаллический?
Пардон, не углядел, но все равно живучесть у него одно выше чем у Ил-2..

Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Общий вес брони на самолете - 1680 кг.

пишет Platov:

Написал много букв, а тема оказалась закрыта.... Блин.

Ладно.
Сравнение Су-8 и Та-3 в качестве противотанкового самолета.

1. Лобовая и боковая проекции у Та-3 в полтора раза меньше. Это большой плюс.
2. Стоимость заметно меньше, это очень большой плюс.
3. Масса Су-8 делает весьма проблематичным его базирование на небетонированных аэродромах, что не позволит ему сопровождать в наступлении наземников. Это очень большой минус (время реакции).

В целом на 1941-42 год Су-8 избыточен. Его огневая мощь излишня, а масса слишком велика для передовых аэродромов. Вот в оборонительной войне, когда под него готова инфраструктура - это да...

Та-3 (и любой другой двухмоторный истребитель) в варианте эрзац-противотанкового должен нести длинноствольную 37 мм пушку по типу немецких моделей, при этом 20-23 мм пушки заменяются на 12,7 мм пулеметы. За счет большего количества, применение в вылете по одной цели девятки Та-3ПТО вместо шестерки Су-6 позволит ощутимо распылить силы локальной ПВО.

По поводу масс танков, необходимость оперативно затыкать дыры в обороне появляется, когда противник владеет инициативой, т.е. выбирает время и место нанесения ударов. В противном случае рулят ПТ-пушки и самоходки, противотанковый самолет нужен редко, в качестве средства усиления как правило.

По поводу разведки - проще работать по базам снабжения и пунктам сосредоточения/переформирования, чем над полем боя с высокой вероятнстью влепить по своим.


пишет ГОРЕЦ:

Лучшим противотанковым средством является сам танк, это аксиома

Все остальное эрзац (ИМХО а также мнение многих коллег)

А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))


пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))
Давайте тему создадим. По танкам ситуация в МЦМ-4 гораздо более туманна чем с авиацией. Мне создать или Вы сами?
пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:


Мне создать или Вы сами?

Там же надо какую то прамбулу и амбулу писать а я не то что туманно я и вовсе н представляю как в МЦМ 4 с танками
пишет Platov:

Честно говоря, я под Су-8 вижу на начало 40-х единственную реальную нишу. Это типичный флотский самолет. Береговой авиации. Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.


пишет Vova7:

Platov пишет:


Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.
Отличная идея. Так и запишем..
пишет Mukhin:

Ну, вы, блин даёте... Пока дочитал одну страницу - вы ещё 2 написали. Пока дочитал те две - ве ещё пару насочиняли и тему закрыли... Я за вашими темпами не успеваю Посему - отвечаю сразу всем и без цитат.
Ув. Нарада! Да, нам очень нужны люди со знаниями в химии, технике и что Вы там ещё упоминали. Так что - не надо душить души прекрасные порывы
Коллега Платов! Наша с Вами дискуссия в ФИДО по поводу сравнительных достоинств штурмовиков и ИБ до сих пор лежит у меня на винте - я её периодически перечитываю для удовольствия так что заново мы эту тему пережёвывать не буду. По поводу наличия разведки и штурмовиков. На 1937 г. (когда принималось решение о номенклатуре производимых моделей) разумеется, с разведкой было не ах. Собственно, методика такой разведки только вырабатывалась в 1939-40 гг. Т.о., штурмовики, возможно, и будут сходить на нет, но очено медленно и не сразу. Кстати, вопрос к сообществу - из чего может получится российский истребитель бомбардировщик?
Идею с противокорабельным штурмовиком - горячо одобряю!
Идею с поплавковым "демоном" Д-35 (МиГ-3) - горячо одобряю!
Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов (планер будет ждать мотор, а не наоборот).
Если что забыл - напомните.


пишет Platov:

1. Нужна низковысотная версия аналога АМ-35 по типу АМ-38. Просто исходя из возможных целей этого самолета. Со штатным АМ-35 он внизу будет иметь порядка 400-430 км/ч, что для торпов хватит, конечно, но для боя с истребителями первого класса - не очень.
2. Прикидка дает скорость внизу на взлетной мощности АМ-38 около 530 км/ч при продолжительности этого режима не более 3 минут. Около 5 минут до выхода мотора из строя. Повторение возможно минут через 15-20, в зависимости от условий охлаждения.
3. Потолок рабочий - около 5800, практический - порядка 6800.
4. В тропиках (влажная жара) будет геморрой с системой охлаждения, но севернее 30 параллели машина будет вполне. Кроме того, до тропиков еще доехать надо.
5. В качестве штатного вооружения предполагаю 2*12,7 стационарных синхронных пулемета. В таком варианте это чистый истребитель (эскортный). Два универсальных узла подвески, которые могут быть использованы для следующих систем: (a) контейнер 2*7.62 мм пулемета по 300 патронов на ствол - для штурмовых задач; (б) контейнер 1*20 мм пушка, 48-60 снарядов - для задач перехвата; (в) бомба 100 кг - для применения в качестве ударной машины. В сухопутном варианте туда же может подвешиваться подвесной бак, но в морском варианте дополнительное топливо размещается в мягких баках с наддувом выхлопом внутри силового набора поплавков.


пишет Platov:

Предложение сверхтяжелого штурмовика встретило очень прохладное отношение в ВВС, по причине излишне большой для машины такого назначения массы, затрудняющей использования штурмовика для оперативной поддержки наземных сил в мобильных операциях. Однако, самолетом заинтересовались флотские. Им явно не хватало подобного самолета для двух целей. Первая - высокомобильная противодесантная оборона, и вторая - самолет подавления ПВО крупных кораблей для обеспечения атаки торпедоносцев (потребность в такой машине выявилась после средиземноморской кампании 1940 года). После испытаний по целям типа торпедный катер, тральщик, десантная баржа, а также по одному из старых ЭМ типа Новик, служившем в качестве цели, окончательные требования по вооружению выглядели так:

1. Главный калибр - не менее 45 мм, возможно за счет уменьшения количества стволов до 3.
2. Вспомогательный калибр - 4*7,62 устраивает.
3. Оборонительное вооружение в составе турельного 12,7 пулемета и люкового 7,62 пулемета устраивает.
4. Желательно предусмотреть возможность подвески торпеды.
5. Крайне желательно обеспечить тактический радиус самолета без бомб и торпеды не менее 1200 км, с торпедой - не менее 500 км.
6. Крайне желательно разработать поплавковую версию самолета...


пишет Mukhin:

Это вы про что? Поплавковый "демон"?


пишет Platov:

Да, в заголовке сообщения же есть - Д-35Г


пишет ВладIMIR:

Так уж прямо и эрзац! Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82 по типу первого МиГ-9.
click herehttp://airwar.ru/enc/fww2/mig9-1.html


пишет Vova7:

ВладIMIR согласен. Такой гидро на небольших высотах будет для Хэллкетов даже опасен...


пишет Vova7:

Mukhin пишет:


Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов
А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать? В СССР на них был Су-9(первый) зело был похож, а так как КБ Сухого в ММ 4 нету, то это скорей всего машина Дукса будет.. У кого какие соображения?
пишет ВладIMIR:

В реале было очень большое влияние на советскую реактивную авиацию немецких разработок, а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы. С другой стороны, Нин и Дервент здесь нам не продадут. Если не ошибаюсь, NARADA тут уже спрашивал про судьбу Люльки (в украинском языке мужские фамилии склоняются, женские - нет. Архип Михайлович - женщина?) в МЦМ.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы.
Вот именно, посему наш реактивный самолет будет вельми похож на Ме-262.. А насчет Люльки ничего сказать не могу.. Может уважаемый mukhin знает..
пишет Platov:

Хм... А кто вообще такой - Мессершмидт? Товарищ довольно мутный на самом деле, в чем-то сильно похож на Яковлева. 109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному (были там связи наверху РЛМ) и по-партийному (Хейнкель наци не очень уважал, а вот дядька Вилли был активным членом партии). Так, профессор, к реальной деятельности в качестве конструктора без Фюрера его вряд ли пустят...

Что касается русской турбины им.Люльки...

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал. Вот его-то и будут готовить. Задачи - скорость и еще раз скорость, чтобы даже без истребительного прикрытия мог выполнять задачи. Если брать 262, так Фюрер был прав, нам нафиг не нужна швальба. Нужен штурмфогель. Но - нормальный. Поэтому первая сухопутная машни будет скорее аналогом 234, а не 262, особенно если учесть прогрессивность люльковской турбины по сравнению с разными творениями сумрачного германского гения... А в качестве самого первой версии реактивного бомбера будет принят, как вы уже догадались, аналог Ту-2 Собственно, на нем в качестве летающего стенда и доводили летные образцы турбин. Да, это редкостное... эээ... эрзац Но оно уже есть, что для военного времени - гигантский плюс. Линии работают. А вот скорость сразу +100, а то и +150. Дальность, правда, упадет для начала. Но полгода до серии. Возражения есть?

Пункт 2. Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель. Вот на нем-то в качестве прототипа и будет стоять турбина вместо движка с толкающим винтом. Сверху, как на уродце 162. И запас топлива минут на 45-50. Но скорость... Братан корсар иногда успевает сказать мяу. Но иногда. И - лодка. Т.е. на любом гадском недокрейсере.

Ну, а дальше - все богатство вариантов.


пишет Mukhin:

Vova7 пишет:


А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать?

А вот тут - предоставляю полную свободу коллегам. У меня этот вопрос не проработан даже эскизно, так шта-а-а-а...

Platov пишет:
109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному

??? Грин пишет, что Мильх и Удет были категорически против.

Platov пишет:
а вот дядька Вилли был активным членом партии

Идейный - или из прагматических соображений? Если последнее - так пробъётся с помощью других "геноссе". У нас чуть поправевшая веймарская Германия, так что партий с "лапой" в рейхстаге - таки есть цуть-цуть.

ВладIMIR пишет:
Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82

Так в том и дело. Меняем мотор, ставим поплавок, на фиг снимаем шасси... не получится ли практически новый самолёт?

Platov пишет:

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал.

Бомбер?

Platov пишет:
Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель

Я даже помню, что кто-то грозился его нарисовать

Так коллеги. Всё, сроки для голосования вышли. Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".
пишет Platov:

Хрен с ним, с Вилли, просто не люблю я его Далее

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. Та еще вундервафля. Но она уже на серии. Собственно, сама идея возникнет в процессе летных испытаний турбины, для которых Ту-2 будет в качестве самолета-лаборатории. С аэродинамикой до скоростей порядка 700 км/ч у него все ОК.

Д-35Г еще обсуждается? Если да - то мотор менять не надо для эрзаца. При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он. Преимущество Д-35 - очень прочная конструкция, что для гидро крайне важно. Посадка даже на 30 см волну - то еще развлечение.

ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.



пишет Vova7:

Platov пишет:


Возражения есть?
У меня никаких

Mukhin пишет:
Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".
Ну и хорошо. Мне тоже нравится..

Platov пишет:
Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.
А супер-истребитель с 4х37 чтобы Суперкрепости изничтожать будет?

Platov пишет:
При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он.
А как же большая уязвимость мотора жидкостного охлаждения?
пишет ВладIMIR:

Platov пишет:


Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.
Был очень интересный венгерский турбореактивный бомбёр ЕМНИП конструктор Варга
Vova7 пишет
Суперкрепости изничтожать
Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10. Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.
пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10.
В МЦМ-4 истребитель на базе Ил-2 (С-48) Секача провалился. А
А я вообще хочу реактивный двухдвигательный аппарат - представьте только себе - русский Ме-262 с надежными доведенными двигателями с четырьмя 37мм и скоростью под 700км/ч... вот это точно "вундерваффе" безо всяких оговорок.. а выглядеть он будут вот так или вот так, но что то я размечтался
пишет Mukhin:

Platov пишет:


Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Platov пишет:
Если да - то мотор менять не надо для эрзаца.

Тут дело такое. Наиболее широко ГАВы будут применяться в р-не Индонезии. Так шта-а-а... Плохо там будет "Руренам" (АМ-35-38)

пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:


Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

А в каком году?

(суперкрепость надо еще догнать)
пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:


А в каком году?
Б-29 сумели ЕМНИП довести к концу 43, так что реактивный охотник за ними должен появится не позже середины 1944...
пишет Platov:

Mukhin пишет:


тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Если он там взамен Ту-2 - можно и на него. Но тут такое дело - для него АЛ-1 не нужны. Он и сам по себе на 4*М-105 свои 650 даст. Другой вопрос, что такой четырехмоторник сам по себе весьма недешев. И замена спарок М-105 на одиночные АЛ-1 может в дополнение как бы не удешевить его Но значимого прироста скорости не будет.

А кстати, не избыточен ли такой самолет (2*(2*М-105)) в качестве фронтового бомбера? Все-таки фронтовик предполагает массовый выпуск, а тут четыре мотора вместо двух. У Болховитинова на основе двух таких спарок был проект дальнего бомбера со взлетной массой 23 тонны (2 тонны бомб)...

Про гидро. Да, в Индонезии АМ-35 будет несладко. Но тут вопрос еще и такой - а будут ли правильно оценены трудности обслуживания? Все-таки первый практически выход в ту зону, многое придется выяснять на собственном опыте. Другого-то нету...
пишет ГОРЕЦ:

Тогда вот он




пишет Platov:

Я тут посидел/выпил и примерно осознал конечный вариант тяжелого штурмовика АКА Су-8М (морской).

1. Внутренние бомбоотсеки ликвидированы в пользу дополнительных баков, за исключением четырех вертикальных трубчатых кассет под 12 мелких осколочных (либо кумулятивных) бомб каждая, имея ввиду SD.2.

2. Основное вооружение 3*45 (30 на ствол) + 3*12,7 (300 на ствол) вперед неподвижных. У стрелка экранированная турель с электроприводом (дополнительный - ручной) и пулеметом 12,7 (300 патронов). В нижней установке - спарка 7,62 (по 500 патронов).

3. Под фюзеляжем подвеска под торпеду (с выносом ее вперед) или одноразовый ПТБ на 300 литров.
В варианте торпедоносца берется ограниченный боезапас к пушкам (2*8-10 снарядов) и курсовым пулеметам (150 на ствол) ведение огня из пушек до сброса торпеды или бака запрещено.

4. Возможна подкрыльевая подвеска 2*(4*РС-130) или 2*(8*РС-82).

В таком варианте торпедоносец будет иметь тактический радиус порядка 400 км, а штурмовик сопровождения - порядка 700 км (до 850-900 с ПТБ).


пишет Vova7:

ГОРЕЦ
А мне Су-9 больше нравится...

Platov
Не смею возразить. Сразу видно, что человек разбирается в предмете


пишет Platov:

Platov пишет:


ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

Ну да... Нарисовал, а сканер сказал, что устал... Сделаю сканер - заброшу.
пишет Platov:

ГОРЕЦ пишет:


(суперкрепость надо еще догнать)

Скорость потока Б-17 - порядка 260-280 км/ч, Б-29 - 360-380 км/ч. Оборонительное вооружение - много 12,7, с хорошим управлением. Реальная высотность где-то в районе 7500 и 9500.

Выводы - если есть 37-50 мм с хорошей баллистикой, то броня не нужна; для осмысленного перехвата нужна сеть станций обнаружения, скорость перехватчиков (за исключением объектовых) достаточна порядка 500 км/ч в первом случае и 700 км/ч во втором. Объектовые - желательна скороподъемность на уровне 60-80 м/с.

Рекомендации - для атаки потока без прикрытия сгодяться Та-3 в варианте тяжелого истребителя. Если поток идет с прикрытием, то первой в бой пойдет реактивная версия Та-3. Затем подтянутся и машины со стреловидным/треугольным крылом.
пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

А мне Су-9 больше нравитсяА И-215 посамостоятельнее выглядит, меньше на Ме-262 похож...

Platov , под брюхом у Су-8 здоровенный прилив под пушки. Влезет ли под ним ещё и торпеда, это вопрос. Возможно, стоит делать пушки подвесными, в контейнере. С остальным согласен.
Platov пишет: если есть 37-50 мм с хорошей баллистикойЕсть! НС-45 от Су-8!
пишет Platov:

Посмотрел внимательнее, почитал, кое-что вспомнил.
Люльковский мотор - толстый. Заметно. Но при этом он дает не 750 кг тяги с перспективой в 900, а 1300 с перспективой 1500. Вывод - истребитель одномоторный, что обеспечит лучшую маневренность по сравнению с 262 и прочими с разнесенными моторами.

Машина будет скомпонована вокруг мотора. Кабина - спереди-сверху, под ней большой воздухозаборник.
В центроплане - пара пушек калибра 23 мм, практически у фюзеляжа, остальное место - центроплана занято топливом. Киль и горизонтальное оперение на моторе сзади. Никаких реданных схем, для них движок большой. Никаких двухмоторников - тяги хватает.


пишет ВладIMIR:

Platov, Ла-15 получился. Вот только расположение стволов другое.
click herehttp://airwar.ru/enc/fighter/la15.html


пишет Vova7:

Platov пишет:


Люльковский мотор - толстый.
А я все равно хочу двигательный реактивный универсальный самолет. Ведь и помимо Люльки кто нить доведет свои ТРД. А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..
пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

кто нить доведет свои ТРД
Закупаем у гансов Jumo-004 (РД-10) и вперёд!
пишет Platov:

Ха, я дебил. Таки реданный. Не Ла-15 конечно, до стреловидного крыла еще ползти и ползти. Ла-154, который под ТР-1 и делался. Отличная эрзац-машина. Первый блин в виде Ла-150 будет таки комом, но его при необходимости очень быстро (6-9 месяцев) доведут, заодно получат опыт боевого применения (или не получат, постаравшись накопить побольше машин для шокового удара). Следующим будет как раз доведенный аналог Ла-154, уже с тремя 23мм стволами, но без ламинарного профиля в крыле (который появился на Ла-152, но тут вряд ли - просто по времени). В общем - нормальная фронтовая машина с максимальной скоростью порядка 920-950 км/ч и высотностью 12-13 км.


пишет Platov:

Vova7 пишет:


А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

Если они идут с прикрытием - придется.

Если без - реактивная машина ограниченно полезна в качестве объектового перехватчика предпоследней (перед ЗА) зоны обороны, Та-3 будут неплохо работать на подходе потока. Тут вопрос в приоритетах производства - если что-то в ходе войны не нужно "прямо сейчас", то оно пойдет по остаточному принципу. Прототип 163 сделал 1000 км/ч в октябре 1941, но им занимались очень неактивно, пока не приперло. То же относится к реактивникам. 178 был готов к производству весной 1942, когда у 262 не было еще ни одного моторного полета, и Хейнкель утверждал, что может их клепать по 1100 шт в месяц при снятии половины заказа на 111. Это хоть кому-то было нужно? Именно...

И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.
пишет Vova7:

Platov пишет:


И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.
А у нас и такой есть - Василиск (ДВБ-102) - ему в РИ М-71 не смогли довести, а в МЦМ-4 это получилось..
пишет Mukhin:

Значит, по ТРД имеем:
Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.
Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.
Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.
Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.
Вот от этого прошу и танцевать.

Коллега Томке-е-е-е-ет!!!! так чем там дело кончилось с таким красивым "русским Лайтнингом"? Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.


пишет Vova7:

Коллега Mukhin а какую компоновку для универсального реактивного истребителя Вы предпочитаете?


пишет Mukhin:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.


пишет ВладIMIR:

Уважаемый Mukhin, наверно всё-таки "тягой в 500, 600, 1200, 1320 кг"
"вампирообразное" - даже не знаю. Конечно, были ещё SAAB, Sea Venom, Sea Vixen, но в общем схема в конце концов ни к чему хорошему не привела.


пишет ГОРЕЦ:

Mukhin пишет:


Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.
а не метеорообразное?
пишет Amio:

Mukhin пишет:


Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать. А как на счет этого?
пишет Mukhin:

ВладIMIR пишет:


тягой



Amio пишет:
А как на счет этого?

возможно и это, но там мотор дюже дефицитный
пишет Narada:



Значит, по ТРД имеем:
Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.
Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.
Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.
Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.
Вот от этого прошу и танцевать.

И сие мне не нравится. На мой взгляд, должен быть экспериментальный джвижок (я не учитываю лабораторные модели). И затем - мучительная и долгая отработка движка реального. Проблем там выше крыши - и с компрессором, и с жаростойкостью... Заметим к тому же, что вначале, конечно, все это захотят запитать бензином, и оно захочет взрываться... И прогары, прогары, прогары...

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)
До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)
В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

РДЛ-04 1941 год, 400 кгс, 300 кг, 1,6 кг топлива на кгс в час. Установка на эскпериментальном истребителе двух двигателей (в хвостовой части). Летало, работало, восторга не вызвало. Часто ломалось, горело и т.п.

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, 500 кг, 1,4 топлива на кгс в час. Истребитель-перехватчик, двигатель с верхним расположением.... 900 км/ч (по инструкции - ограничено до 800), три пушки ВЯ-23

Все движки с осевым многоступенчатым компрессором. На последнем - турбина охлаждается воздухом, поступающем через вал.

Дело за материаловедами (я только керамики хитрые б.м знаю. Не тот случай)

пишет Vova7:

Narada А что Вы думает на совместными с немцами работами над русским аналогом Ме-262?


пишет Platov:

Не... Это не перехватчик. Это именно фронтовой истребитель. Обоснование:

1. Перехватывать могут и обычные тяжелые истребители, если отсечь прикрытие.
2. Первые реактивники не забронируешь - остается надеяться только на скорость, поскольку одно попадание 12,7 в турбину- и все.
3. Много стволов не навесишь.

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. Мотор с тягой в 1200-1300 позволяет не особо извращаться. Пушки в начале стояли на обтекателе (3*23), потом переползут в корень крыла, скорее 2*23 + 2*12,7. Переползание будет вызвано проблемами с попаданием пороховых газов в турбину. Это именно легкий истребитель воздушного боя. При очень большой надобности - лезет к бомберам, но это не основное применение. Я - за схему Ла-154 с измененным расположением оружия. А потом уже пойдут машины со стреловидным крылом. И аналоги МиГ-15/F-86 еще сцепятся в этом мире.

И еще, при наличии в строю таки доведенного аналога И-185 в первую очередь будут заниматься скоростным бомбером. Первая версия будет проектироваться под движки 4*600, потом в нее впихнут 2*1300. Высокоплан, прямое крыло, три человека - бомбардир, пилот, стрелок. Двойное управление (пилот-бомбардир), возможно дистанционно управляемая хвостовая турель (совместные работы с маузер-верке).

262 - штука тупиковая на самом деле. Кстати, напоминаю что в реале He.280 был готов к серийному производству в марте 1942. Вот он и будет первым реактивным истребителем, пошедшим в бой - со всеми недостатками. Немцы соберут все шишки этой схемы...


пишет ГОРЕЦ:

Platov пишет:


Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150.

А почему не рассматривается 2-двиг. МиГ 9?
пишет Platov:

Если есть движок с тягой 1300 - не имеет смысла извращаться с парой. Машина получится заметно тяжелее.

2Mухин

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Аналога такой машины как СБ не может не быть - она очень неплохо укладывается в общую логику развития русской/мировой авиации (кстати, там тоже может засветиться тот же Архангельский). На момент 1937 года она только-только должна начать поступать в строевые части. Это как раз тот мэйнстрим, мимо которого пройти невозможно. Основной штурмовик/ББ на тот момент что-то типа аналога Р-5Ш, скорее всего, но уже видно его устаревание.

Развитие СБ пойдет по пути установки все более мощных моторов (аэродинамика самолета очень хороша), безусловно появится ветка пикировщика (аналога Ар-2), и вообще - машина будет массовой в конце 30-х. С производственной линейки она должна сойти с внедрением более технологичных способов производства.

Вариант с двумя спарками М-105 и уж тем более аналог ДВБ-102 - это никак не фронтовые бомберы. Первый по стоимости, второй по назначению. Аналог Пе-2 не будет настолько удачнее Ар-2 по ЛТХ (хотя намного технологичнее) чтобы активно сменить его на серии.

Я полагаю, ниша фронтового бомбера в 1937-1943 будет занята линейкой аналогов СБ (М-100) - СБ-2 (М-103) - СБ-РК (М-105) - Ар-2 - ББ-1 (последний как раз по экономии алюминия и в качестве переходного по ряду элементов к Ту-2). Затем аналоги Ту-2 со всеми его вариациями (Р, Ш, возможно И) и моторами первоначально М-105, версии с М-82, а затем с аналогом ТР-1 и ТР-1а. Линейки СБ - Ту-2 на самом деле имеют большую преемственность по _школе_ и вполне удачны. При этом вполне вероятно, за счет большего числа КБ, существование 1-2 конкурирующих разработок, которые будут запущены в производство в начале программ на случай неудачи основной (как правило, такие резервные линейки потом сдавали флотским для береговой авиации

Кстати, по причине нехватки кольчугалюминия можно ожидать широкого применения сталей в самолетостроении, в частности стальной силовой каркас с предельно легкой фанерной/алюминиевой обшивкой.


пишет Mukhin:

Narada

C удовольствием ознакомился, но, честно говоря, не понял, в чём разница.

Narada пишет:


Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)
До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)
В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

Вот это он и есть - "Жар-птица". Просто приводится дата окончательного прохождения испытательного цикла. Или Вы имеете в виду, что "птичка" получилась слишком мощной? Ну, долго работали - вышло.

Narada пишет:
РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс,

Вот он иесть - Путилов -102Platov пишет:
Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов.

Напротив, Вы всё поняли совершенно правильно.
Авиация на 1 марта 1941 г. (в скобках - на декабрь 1939 г.)

4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков:
492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ),
2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ),
1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2)
34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2)
32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова)

пишет Platov:

Ага, примерно понятно.
Г-9 всех модификаций, видимо основная масса уже М-105 в вариантах РК, ББ-1 и, возможно (или нет - по причине существования СПБ) Ар-2. Также скорее всего осталось небольшое количество СБ/СБ-2 на вспомогательных театрах.

Дукс-33 - это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)? Машина новая, в производство вполне пошла. В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Как раз он на первых порах и пойдет флотским. Тогда логично его развитие в качестве первого реактивного бомбера - флоту придется поддерживать базы в океане, где противник легко сможет создать локальное превосходство в истребителях. Там "неперехватываемый" бомбер нужен как воздух... Вырисовывается линейка ударных самолетов береговой флотской авиации - С-47 тяжелый, Г-20, аналог Су-8 в варианте штурмовика/самолета поддержки торпов, и в дальнейшем торп на базе аналога Су-8 или Г-20.

Г-15 - все понятно, это программная (1937) замена Р-5Ш в качестве ББ.

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. В качестве дублера Г-15, возможно... Скорее всего будет востребован как ближний разведчик, штурмовик и арткор, но в качестве последнего лучше применять 189 или развитие автожиров (А-6).


пишет Mukhin:

Platov пишет:


это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)

Первый

Platov пишет:
Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины.

Вообще-то это флотский палубный торпедоносец. Но армейцы тоже захотели попробовать. Попробовали, решили что Г-15 лучше, но т.к. проивзодство Г-15 только разворачивалось, - решили немножко поюзать, благо машина отработанная.
пишет ВладIMIR:

Platov, подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Наверное, М-120 или АМ-37/39? Разделяю Ваше недоумение по одновременному наличию и Г-15 (Су-2), и Д-31 ("Иванов" Поликарпова). Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?



пишет Vova7:

Platov пишет:


В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ.
Ту-2 все таки сильно получше СПБ.. 2 т бомбы, гораздо мощней вооружение..

ВладIMIR пишет:
подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105.
Г-20 это отражение Ту-2 но только с М-82 или АМ-37, никакого М-105 на нем не было.. А Д-33 это СПБ Поликарпова.

ВладIMIR пишет:
Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?
Да нет же.. Один легкий ближний-бомбардировщик разведчик для поддержки наземных войск, а другой - лишние палубные самолеты, которые армейцы просто попробовать взяли.. И их никто резуновскими сериями строить не будет
пишет Narada:

Так, еще по реактивным...



Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.
Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Это один двигатель, плюс минус лапоть. До этого хорошо бы просто обкатать в воздухе что-то, любой тяги, а 500-600 кгс для низконадежного двигателя - это маловменяемо. На одном нормально не летает, на двух - пстоянно ломается (причем очень небезобидно). Почему я считаю его априори малонадежным? потому что он у Вас первый летный, до него - только лаборатория.

2 Platov

Расход 1,4 кг/кгс*ч я взял типичный для первого поколения двигателей (даже чуть лучше, чем типичный). На полной тяге движок будет жрать 1200*1,4=1680 кг/ч. Да, конечно, обычно, тяга не полная, процентов 60. Но все равно - тонна в час. Для истребителя первого реактивного поколения это будет ~30 минут полета + бой + штурманский резерв. Для фронтового - "ноги коротки".

По реданной схеме - вибрации, необходимость что-то решать с нагревом реактивной строей редана - минус несколько месяцев разработки. Поэтому, или схема DH вампира, или Хеншелевская, с верхним воздухозаборником.
пишет Platov:

2 Narada
Вообще-то практически все стандартные "фронтовики" СССР имели горючки на 200 км + бой. Здесь при крейсерской скорости порядка 600 (и максимуме порядка 950) мы имеем 150 км + бой. Не слишком большая разница на самом деле. Опять же, при наличии доведенного аналога И-185 основным потребителем реактивных машин станут на первых порах базы флота в океане. Где давить противника придется качественно. Собственно, реданник я полагаю делать первоначально на базе И-185 (примерно как Як-15 на базе Як-3). Первая машина - эрзац, т.е. максимально упрощена, применены не оптимальные, а "быстрые" решения. Прирост скорости по сравнению с ВМГ составит порядка 100 км/ч. Дальше пойдет доработанная по результатам эксплуатации машина с носовым колесом и переносом стволов в корень крыла. А уже потом появятся истребители специальной разработки - причем для прямого крыла схема Вампира мне тоже наиболее симпатична. Причем пойдет она тоже от морского истребителя-ЛЛ, на первых порах также эрзаца


пишет Narada:

Согласен, вроде бы, все нормально.
Только сразу же желательно предусмотреть узлы крепления внешней подвески - подвесные баки, в первую очередь (хотя потом могут возникнуть и иные варианты).


пишет Vova7:

Коллеги, прошу прощения, что немного отвлекаюсь от основной темы, но что у нас по организации авиации в МЦМ-4?
Вот мое предложение на основе старой темы про авиацию в МЦМ-4 (запамятовал где она http://jpe.ru/gif/smk/sm18.gif )- эскадрилья - 8 машин, полк - в зависимости от типа самолетов - от 24 до 72 машин, дивизия - 3-4 полка, воздушная армия - в зависимости от театра - от 5 до 14 авиадивизий.


пишет cobra:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? И откуда вы ваабще эскадрилью взяли? Кстати по аглицки и эскадра и эскадрилья есть вроде как одно слово http://jpe.ru/gif/smk/sm38.gif

по крайней мере у меня получается по МЦМ-7, исходя из тогдашних тенденций(но с моими модификациями)
Военвед
Отряд
Дивизион
Группа

Морвед
отряд
дивизион
бригада
дивизия
Эскадра

В общем я полагаю так опять для своего:

Отряд: 4 единиц(2 резервных в Отдельном) для тактической авиации, и 2 корабля в отряде для тяжелой авиации:
Дивизион: 12-16 единиц(4-6 резервных в отдельном), 6-8 кораблей в тяжелом дивизионе
Группа: 36-48 единиц (8-12 резервных в отдельном), 18-24 корябля в тяжелой авиагрупе(2-4 корабля резервных)
Эскадра: 3-4 авиагруппы
Воздушной флот: от 3 и более Эскадр, территориально-административная организация.................


пишет Platov:

Ударные машины однозначно тройками, возможно кроме штурмовиков. Основания: 1) тройка оптимально перекрывает оборонительным вооружением все сектора, не особо мешая друг другу; 2) тройка горизонтальных бомберов, снаряженных 10*100, гарантированно накрывает цель типа цех/пакгауз общим залпом (сотка в 30-е - основная бомба) со стандартных высот бомбометания. Из троек делаются девятки и т.д. Более трех девяток в едином строю для удара по одной цели в то время нереально.

Т.е. организация ударных сил без приданных (разведывательных, связных и прочих) машин: 3-9-27. В разных игрушках я предпочитал авиаполк в 54 машины (звено - 3, отряд - 9, эскадрилья -27). Здесь названия могут быть другими, ес-но.

Истребительные части в 30-е формировались как раз на отражение налетов троек, основания были следующие: для легких/средних бомберов каждый ведущий бьет по ведущему, ведомые - по ведомым; для тяжелых бомберов - ведущий бьет по кабине ведущего, ведомые по моторам.

Так что как минимум в ПВО на первом этапе звено истребителей в 3 машины сохранится, а во флоте, возможно, и до конца войны.

Фронтовые истребители, действующие в постоянно меняющейся нестационарной обстановке, где часты бои и с истребителями противника тоже, довольно быстро перейдут на звено из двух пар, оптимальное для таких условий.

Опять же, для фронтовых истребителей у меня принимались штаты 4-12-(36-60) (звено, отряд, полк), где состав полка в 3-4-5 отрядов определялся конкретной тактической обстановкой.


пишет Vova7:

2 cobra можно и так. Просто с восьмерками привычней.. И кроме того, коллега Мухин писал про авиадивизии и корпуса. Ладно - придет спросим


пишет Vova7:

Platov пишет:


а во флоте, возможно, и до конца войны.

Для авиагрупп или морской авиации берегового базирования?
пишет ВладIMIR:

Если почитать воспоминания лётчиков, то видно, что при более-менее резких изменениях курса тройки один из ведомых обязательно отрывается от ведущего. Поэтому сначала немцы, а затем и СССР от троек для истребителей вообще отказались, перейдя на пары и четвёрки. Бомбёры и штурмовики - да, тут всё верно.


пишет Platov:

Для истребителей, которые деруться и с истребителями противника тоже - это верно. А вот для ПВО - нет. Те же немцы, пока американцы не начали прикрывать Б-17 на всем пути, летали на перехват именно тройками. Японцы летали тройками до конца войны, англичане тоже не раньше 1943 года массово перешли на две пары.


пишет Mukhin:

cobra пишет:


Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а?

А почему из них не надо исходить? В реальной истории в силу неких причин советская авиация ещё до войны перешла от бригад к дивизиям. Почему в МЦМ это не должно произойти?
пишет cobra:

я про эскадрилью термин то советских времен не так ли????




пишет Mukhin:

Ну да. Но ведь он почему-то появился? Не на ровном же месте... ну, не знаю, можно его заменить на эскадрон. Или дивизион. Но Эскадра - это что-то большое и самостоятельное. Оно не может входить в полк.


пишет Narada:

звено - отряд - группа (дивизион) - бригада - эскадра.
Соответственно, для истребителей, одномоторных разведчиков:
4 / 12-14 / 40-46 / 120-180/ *
бомбардировщиков, штурмовиков, дальных разведчикиков:
3 / 9 /27-33/ 90-120 / до 400
*Эскадры, как правила, бывают только смешанные.

Для авиатранспортов:
3 / 9 / 30-39 (полк) /81 - 93 (бригада).

То, что выглядит неточным округлением, является (возможным) наличием штабных звеньев и резерва.
-----
Разумеется, вышесказанное - просто мое предложение.


пишет cobra:

Mukhin пишет:


Или дивизион.

Вот именно.................
пишет Vova7:

что то тема несколько затихла. попробую оживить обсуждение примерной раскладкой производства поршневых самолетов в России до 1944 года:
6000 Д-29
5000 Б-1
4000 Ст-1
10000 Д-36
8000 Д-35
7000 Д-38
5000 Д-39
4000 Д-33
7000 Г-20
6000 Г-21
5000 С-48
9000 Б-9
7000 Г-12



пишет Amio:

А что с морской(палубной) авиацией?


пишет Vova7:

Amio пишет:


А что с морской(палубной) авиацией?

надо тоже считать...
пишет Vova7:

Кроме того расчет палубной авиации несколько затруднен до окончательного утверждения программы строительства русских АВУ.


пишет ВладIMIR:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? Интересно, они базируются на реальных советских проектах, например, перестройки "Комсомольца", проектов 71, 72, 85? Или это что-то совершенно новое?


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4?
вот справочник РИФ в МЦМ-4 http://slil.ru/26066022

пишет ВладIMIR:

Vova7, большое спасибо! Скачал, наслаждаюсь. http://jpe.ru/gif/smk/sm112.gif


пишет Vombat:

Vova7, спасибо за "корабельную" ссылку.


пишет Vova7:

ВладIMIR Vombat
всегда пожалуйста!


пишет ВладIMIR:

Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев, берёт оторопь от "тяжёлых" крейсеров с 3х3х305, и сожаление от отсутствия подлодок. Но общее впечатление - колоссально! http://jpe.ru/gif/smk/sm36.gif А уж «Петр Великий» - просто нет слов.


пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:


Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев,
это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет )

ВладIMIR пишет:
и сожаление от отсутствия подлодок
больно их много, меня даже на все ЭМ не хватило, но все в работе

пишет Vombat:

Vova7 пишет:


это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет )

Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...
пишет Vova7:

Vombat пишет:


Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...
коллега предлагаю создать тему на новом форуме и обсуждать это там, а то нас щас за оффтоп заругают. Создадите или мне сделать?
пишет Vova7:

ну раз все переносится, то можно и эту тему в тред МЦМ-4 нового форума

[Telserg]

перенос со старого форума, продолжаем здесь

[Vova7]

Вот мы с коллегой Мухиным набросали примерный расклад авиации на ТО на середину 1941г. Может кому пригодиться:
421Г-12
387 Д-33 Дрозд
138 Г-20
181 Д-29 Дракон
139 Д-36 Дага с мотором ДК
161 Стрижей разных модификаций.
144 Беркутов
92 Д-26 и Д-28
306 Д-26Ш и Д-28Ш
119 Г-21 Громобой
422 разведчиков всех модификаций.
196 Близнят Беркутов
На АВУ - 67 Д-29К 135 Д-31 + столько же запасных.

Итого на земле 2795 самолетов, + 400 для АВ.

Японцы:
на авианосцах - ок. 50 A5M4 Cloud
150 A6M2 Zero
по 200 D3A1 Val и B5N2 Kate
Береговая авиация флота:
200 A6M2 Zero
50 A6M2N Rufe
по 100 D3A1 Val, B5N2 Kate и G3M3 Nell
200 G3M3 Nell и, скажем, по 150 H6K4 Mawis и E13A1 Jake
Армейская авиация: 450 Ki 43 1C Oscar 1
100 Ki 43 1C Oscar 1
250 Ki 48 1А Lily 1А
по 200 Ki 21Gween и Ki 51 Sonia
50 Ki 46 Dinah и 150 L2D2 Tebby


Американцы:
На авианосцах - 100 F2A3 Buffalo 1 и 50 F4F4 Wildcat. Из ударных самолётов - 150 TBD1 Devastator, 100 SB2U2 Vindicator и 80 SBD3 Dauntless 3.
Береговая авиация флота: 100 F4F4 Wildcat, по 100 TBD1 Devastator и SBD3 Dauntless 3, по 150 PBY5А Catalina и OS2U3 Kingfisher
Армейская авиация: 200 P 40В Kittyhawk B, по 50 P 35A Seversky (ну, у нас это будут Р-35 Кертис) и P 39D Aircobra D. 50 В 17 С Flying Fortress, по 100 А 20 А Boston A и B 25 D Mitchell, 50 В 18 А Bolo. До 150 транспортников C 47 Dakota.
Англичане и австралийцы сосредоточат для действий над морем:
120 В-339 Buffalo
30 Vildebeest
100 Hudson и 20 OS2U3 Kingfisher
Армейская авиация:
30 CA-12 Boomerang
50 Hurricane mk II A
по 100 Blenheim и Wirraway
У Голландцев осталось штук 20 CW-21 Demon и десяток Hawk 75A6. Ну и бомберов - 35 Hawk 75A6 и 15 Hawk 75A6.

[АРКТИКА]

пишет Platov:

Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть.


Предлагаю аналог ОПБ-5 на поплавках, с удлиненными складывающимися крыльями,вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*23 крыльевых;двигатель 2000-2500 л.с., при штурмовыхатаках на внешней и внутренней подвеске 50-100 кг бомбы, возможна также подвеска торпеды.Применение не только как ПВО соединения, но и ПЛО. Получается многоцелевой ударный самолёт. В колёсном варианте можно использовать с АВУ.

[Vova7]

Отражение ОПБ-5 появится к середине 42г на русских АВУ как Сикорский С-50 Сервал, так что создание гидроварианта совсем не исключено

[АРКТИКА]

Появится ли отражение Ил-8, вроде не плохая игрушка? А насчёт Су-6, что скажете?
Государственные испытания Ил-8 с АМ-42 (второй опытный экземпляр) начались уже после окончания войны - 27 мая 1945 г.
При полетном весе 7610 кг штурмовик показал максимальную скорость у земли - 461 км/ч, и на высоте 2800 м -509 км/ч, практический потолок -6900 м, длину разбега - 520 м, наибольшую дальность полета - 1140 км.
На самолете установили четыре более совершенные пушки конструкции А. Нудельмана и А. Суранова НС-23 калибра 23 мм с боезапасом 300 снарядов.
Это обстоятельство позволило спроектировать на штурмовике более простую и легкую крыльевую пушечную установку, значительно упрощавшую эксплуатацию новых пушек.
Так, два оружейника могли, примерно, за 10 мин демонтировать обе пушки, уложить снаряды в патронные ящики, смонтировать и зарядить пушки. Аналогичная работа на штурмовике Ил-2 с пушками ВЯ требовала не менее 30 мин.
Главное же преимущество при установке на новый штурмовик пушек НС-23 заключалось в повышении точности стрельбы из них, так как рассеивание снарядов при автоматической стрельбе из них с самолета было примерно в 2-3 раза меньше, чем у пушек ВЯ.
Два крыльевых пулемета ШКАС так же, как и на серийных Ил-2, имели суммарный боезапас в 1500 патронов.
Оборонительное вооружение было усилено: вместо УБК в кабине стрелка на подвижной установке ВУ-9 устанавливалась новая 20-мм авиапушка конструкции М. Е. Березина УБ-20, имевшая, в сравнении с пушкой ШВАК, меньший вес (25 кг против 42 кг) и габариты.
Для защиты задней нижней полусферы в хвостовой части опытного Ил-8-го была установлена кассета ДАГ-10 с десятью авиационными гранатами АГ-2.
Более мощным стало и бомбовое вооружение. Нормальная бомбовая нагрузка тяжелого штурмовика, в отличие от серийных Ил-2, была доведена до 1000 кг.
Нормальный бомбовый груз размещался в четырех центропланных бомбоотсеках.
Штурмовик мог взять на борт 346 противотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5. Это на 46 и 150 бомб больше, Ил-2 АМ-38Ф. Наружные бомбовые держатели штурмовика обеспечивали подвеску двух ФАБ-500. В перегрузе мог взять до 2000 кг.

[Vova7]

Если я верно понял то в МЦМ-4 развитие шутрмовиком пошло по двухмоторному пути, поэтому более вероятно дальнейшее развитие Громобоя (штурмовой вариант Та-3) и переход к Гарпуну(отражение Су-8)..

[АРКТИКА]

Тогда предлагаю Ил-8, Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?
Тему гидроистребителя Д-35Г ещё обсуждаем? Предлагаю всё оставить в силе, только вооружение немного с корректировать:2*20 синхронных и 2*12,7 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 100-250 кг бомбы, возможность подвески торпеды 450 мм.

[П.П.К.]

Судя по всей предварительной логике развития авиации (см.выше) аналоги микулинских движков используются в истребительной и бомбардировочной авиации. Сие наверное и логичнее - двигатель с водяным охлаждением чересчур перегружает самолет своей защитой, в отличии от "воздушника". И "Илы" с АМ в реальной истории - вынужденная мера из-за всеобщей "моды" на скорость ( меньший "лоб") и вообще увлечения в конце 30-ых такими двигателями + отсутствие в серии мощных воздушников. Были бы в реале тот же М-71 и М-82 доведены до ума пораньше - и все развитие отечественной авиации могло пойти совсем иначе.

[АРКТИКА]

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

[Vova7]

АРКТИКА (8.10.2008, 13:14) писал:

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

<{POST_SNAPBACK}>

Так тогда можно сразу готовую машину с таким двигателем взять - Д-36 Дага...

[АРКТИКА]

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

[Vova7]

АРКТИКА (8.10.2008, 15:09) писал:

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так, но конструктивно Д-35 с двигателем воздушного охлаждения довольно к Д-36 близок.. и я не говорил что Д-36 развитие Д-35

[Vova7]

АРКТИКА (8.10.2008, 13:02) писал:

Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?

<{POST_SNAPBACK}>

не исключено, но позже - ближе к концу 43

[АРКТИКА]

Цитата(VOVA7 @ 8.10.2008, 22:30)
не исключено, но позже - ближе к концу 43

Ат Ил-8, в качестве палубного варианта?
Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

[Vova7]

АРКТИКА (9.10.2008, 12:12) писал:

Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

<{POST_SNAPBACK}>

право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной..

[АРКТИКА]

Цитата(VOVA7 @ 9.10.2008, 19:41)
право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной

Но двухмоторная машина и более крупная цель для наземных средств ПВО, согласитесь в более большой самолет попасть труднее чем в маленький, да и манёвренность у одномоторного получше будет, и какими продвинутыми технологии небыли, ресурс пилотов ограничен.

[Vova7]

Коллега по этому поводу на одном из предыдущих форумов был чрезвычайно суровый спор. Я в той дискуссии участия не принимал, но выводом из нее было именно ориентация на двухмоторные штурмовики. Вообщем щас придет Мухин и все расскажет - я что-то этой темы не найду никак..

[Mukhin]

Это точно. Я защищал "илоподобных" как лев, но СерБ меня убедил, что будущее - за 2-моторниками. Кроме того, в МЦМ-4 на моторах типа "Рурен" (отражение АМ-35,37,38) сидят: основной истребитель ПВО (Д-35 и иже с ним), основной фронтовой бомбардировщик (Г-20), основные дальние бомбардировщики (ВАЗ-2 и Г-12), а на подходе ещё и новый дальний истребитель (отражение МиГ-5). Ввиду этого Сикорскому придётся ОЧЕНЬ постараться, что бы добиться, что бы дефицитные моторы отдали именно ему.<br>

[АРКТИКА]

1-моторный штурмовик нужен, он одназначно будет дешевле в производстве(2 двигателя стоят дороже чем один), к тому же при одинаковой защите с 2-моторниками, потери от средств ПВО у них будут меньше, засчет меньших геометрических размеров. За дальностью гнаться нестоит, штурмовик это самолёт поля боя, работать будет с аэродромов подскока, чем ближе к передниму краю тем лучше, малое время реакции на запрос наземных войск. А двигатель можно и воздушного охлаждения (даже лучше), был же вариант Ил-2 с М-82, ТТХ упали незначительно, да и то потому-что в отличие от оригинала,кабина стрелка была бронирована.

[Vova7]

2 АРКТИКА : коллега даже не пытайтесь - Вы даже себе не представляете какая по этому поводу была в свое время дискуссия, какие там приводились аргументы и какой был накал страстей - поэтому все уже решено - 2-х моторные штурмовики рулят..

[Mukhin]

Как мне помнится, основные доводы СерБа сводились к следующему: а) если использовать пару относительно дешёвых, маломощных и недефицитныхмоторов, получится по цене равно одному мощному, а по мощности - будет ещё и выйгрыш. б) действительно, одномоторный несколько большая мишень, но зато ИЛ и ему подобные по определению имеют отвратительный обзор, что делает их практически неспособными к прицельному бомбометанию. Напротив, 2-моторная схема позволяет разместить относительно мощное пушечное вооружение непосредственно в носу, что улучшает прицельность стрельбы.<br>

[П.П.К.]

По поводу одно и двухмоторности и вообще эволюции авиации...
Величайшая проблема советской авиации в "реале" - постоянное вмешательство "отца народов и величайшего специалиста - авиаконструктора" г-на Джугашвили! Вспомните -ка историю с "пожеланиями" насчет проекта "Иванов" - не отсюда ли во многом растут "ноги" одномоторности относительно универсальных самолетов поля боя?
А теперь еще одно замечание. Коллеги, вполне естественно, что все мы оглядываемся на РИ даже в самых смелых своих альтпостроениях. Но может все таки стоит быть последовательными до конца и смелее отряхивать "прах реальности"? Наверное это будет логичнее, если уж мы действительно пытаемся творить альтисторию.
Ну вот хотя бы такой пример. В качестве морского бомбардировщика здесь предлагается "отражение ГСТ", то бишь Каталина. А ведь был такой себе неплохой самолет в РИ - МТБ-2 (АНТ-44). Из-за ареста Туполева и т.п. так и не дошедший до массового произодства к сожалению. Но ведь так было именно там, в РИ...
И это уже не говоря о том, что Сикорского почему-то отсекли от гидроавиации, напрочь забыв про его "вещий сон" и сделав его автором абсолютно чужих идей (конструкций).
Ситуация же с Ил-2 еще и не однозначна с такой вот точки зрения. Те же Сикорский, Туполев, Поликарпов, Григорович и т.д. - состоявшиеся фигуры при любом историческом раскладе. А вот Ильюшин? Партийно-технический аппаратчик "пролетарского происхождения", ушедший в конструкторы в "реале"... Сомнительно как-то, что и в альтернативе он "пробьется". А самолет и такая именно его концепция - это его идея и именно такое вот воплощение.

Не сочтите критиканством - это просто размышления, в том числе и над собственными "прожектами"...

[АРКТИКА]

Одномоторный самолёт потребуют военные, с обзором проблема решаемая, как ведь летали "Мустанги" и другие, что касается конструктора, то разве в голову Сикорского, Туполева, Поликарпова, Григоровича подобная идея не придет если будет заказ от военного ведомства.

[АРКТИКА]

Вот пример одномоторного штурмовика с отличным обзором и мощным вооружением:

Двухместный штурмовик с управляемым оружием. По схеме двухбалочный с толкающей установкой поршневого двигателя.
Схема штурмовика с передней кабиной обеспечивала летчику отличный обзор вперед, а передняя часть фюзеляжа освобождала место для установки пушек, подвижных в вертикальной плоскости с углом отклонения в 25° вниз, что позволяло вести прицельный огонь по наземным целям в горизонтальном полете. Эти пушки могли быть в следующих вариантах: четыре НР-23 (4*150 снарядов), две Н-37 (2*40) и две Н-57 (2*30).

Для защиты хвоста две турельные установки с БТ (2*120) по наружным бортам балок.

В отсеках центроплана шесть бомб по 100 кг или более мелких бомб в соответствующем количестве. Под фюзеляжем возможна подвеска торпеды или бомбы массой 1500 кг. Управление рулями и элеронами посредством обособленных систем, правой и левой, так что при повреждении одной половины самолет сохраняет управляемость. (И-218 ОКБ АЛЕКСЕЕВА), ссылка: http://base13.glasne...v2/3-09.htm#218
Примеры самолётов с толкающей установкой были: САМ-13.

[Cobra]

А почему считаете, что два простых движка возд.охл. по 850-1000 л.с. будут дороже чем один но выскотехнологичный 1800 сильный двигатель водяного охлаждения притом бронированный....

И все таки думаю что такой херни с подготовкой летного состава как в СССР не будет, а значит и самолетов менее понадобится......

А Мустанг таки прежде всего истребитель, даже в его первой версии.........

[АРКТИКА]

Я не считаю что, два простых движка возд.охл. по 850-1000 л.с. будут дороже чем один, но выскотехнологичный 1800 сильный двигатель водяного охлаждения притом бронированный, можно обойтись одним в 1000-1200 л.с. возд.охл., что касается бронирования то даже двигатель воздушого охлаждения для штурмовика надо бронировать, пусть это даже 2- моторный штурмовик будет, так что все равно выигрываем в размерах и весе, топлива на два мотора по любому при примерно той-же дальности надо больше чем на один, хотя повторюсь для штурмовика дальность не принципиальна, это самолёт поля боя.
Можно пофантозировать: что-то на подобии СААБ-21, только двигатель воздушого охлаждения, бронирование пилотской кабины, экипаж 1 человек( стрелка ненадо лишний вес, габариты), скорость примерно 500-520 км/ч,вооружение 3*23-мм пушка Бивень; 4*7,62-мм пулемет Зуб; 600-800 кг бомбовая нагрузка( мелкие 50-100, против танков ПТАБ), если использовать с АВ в качестве торпедоносца, то возможна подвеска торпеды, что скажете как вариант.

[Vova7]

Самолет с толкающим винтом были когда то давно очень метко прозвали "мясорубками"
А вот насчет одного или двух двигателей - вспомните в каких условиях СССР массово производил Ил-2? У России в МЦМ-4 ситуация на фронтах слишком иная, и поэтому скорей всего штурмовик нам потребуется другой, отличный от Илов

[АРКТИКА]

У России в МЦМ-4 на сколько я понял ситуация в чем-то сходна с войной Германии в Европе в реале, почти Блитцкриг. А основным взаимодействующим с пехотой самолетом у немцев был Ю-87, тот же самолёт поля боя ( пусть у них это пикирующий бомбер, а у нас-штурмовик), что касается самолета с толкающим винтом, то это только пример хорошего обзора, хотя если у нас в МЦМ-4 есть корректируемые авиабомбы, то отстрел сделать лопастей винта двигателя непроблема. Я говорю об одномоторном штурмовике как о варианте чтобы снизить потери пилотов, так как считаю что потери от средств ПВО у них будут меньше.

[АРКТИКА]

Цитата

В качестве морского бомбардировщика здесь предлагается "отражение ГСТ", то бишь Каталина. А ведь был такой себе неплохой самолет в РИ - МТБ-2 (АНТ-44). Из-за ареста Туполева и т.п. так и не дошедший до массового произодства к сожалению. Но ведь так было именно там, в РИ...
И это уже не говоря о том, что Сикорского почему-то отсекли от гидроавиации, напрочь забыв про его "вещий сон" и сделав его автором абсолютно чужих идей (конструкций).

Вроде не плохое предложение, дальность хорошая, нагрузка тоже, можно по аналогии H8K1 разработать транспортно-десантный вариант, обсудим?

[Vova7]

АРКТИКА (10.10.2008, 9:29) писал:

. А основным взаимодействующим с пехотой самолетом у немцев был Ю-87, тот же самолёт поля боя ( пусть у них это пикирующий бомбер, а у нас-штурмовик),

<{POST_SNAPBACK}>

но использовался он вынужденно, за неимением ничего лучше..

АРКТИКА (10.10.2008, 10:10) писал:

Вроде не плохое предложение, дальность хорошая, нагрузка тоже, можно по аналогии H8K1 разработать транспортно-десантный вариант, обсудим?

<{POST_SNAPBACK}>

мне тоже нравится! но только не в качестве замены Каталины, а дополнения..

[АРКТИКА]

Цитата(VOVA7 @ 10.10.2008, 18:21)
. но использовался он вынужденно, за неимением ничего лучше..

Почему-же, у них вроде доктрина такая была.

[Vova7]

АРКТИКА (10.10.2008, 12:01) писал:

Почему-же, у них вроде доктрина такая была.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, какая доктрина - если бы у немцев промышленность смогла бы в свое время довести Hs-129, то немецкие летчики были бы только рады пересесть на них со своих Штук. А у России в МЦМ-4 аналог Hs-129 уже есть и выпускается - Г-20 Громобой (штурмовой вариант Та-3)

[Mukhin]

П.П.К. (10.10.2008, 0:43) писал:

Ну вот хотя бы такой пример. В качестве морского бомбардировщика здесь предлагается "отражение ГСТ", то бишь Каталина. А ведь был такой себе неплохой самолет в РИ - МТБ-2 (АНТ-44). Из-за ареста Туполева и т.п. так и не дошедший до массового произодства к сожалению. Но ведь так было именно там, в РИ...

Ну, как мне помнится, главной причиной незапуска МТБ-2 стал запуск ДБ-3. МТБ-2 с 4 моторами М-87 летел на 2500 км и НЕ мог нести торпеду. Только бомбы, а эффективность горизонтального бомбометания по маневрирующей цели... ДБ-3 с двумя моторами М-87 летел на ок. 4000 км. ГСТ имел примерно такую же дальность. Так что фиаско МТБ было предопределено. кстати, в этом контексте было бы интересно обсудить появление дизельной транспортной ЛЛ. У нас как раз летом 1941 г. началось производство авиадизеля АДЛ-XXVII номиналом в 1600 л.с. Как показала практика, для боевых самолётов дизель не есть гуд, а вот для транспортников... Думаю, зимой 1941-42 гг. появится дальняя 2-моторная ЛЛ, а летом 1942 - 4-моторный транспортюга

П.П.К. (10.10.2008, 0:43) писал:

И это уже не говоря о том, что Сикорского почему-то отсекли от гидроавиации, напрочь забыв про его "вещий сон" и сделав его автором абсолютно чужих идей (конструкций).

Отражением ГСТ является С-46 (машина Сикорского). Т.е. он не "отсечён", а является законодателем мод в этой области

АРКТИКА (10.10.2008, 5:39) писал:

Вот пример одномоторного штурмовика с отличным обзором и мощным вооружением:
(И-218 ОКБ АЛЕКСЕЕВА), ссылка: http://base13.glasne...v2/3-09.htm#218
Примеры самолётов с толкающей установкой были: САМ-13.

Дивно красивая машинка. Но - ни разу не "илоподобная"

Cobra (10.10.2008, 6:24) писал:

А почему считаете, что два простых движка возд.охл. по 850-1000 л.с. будут дороже чем один но выскотехнологичный 1800 сильный двигатель водяного охлаждения притом бронированный....

Я думаю, будет прямо наоборот

АРКТИКА (10.10.2008, 8:32) писал:

Я не считаю что, два простых движка возд.охл. по 850-1000 л.с. будут дороже чем один, но выскотехнологичный 1800 сильный двигатель водяного охлаждения притом бронированный, можно обойтись одним в 1000-1200 л.с. возд.охл., что касается бронирования то даже двигатель воздушого охлаждения для штурмовика надо бронировать, пусть это даже 2- моторный штурмовик будет, так что все равно выигрываем в размерах и весе, топлива на два мотора по любому при примерно той-же дальности надо больше чем на один, хотя повторюсь для штурмовика дальность не принципиальна, это самолёт поля боя.
Можно пофантозировать: что-то на подобии СААБ-21, только двигатель воздушого охлаждения, бронирование пилотской кабины, экипаж 1 человек( стрелка ненадо лишний вес, габариты), скорость примерно 500-520 км/ч,вооружение 3*23-мм пушка Бивень; 4*7,62-мм пулемет Зуб; 600-800 кг бомбовая нагрузка( мелкие 50-100, против танков ПТАБ), если использовать с АВ в качестве торпедоносца, то возможна подвеска торпеды, что скажете как вариант.

Как я понимаю, винт толкающий? А примеры самолётов с толкающим винтом на палубе АВУ были? Вообще, меня на ФАИ очень за попытку протолкнуть "толкальщики" очень ругали. Я:

Цитата

Д-39. Принципиально новый самолёт, который разрабатывался еже несколько лет, а тут пришёлся удивительно кстати. Представлял собой одноместный истребитель с РБМ-17 (Номинальная мощность – 1780 л.с.), работавшем на толкающий винт, и парой ПуВРД. ( Отражение "Д" Боровкова и Флорова). Вооружение - 3 "Бивня"

Мне:

Цитата

Д-39, реакция строевых лётчиков на него: Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем. Конструкция вызвала резкое неприятие лётчиков, принимать на вооружение её не решились. Авторы проекта обещают решить проблему спасения пилотов с помощью катапульты, однако среди лётчиков ходят слухи, что катапультирование - прямой путь на инвалидное кресло (я где-то читал, что в реале в начале реактивной эры лётчики катапультироваться боялись как раз из страха остаться непригодными к лётной работе, а то и инвалидами). Работы над Д-39 продолжены, поскольку конструкция подходит для установки перспективных ТРД, скорее всего Д-39 и станет первым нашим реактивным истребителем.

(с) Префект.
НО!!! зато - я нашёл ту, давнюю дискуссию с серБом Так что читайте, наслаждайтесь и возражайте

[АРКТИКА]

Цитата

Дивно красивая машинка. Но - ни разу не "илоподобная"

Почему она должна быть подобной, может она в конце концов выйти из другого КБ?

Цитата

Д-39, реакция строевых лётчиков на него: Пусть на этой... censored, censored, censored... мясорубке летает та... censored... которая её изобрёла, а мы на ней летать не будем. Конструкция вызвала резкое неприятие лётчиков, принимать на вооружение её не решились. Авторы проекта обещают решить проблему спасения пилотов с помощью катапульты, однако среди лётчиков ходят слухи, что катапультирование - прямой путь на инвалидное кресло (я где-то читал, что в реале в начале реактивной эры лётчики катапультироваться боялись как раз из страха остаться непригодными к лётной работе, а то и инвалидами). Работы над Д-39 продолжены, поскольку конструкция подходит для установки перспективных ТРД, скорее всего Д-39 и станет первым нашим реактивным истребителем.

Не катапультирование, а отстрел лопастей толкающего двигателя , это и проще и надёжней.

Цитата

если бы у немцев промышленность смогла бы в свое время довести Hs-129, то немецкие летчики были бы только рады пересесть на них со своих Штук. А у России в МЦМ-4 аналог Hs-129 уже есть и выпускается - Г-20 Громобой (штурмовой вариант Та-3)

Ничего подобного, в своё время Ганс Рудель, предлагал вообще возобновить производство Hs-123, который кстати очень эффективно использовался, но потом порешили сделать шурмовой вариант FW-190, за который боролся первый командущий штурмовыми соединениями Люфтваффе полковник Э.Купфер, боевой лётчик, он не воспринимал 2- двигательные варианты, именно потем-же причинам, что и перечислил. Кстати почитал дискурсиию с Сербом, сложилось впечетление, что рано сдались, весь у пор у Серба был сделан на плохой обзор на землю, и ничего более, из этого вырос "- двигательный штурмовик, что касаемо " БОСТОНА", А-26, и прочих, то они применялись либо как бомбёры, или же как торпедоносцы. Вариант с толкающим винтом, лишон проблемы плохого обзора.

[АРКТИКА]

Цитата

Ну, как мне помнится, главной причиной незапуска МТБ-2 стал запуск ДБ-3. МТБ-2 с 4 моторами М-87 летел на 2500 км и НЕ мог нести торпеду. Только бомбы, а эффективность горизонтального бомбометания по маневрирующей цели... ДБ-3 с двумя моторами М-87 летел на ок. 4000 км.

У ДБ-3 практическая дальность с М-87, 3800 км, причем тут 4000 км? А у ДБ-3Т практическая дальность с м-85, 1800 км. Что касаемо МТБ-2, то на серийной машине должны были быть проведены некоторые изменения в конструкции планера, установлены двигатели типа М-88 (1100 л.с.) и т.д. С новыми более мощными двигателями ЛТХ серийного МТБ-2 должны были улучшиться: максимальная скорость до 400 км/ч, дальность с 2000 кг бомб до 2800 км, без бомб до 4200 км. ДБ-3 тоже не мог нести торпед, их нёс ДБ-3Т оборудованный специальным подвесным устройством Т-18, я так думаю если поставить задачу и МТБ-2 оборудуют торпедой или даже парочкой. Не вижу ни какого фиаско, машина была хорошая, только поторопилсь тему закрыть.

[Vova7]

АРКТИКА (10.10.2008, 13:08) писал:

Ничего подобного, в своё время Ганс Рудель, предлагал вообще возобновить производство Hs-123, который кстати очень эффективно использовался, но потом порешили сделать шурмовой вариант FW-190, за который боролся первый командущий штурмовыми соединениями Люфтваффе полковник Э.Купфер, боевой лётчик, он не воспринимал 2- двигательные варианты, именно потем-же причинам, что и перечислил.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен что Hs-129 был не очень удачной машиной, но в доведенном состоянии он был бы эффективнее и штуки и ФВ-190... Низкая эффективность Хеншеля объяснялась не ошибочной концепцией а плохой технической реализацией..

[АРКТИКА]

Цитата

Согласен что Hs-129 был не очень удачной машиной, но в доведенном состоянии он был бы эффективнее и штуки и ФВ-190... Низкая эффективность Хеншеля объяснялась не ошибочной концепцией а плохой технической реализацией.

Если-бы он действительно устраивал Люфтваффе, неужели вы думаете его бы не довели? Значит всё таки концепция была ошибочной, ведь FW-190, тоже поначалу страдал плохой технической реализацией, например в отчете фронтовых испытаний FW-190 от 10.12.1941 г. говорилось о больших сомнениях в боевой ценности нового истребителя, но тем немении довели машину, и получился великолепный самолёт, после ВМВ он кстати у нас во истребительной авиации флота на вооружении стоял.

[Vova7]

АРКТИКА (10.10.2008, 14:49) писал:

Если-бы он действительно устраивал Люфтваффе, неужели вы думаете его бы не довели?

<{POST_SNAPBACK}>

думаю нет - ресурсы то небесконечные.. а у Германии в ВМВ РИ так вообще.. Вот и выбрали для доводки более универсальную машину сиречь ФВ-190...