Авиация в МЦМ 4

[Telserg]

[Telserg]

пишет Vova7:

Platov пишет:

Это с какого бодуна он цельнометаллический?

Пардон, не углядел, но все равно живучесть у него одно выше чем у Ил-2..

Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Общий вес брони на самолете - 1680 кг.

пишет Platov:

Написал много букв, а тема оказалась закрыта.... Блин.

Ладно.

Сравнение Су-8 и Та-3 в качестве противотанкового самолета.

1. Лобовая и боковая проекции у Та-3 в полтора раза меньше. Это большой плюс.

2. Стоимость заметно меньше, это очень большой плюс.

3. Масса Су-8 делает весьма проблематичным его базирование на небетонированных аэродромах, что не позволит ему сопровождать в наступлении наземников. Это очень большой минус (время реакции).

В целом на 1941-42 год Су-8 избыточен. Его огневая мощь излишня, а масса слишком велика для передовых аэродромов. Вот в оборонительной войне, когда под него готова инфраструктура - это да...

Та-3 (и любой другой двухмоторный истребитель) в варианте эрзац-противотанкового должен нести длинноствольную 37 мм пушку по типу немецких моделей, при этом 20-23 мм пушки заменяются на 12,7 мм пулеметы. За счет большего количества, применение в вылете по одной цели девятки Та-3ПТО вместо шестерки Су-6 позволит ощутимо распылить силы локальной ПВО.

По поводу масс танков, необходимость оперативно затыкать дыры в обороне появляется, когда противник владеет инициативой, т.е. выбирает время и место нанесения ударов. В противном случае рулят ПТ-пушки и самоходки, противотанковый самолет нужен редко, в качестве средства усиления как правило.

По поводу разведки - проще работать по базам снабжения и пунктам сосредоточения/переформирования, чем над полем боя с высокой вероятнстью влепить по своим.

пишет ГОРЕЦ:

Лучшим противотанковым средством является сам танк, это аксиома

Все остальное эрзац (ИМХО а также мнение многих коллег)

А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))

пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:

А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))

Давайте тему создадим. По танкам ситуация в МЦМ-4 гораздо более туманна чем с авиацией. Мне создать или Вы сами?

пишет ГОРЕЦ:

Vova7 пишет:

Мне создать или Вы сами?

Там же надо какую то прамбулу и амбулу писать а я не то что туманно я и вовсе н представляю как в МЦМ 4 с танками

пишет Platov:

Честно говоря, я под Су-8 вижу на начало 40-х единственную реальную нишу. Это типичный флотский самолет. Береговой авиации. Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.

пишет Vova7:

Platov пишет:

Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.

Отличная идея. Так и запишем..

пишет Mukhin:

Ну, вы, блин даёте... Пока дочитал одну страницу - вы ещё 2 написали. Пока дочитал те две - ве ещё пару насочиняли и тему закрыли... Я за вашими темпами не успеваю Посему - отвечаю сразу всем и без цитат.

Ув. Нарада! Да, нам очень нужны люди со знаниями в химии, технике и что Вы там ещё упоминали. Так что - не надо душить души прекрасные порывы

Коллега Платов! Наша с Вами дискуссия в ФИДО по поводу сравнительных достоинств штурмовиков и ИБ до сих пор лежит у меня на винте - я её периодически перечитываю для удовольствия так что заново мы эту тему пережёвывать не буду. По поводу наличия разведки и штурмовиков. На 1937 г. (когда принималось решение о номенклатуре производимых моделей) разумеется, с разведкой было не ах. Собственно, методика такой разведки только вырабатывалась в 1939-40 гг. Т.о., штурмовики, возможно, и будут сходить на нет, но очено медленно и не сразу. Кстати, вопрос к сообществу - из чего может получится российский истребитель бомбардировщик?

Идею с противокорабельным штурмовиком - горячо одобряю!

Идею с поплавковым "демоном" Д-35 (МиГ-3) - горячо одобряю!

Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов (планер будет ждать мотор, а не наоборот).

Если что забыл - напомните.

пишет Platov:

1. Нужна низковысотная версия аналога АМ-35 по типу АМ-38. Просто исходя из возможных целей этого самолета. Со штатным АМ-35 он внизу будет иметь порядка 400-430 км/ч, что для торпов хватит, конечно, но для боя с истребителями первого класса - не очень.

2. Прикидка дает скорость внизу на взлетной мощности АМ-38 около 530 км/ч при продолжительности этого режима не более 3 минут. Около 5 минут до выхода мотора из строя. Повторение возможно минут через 15-20, в зависимости от условий охлаждения.

3. Потолок рабочий - около 5800, практический - порядка 6800.

4. В тропиках (влажная жара) будет геморрой с системой охлаждения, но севернее 30 параллели машина будет вполне. Кроме того, до тропиков еще доехать надо.

5. В качестве штатного вооружения предполагаю 2*12,7 стационарных синхронных пулемета. В таком варианте это чистый истребитель (эскортный). Два универсальных узла подвески, которые могут быть использованы для следующих систем: (a) контейнер 2*7.62 мм пулемета по 300 патронов на ствол - для штурмовых задач; (б) контейнер 1*20 мм пушка, 48-60 снарядов - для задач перехвата; (в) бомба 100 кг - для применения в качестве ударной машины. В сухопутном варианте туда же может подвешиваться подвесной бак, но в морском варианте дополнительное топливо размещается в мягких баках с наддувом выхлопом внутри силового набора поплавков.

пишет Platov:

Предложение сверхтяжелого штурмовика встретило очень прохладное отношение в ВВС, по причине излишне большой для машины такого назначения массы, затрудняющей использования штурмовика для оперативной поддержки наземных сил в мобильных операциях. Однако, самолетом заинтересовались флотские. Им явно не хватало подобного самолета для двух целей. Первая - высокомобильная противодесантная оборона, и вторая - самолет подавления ПВО крупных кораблей для обеспечения атаки торпедоносцев (потребность в такой машине выявилась после средиземноморской кампании 1940 года). После испытаний по целям типа торпедный катер, тральщик, десантная баржа, а также по одному из старых ЭМ типа Новик, служившем в качестве цели, окончательные требования по вооружению выглядели так:

1. Главный калибр - не менее 45 мм, возможно за счет уменьшения количества стволов до 3.

2. Вспомогательный калибр - 4*7,62 устраивает.

3. Оборонительное вооружение в составе турельного 12,7 пулемета и люкового 7,62 пулемета устраивает.

4. Желательно предусмотреть возможность подвески торпеды.

5. Крайне желательно обеспечить тактический радиус самолета без бомб и торпеды не менее 1200 км, с торпедой - не менее 500 км.

6. Крайне желательно разработать поплавковую версию самолета...

пишет Mukhin:

Это вы про что? Поплавковый "демон"?

пишет Platov:

Да, в заголовке сообщения же есть - Д-35Г

пишет ВладIMIR:

Так уж прямо и эрзац! Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82 по типу первого МиГ-9.

click herehttp://airwar.ru/enc/fww2/mig9-1.html

пишет Vova7:

ВладIMIR согласен. Такой гидро на небольших высотах будет для Хэллкетов даже опасен...

пишет Vova7:

Mukhin пишет:

Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов

А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать? В СССР на них был Су-9(первый) зело был похож, а так как КБ Сухого в ММ 4 нету, то это скорей всего машина Дукса будет.. У кого какие соображения?

пишет ВладIMIR:

В реале было очень большое влияние на советскую реактивную авиацию немецких разработок, а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы. С другой стороны, Нин и Дервент здесь нам не продадут. Если не ошибаюсь, NARADA тут уже спрашивал про судьбу Люльки (в украинском языке мужские фамилии склоняются, женские - нет. Архип Михайлович - женщина?) в МЦМ.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы.

Вот именно, посему наш реактивный самолет будет вельми похож на Ме-262.. А насчет Люльки ничего сказать не могу.. Может уважаемый mukhin знает..

пишет Platov:

Хм... А кто вообще такой - Мессершмидт? Товарищ довольно мутный на самом деле, в чем-то сильно похож на Яковлева. 109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному (были там связи наверху РЛМ) и по-партийному (Хейнкель наци не очень уважал, а вот дядька Вилли был активным членом партии). Так, профессор, к реальной деятельности в качестве конструктора без Фюрера его вряд ли пустят...

Что касается русской турбины им.Люльки...

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал. Вот его-то и будут готовить. Задачи - скорость и еще раз скорость, чтобы даже без истребительного прикрытия мог выполнять задачи. Если брать 262, так Фюрер был прав, нам нафиг не нужна швальба. Нужен штурмфогель. Но - нормальный. Поэтому первая сухопутная машни будет скорее аналогом 234, а не 262, особенно если учесть прогрессивность люльковской турбины по сравнению с разными творениями сумрачного германского гения... А в качестве самого первой версии реактивного бомбера будет принят, как вы уже догадались, аналог Ту-2 :pooh_honey: Собственно, на нем в качестве летающего стенда и доводили летные образцы турбин. Да, это редкостное... эээ... эрзац Но оно уже есть, что для военного времени - гигантский плюс. Линии работают. А вот скорость сразу +100, а то и +150. Дальность, правда, упадет для начала. Но полгода до серии. Возражения есть?

Пункт 2. Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель. Вот на нем-то в качестве прототипа и будет стоять турбина вместо движка с толкающим винтом. Сверху, как на уродце 162. И запас топлива минут на 45-50. Но скорость... Братан корсар иногда успевает сказать мяу. Но иногда. И - лодка. Т.е. на любом гадском недокрейсере.

Ну, а дальше - все богатство вариантов.

пишет Mukhin:

Vova7 пишет:

А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать?

А вот тут - предоставляю полную свободу коллегам. У меня этот вопрос не проработан даже эскизно, так шта-а-а-а...

Platov пишет:

109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному

??? Грин пишет, что Мильх и Удет были категорически против.

Platov пишет:

а вот дядька Вилли был активным членом партии

Идейный - или из прагматических соображений? Если последнее - так пробъётся с помощью других "геноссе". У нас чуть поправевшая веймарская Германия, так что партий с "лапой" в рейхстаге - таки есть цуть-цуть.

ВладIMIR пишет:

Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82

Так в том и дело. Меняем мотор, ставим поплавок, на фиг снимаем шасси... не получится ли практически новый самолёт?

Platov пишет:

Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал.

Бомбер?

Platov пишет:

Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель

Я даже помню, что кто-то грозился его нарисовать

Так коллеги. Всё, сроки для голосования вышли. Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".

пишет Platov:

Хрен с ним, с Вилли, просто не люблю я его Далее

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. Та еще вундервафля. Но она уже на серии. Собственно, сама идея возникнет в процессе летных испытаний турбины, для которых Ту-2 будет в качестве самолета-лаборатории. С аэродинамикой до скоростей порядка 700 км/ч у него все ОК.

Д-35Г еще обсуждается? Если да - то мотор менять не надо для эрзаца. При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он. Преимущество Д-35 - очень прочная конструкция, что для гидро крайне важно. Посадка даже на 30 см волну - то еще развлечение.

ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

пишет Vova7:

Platov пишет:

Возражения есть?

У меня никаких

Mukhin пишет:

Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".

Ну и хорошо. Мне тоже нравится..

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

А супер-истребитель с 4х37 чтобы Суперкрепости изничтожать будет?

Platov пишет:

При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он.

А как же большая уязвимость мотора жидкостного охлаждения?

пишет ВладIMIR:

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

Был очень интересный венгерский турбореактивный бомбёр ЕМНИП конструктор Варга

Vova7 пишет

Суперкрепости изничтожать

Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10. Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10.

В МЦМ-4 истребитель на базе Ил-2 (С-48) Секача провалился. А

А я вообще хочу реактивный двухдвигательный аппарат - представьте только себе - русский Ме-262 с надежными доведенными двигателями с четырьмя 37мм и скоростью под 700км/ч... вот это точно "вундерваффе" безо всяких оговорок.. а выглядеть он будут вот так или вот так, но что то я размечтался

пишет Mukhin:

Platov пишет:

Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами.

тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Platov пишет:

Если да - то мотор менять не надо для эрзаца.

Тут дело такое. Наиболее широко ГАВы будут применяться в р-не Индонезии. Так шта-а-а... Плохо там будет "Руренам" (АМ-35-38)

пишет ГОРЕЦ:

ВладIMIR пишет:

Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

А в каком году?

(суперкрепость надо еще догнать)

пишет Vova7:

ГОРЕЦ пишет:

А в каком году?

Б-29 сумели ЕМНИП довести к концу 43, так что реактивный охотник за ними должен появится не позже середины 1944...

пишет Platov:

Mukhin пишет:

тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него?

Если он там взамен Ту-2 - можно и на него. Но тут такое дело - для него АЛ-1 не нужны. Он и сам по себе на 4*М-105 свои 650 даст. Другой вопрос, что такой четырехмоторник сам по себе весьма недешев. И замена спарок М-105 на одиночные АЛ-1 может в дополнение как бы не удешевить его Но значимого прироста скорости не будет.

А кстати, не избыточен ли такой самолет (2*(2*М-105)) в качестве фронтового бомбера? Все-таки фронтовик предполагает массовый выпуск, а тут четыре мотора вместо двух. У Болховитинова на основе двух таких спарок был проект дальнего бомбера со взлетной массой 23 тонны (2 тонны бомб)...

Про гидро. Да, в Индонезии АМ-35 будет несладко. Но тут вопрос еще и такой - а будут ли правильно оценены трудности обслуживания? Все-таки первый практически выход в ту зону, многое придется выяснять на собственном опыте. Другого-то нету...

пишет ГОРЕЦ:

Тогда вот он

пишет Platov:

Я тут посидел/выпил и примерно осознал конечный вариант тяжелого штурмовика АКА Су-8М (морской).

1. Внутренние бомбоотсеки ликвидированы в пользу дополнительных баков, за исключением четырех вертикальных трубчатых кассет под 12 мелких осколочных (либо кумулятивных) бомб каждая, имея ввиду SD.2.

2. Основное вооружение 3*45 (30 на ствол) + 3*12,7 (300 на ствол) вперед неподвижных. У стрелка экранированная турель с электроприводом (дополнительный - ручной) и пулеметом 12,7 (300 патронов). В нижней установке - спарка 7,62 (по 500 патронов).

3. Под фюзеляжем подвеска под торпеду (с выносом ее вперед) или одноразовый ПТБ на 300 литров.

В варианте торпедоносца берется ограниченный боезапас к пушкам (2*8-10 снарядов) и курсовым пулеметам (150 на ствол) ведение огня из пушек до сброса торпеды или бака запрещено.

4. Возможна подкрыльевая подвеска 2*(4*РС-130) или 2*(8*РС-82).

В таком варианте торпедоносец будет иметь тактический радиус порядка 400 км, а штурмовик сопровождения - порядка 700 км (до 850-900 с ПТБ).

пишет Vova7:

ГОРЕЦ

А мне Су-9 больше нравится...

Platov

Не смею возразить. Сразу видно, что человек разбирается в предмете

пишет Platov:

Platov пишет:

ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

Ну да... Нарисовал, а сканер сказал, что устал... Сделаю сканер - заброшу.

пишет Platov:

ГОРЕЦ пишет:

(суперкрепость надо еще догнать)

Скорость потока Б-17 - порядка 260-280 км/ч, Б-29 - 360-380 км/ч. Оборонительное вооружение - много 12,7, с хорошим управлением. Реальная высотность где-то в районе 7500 и 9500.

Выводы - если есть 37-50 мм с хорошей баллистикой, то броня не нужна; для осмысленного перехвата нужна сеть станций обнаружения, скорость перехватчиков (за исключением объектовых) достаточна порядка 500 км/ч в первом случае и 700 км/ч во втором. Объектовые - желательна скороподъемность на уровне 60-80 м/с.

Рекомендации - для атаки потока без прикрытия сгодяться Та-3 в варианте тяжелого истребителя. Если поток идет с прикрытием, то первой в бой пойдет реактивная версия Та-3. Затем подтянутся и машины со стреловидным/треугольным крылом.

пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

А мне Су-9 больше нравитсяА И-215 посамостоятельнее выглядит, меньше на Ме-262 похож...

Platov , под брюхом у Су-8 здоровенный прилив под пушки. Влезет ли под ним ещё и торпеда, это вопрос. Возможно, стоит делать пушки подвесными, в контейнере. С остальным согласен.

Platov пишет: если есть 37-50 мм с хорошей баллистикойЕсть! НС-45 от Су-8!

пишет Platov:

Посмотрел внимательнее, почитал, кое-что вспомнил.

Люльковский мотор - толстый. Заметно. Но при этом он дает не 750 кг тяги с перспективой в 900, а 1300 с перспективой 1500. Вывод - истребитель одномоторный, что обеспечит лучшую маневренность по сравнению с 262 и прочими с разнесенными моторами.

Машина будет скомпонована вокруг мотора. Кабина - спереди-сверху, под ней большой воздухозаборник.

В центроплане - пара пушек калибра 23 мм, практически у фюзеляжа, остальное место - центроплана занято топливом. Киль и горизонтальное оперение на моторе сзади. Никаких реданных схем, для них движок большой. Никаких двухмоторников - тяги хватает.

пишет ВладIMIR:

Platov, Ла-15 получился. Вот только расположение стволов другое.

click herehttp://airwar.ru/enc/fighter/la15.html

пишет Vova7:

Platov пишет:

Люльковский мотор - толстый.

А я все равно хочу двигательный реактивный универсальный самолет. Ведь и помимо Люльки кто нить доведет свои ТРД. А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

пишет ВладIMIR:

Vova7 пишет:

кто нить доведет свои ТРД

Закупаем у гансов Jumo-004 (РД-10) и вперёд!

пишет Platov:

Ха, я дебил. Таки реданный. Не Ла-15 конечно, до стреловидного крыла еще ползти и ползти. Ла-154, который под ТР-1 и делался. Отличная эрзац-машина. Первый блин в виде Ла-150 будет таки комом, но его при необходимости очень быстро (6-9 месяцев) доведут, заодно получат опыт боевого применения (или не получат, постаравшись накопить побольше машин для шокового удара). Следующим будет как раз доведенный аналог Ла-154, уже с тремя 23мм стволами, но без ламинарного профиля в крыле (который появился на Ла-152, но тут вряд ли - просто по времени). В общем - нормальная фронтовая машина с максимальной скоростью порядка 920-950 км/ч и высотностью 12-13 км.

пишет Platov:

Vova7 пишет:

А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

Если они идут с прикрытием - придется.

Если без - реактивная машина ограниченно полезна в качестве объектового перехватчика предпоследней (перед ЗА) зоны обороны, Та-3 будут неплохо работать на подходе потока. Тут вопрос в приоритетах производства - если что-то в ходе войны не нужно "прямо сейчас", то оно пойдет по остаточному принципу. Прототип 163 сделал 1000 км/ч в октябре 1941, но им занимались очень неактивно, пока не приперло. То же относится к реактивникам. 178 был готов к производству весной 1942, когда у 262 не было еще ни одного моторного полета, и Хейнкель утверждал, что может их клепать по 1100 шт в месяц при снятии половины заказа на 111. Это хоть кому-то было нужно? Именно...

И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.

пишет Vova7:

Platov пишет:

И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.

А у нас и такой есть - Василиск (ДВБ-102) - ему в РИ М-71 не смогли довести, а в МЦМ-4 это получилось..

пишет Mukhin:

Значит, по ТРД имеем:

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.

Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.

Вот от этого прошу и танцевать.

Коллега Томке-е-е-е-ет!!!! так чем там дело кончилось с таким красивым "русским Лайтнингом"? Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.

пишет Vova7:

Коллега Mukhin а какую компоновку для универсального реактивного истребителя Вы предпочитаете?

пишет Mukhin:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

пишет ВладIMIR:

Уважаемый Mukhin, наверно всё-таки "тягой в 500, 600, 1200, 1320 кг"

"вампирообразное" - даже не знаю. Конечно, были ещё SAAB, Sea Venom, Sea Vixen, но в общем схема в конце концов ни к чему хорошему не привела.

пишет ГОРЕЦ:

Mukhin пишет:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

а не метеорообразное?

пишет Amio:

Mukhin пишет:

Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать. А как на счет этого?

пишет Mukhin:

ВладIMIR пишет:

тягой

Amio пишет:

А как на счет этого?

возможно и это, но там мотор дюже дефицитный

пишет Narada:

Значит, по ТРД имеем:

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.

Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.

Вот от этого прошу и танцевать.

И сие мне не нравится. На мой взгляд, должен быть экспериментальный джвижок (я не учитываю лабораторные модели). И затем - мучительная и долгая отработка движка реального. Проблем там выше крыши - и с компрессором, и с жаростойкостью... Заметим к тому же, что вначале, конечно, все это захотят запитать бензином, и оно захочет взрываться... И прогары, прогары, прогары...

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)

До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)

В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

РДЛ-04 1941 год, 400 кгс, 300 кг, 1,6 кг топлива на кгс в час. Установка на эскпериментальном истребителе двух двигателей (в хвостовой части). Летало, работало, восторга не вызвало. Часто ломалось, горело и т.п.

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, 500 кг, 1,4 топлива на кгс в час. Истребитель-перехватчик, двигатель с верхним расположением.... 900 км/ч (по инструкции - ограничено до 800), три пушки ВЯ-23

Все движки с осевым многоступенчатым компрессором. На последнем - турбина охлаждается воздухом, поступающем через вал.

Дело за материаловедами (я только керамики хитрые б.м знаю. Не тот случай)

пишет Vova7:

Narada А что Вы думает на совместными с немцами работами над русским аналогом Ме-262?

пишет Platov:

Не... Это не перехватчик. Это именно фронтовой истребитель. Обоснование:

1. Перехватывать могут и обычные тяжелые истребители, если отсечь прикрытие.

2. Первые реактивники не забронируешь - остается надеяться только на скорость, поскольку одно попадание 12,7 в турбину- и все.

3. Много стволов не навесишь.

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. Мотор с тягой в 1200-1300 позволяет не особо извращаться. Пушки в начале стояли на обтекателе (3*23), потом переползут в корень крыла, скорее 2*23 + 2*12,7. Переползание будет вызвано проблемами с попаданием пороховых газов в турбину. Это именно легкий истребитель воздушного боя. При очень большой надобности - лезет к бомберам, но это не основное применение. Я - за схему Ла-154 с измененным расположением оружия. А потом уже пойдут машины со стреловидным крылом. И аналоги МиГ-15/F-86 еще сцепятся в этом мире.

И еще, при наличии в строю таки доведенного аналога И-185 в первую очередь будут заниматься скоростным бомбером. Первая версия будет проектироваться под движки 4*600, потом в нее впихнут 2*1300. Высокоплан, прямое крыло, три человека - бомбардир, пилот, стрелок. Двойное управление (пилот-бомбардир), возможно дистанционно управляемая хвостовая турель (совместные работы с маузер-верке).

262 - штука тупиковая на самом деле. Кстати, напоминаю что в реале He.280 был готов к серийному производству в марте 1942. Вот он и будет первым реактивным истребителем, пошедшим в бой - со всеми недостатками. Немцы соберут все шишки этой схемы...

пишет ГОРЕЦ:

Platov пишет:

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150.

А почему не рассматривается 2-двиг. МиГ 9?

пишет Platov:

Если есть движок с тягой 1300 - не имеет смысла извращаться с парой. Машина получится заметно тяжелее.

2Mухин

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Аналога такой машины как СБ не может не быть - она очень неплохо укладывается в общую логику развития русской/мировой авиации (кстати, там тоже может засветиться тот же Архангельский). На момент 1937 года она только-только должна начать поступать в строевые части. Это как раз тот мэйнстрим, мимо которого пройти невозможно. Основной штурмовик/ББ на тот момент что-то типа аналога Р-5Ш, скорее всего, но уже видно его устаревание.

Развитие СБ пойдет по пути установки все более мощных моторов (аэродинамика самолета очень хороша), безусловно появится ветка пикировщика (аналога Ар-2), и вообще - машина будет массовой в конце 30-х. С производственной линейки она должна сойти с внедрением более технологичных способов производства.

Вариант с двумя спарками М-105 и уж тем более аналог ДВБ-102 - это никак не фронтовые бомберы. Первый по стоимости, второй по назначению. Аналог Пе-2 не будет настолько удачнее Ар-2 по ЛТХ (хотя намного технологичнее) чтобы активно сменить его на серии.

Я полагаю, ниша фронтового бомбера в 1937-1943 будет занята линейкой аналогов СБ (М-100) - СБ-2 (М-103) - СБ-РК (М-105) - Ар-2 - ББ-1 (последний как раз по экономии алюминия и в качестве переходного по ряду элементов к Ту-2). Затем аналоги Ту-2 со всеми его вариациями (Р, Ш, возможно И) и моторами первоначально М-105, версии с М-82, а затем с аналогом ТР-1 и ТР-1а. Линейки СБ - Ту-2 на самом деле имеют большую преемственность по _школе_ и вполне удачны. При этом вполне вероятно, за счет большего числа КБ, существование 1-2 конкурирующих разработок, которые будут запущены в производство в начале программ на случай неудачи основной (как правило, такие резервные линейки потом сдавали флотским для береговой авиации

Кстати, по причине нехватки кольчугалюминия можно ожидать широкого применения сталей в самолетостроении, в частности стальной силовой каркас с предельно легкой фанерной/алюминиевой обшивкой.

пишет Mukhin:

Narada

C удовольствием ознакомился, но, честно говоря, не понял, в чём разница.

Narada пишет:

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)

До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)

В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

Вот это он и есть - "Жар-птица". Просто приводится дата окончательного прохождения испытательного цикла. Или Вы имеете в виду, что "птичка" получилась слишком мощной? Ну, долго работали - вышло.

Narada пишет:

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс,

Вот он иесть - Путилов -102Platov пишет:

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов.

Напротив, Вы всё поняли совершенно правильно.

Авиация на 1 марта 1941 г. (в скобках - на декабрь 1939 г.)

4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков:

492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ),

2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ),

1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2)

34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2)

32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова)

пишет Platov:

Ага, примерно понятно.

Г-9 всех модификаций, видимо основная масса уже М-105 в вариантах РК, ББ-1 и, возможно (или нет - по причине существования СПБ) Ар-2. Также скорее всего осталось небольшое количество СБ/СБ-2 на вспомогательных театрах.

Дукс-33 - это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)? Машина новая, в производство вполне пошла. В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Как раз он на первых порах и пойдет флотским. Тогда логично его развитие в качестве первого реактивного бомбера - флоту придется поддерживать базы в океане, где противник легко сможет создать локальное превосходство в истребителях. Там "неперехватываемый" бомбер нужен как воздух... Вырисовывается линейка ударных самолетов береговой флотской авиации - С-47 тяжелый, Г-20, аналог Су-8 в варианте штурмовика/самолета поддержки торпов, и в дальнейшем торп на базе аналога Су-8 или Г-20.

Г-15 - все понятно, это программная (1937) замена Р-5Ш в качестве ББ.

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. В качестве дублера Г-15, возможно... Скорее всего будет востребован как ближний разведчик, штурмовик и арткор, но в качестве последнего лучше применять 189 или развитие автожиров (А-6).

пишет Mukhin:

Platov пишет:

это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)

Первый

Platov пишет:

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины.

Вообще-то это флотский палубный торпедоносец. Но армейцы тоже захотели попробовать. Попробовали, решили что Г-15 лучше, но т.к. проивзодство Г-15 только разворачивалось, - решили немножко поюзать, благо машина отработанная.

пишет ВладIMIR:

Platov, подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Наверное, М-120 или АМ-37/39? Разделяю Ваше недоумение по одновременному наличию и Г-15 (Су-2), и Д-31 ("Иванов" Поликарпова). Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

пишет Vova7:

Platov пишет:

В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ.

Ту-2 все таки сильно получше СПБ.. 2 т бомбы, гораздо мощней вооружение..

ВладIMIR пишет:

подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105.

Г-20 это отражение Ту-2 но только с М-82 или АМ-37, никакого М-105 на нем не было.. А Д-33 это СПБ Поликарпова.

ВладIMIR пишет:

Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

Да нет же.. Один легкий ближний-бомбардировщик разведчик для поддержки наземных войск, а другой - лишние палубные самолеты, которые армейцы просто попробовать взяли.. И их никто резуновскими сериями строить не будет

пишет Narada:

Так, еще по реактивным...

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.

Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Это один двигатель, плюс минус лапоть. До этого хорошо бы просто обкатать в воздухе что-то, любой тяги, а 500-600 кгс для низконадежного двигателя - это маловменяемо. На одном нормально не летает, на двух - пстоянно ломается (причем очень небезобидно). Почему я считаю его априори малонадежным? потому что он у Вас первый летный, до него - только лаборатория.

2 Platov

Расход 1,4 кг/кгс*ч я взял типичный для первого поколения двигателей (даже чуть лучше, чем типичный). На полной тяге движок будет жрать 1200*1,4=1680 кг/ч. Да, конечно, обычно, тяга не полная, процентов 60. Но все равно - тонна в час. Для истребителя первого реактивного поколения это будет ~30 минут полета + бой + штурманский резерв. Для фронтового - "ноги коротки".

По реданной схеме - вибрации, необходимость что-то решать с нагревом реактивной строей редана - минус несколько месяцев разработки. Поэтому, или схема DH вампира, или Хеншелевская, с верхним воздухозаборником.

пишет Platov:

2 Narada

Вообще-то практически все стандартные "фронтовики" СССР имели горючки на 200 км + бой. Здесь при крейсерской скорости порядка 600 (и максимуме порядка 950) мы имеем 150 км + бой. Не слишком большая разница на самом деле. Опять же, при наличии доведенного аналога И-185 основным потребителем реактивных машин станут на первых порах базы флота в океане. Где давить противника придется качественно. Собственно, реданник я полагаю делать первоначально на базе И-185 (примерно как Як-15 на базе Як-3). Первая машина - эрзац, т.е. максимально упрощена, применены не оптимальные, а "быстрые" решения. Прирост скорости по сравнению с ВМГ составит порядка 100 км/ч. Дальше пойдет доработанная по результатам эксплуатации машина с носовым колесом и переносом стволов в корень крыла. А уже потом появятся истребители специальной разработки - причем для прямого крыла схема Вампира мне тоже наиболее симпатична. Причем пойдет она тоже от морского истребителя-ЛЛ, на первых порах также эрзаца

пишет Narada:

Согласен, вроде бы, все нормально.

Только сразу же желательно предусмотреть узлы крепления внешней подвески - подвесные баки, в первую очередь (хотя потом могут возникнуть и иные варианты).

пишет Vova7:

Коллеги, прошу прощения, что немного отвлекаюсь от основной темы, но что у нас по организации авиации в МЦМ-4?

Вот мое предложение на основе старой темы про авиацию в МЦМ-4 (запамятовал где она )- эскадрилья - 8 машин, полк - в зависимости от типа самолетов - от 24 до 72 машин, дивизия - 3-4 полка, воздушная армия - в зависимости от театра - от 5 до 14 авиадивизий.

пишет cobra:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? И откуда вы ваабще эскадрилью взяли? Кстати по аглицки и эскадра и эскадрилья есть вроде как одно слово

по крайней мере у меня получается по МЦМ-7, исходя из тогдашних тенденций(но с моими модификациями)

Военвед

Отряд

Дивизион

Группа

Морвед

отряд

дивизион

бригада

дивизия

Эскадра

В общем я полагаю так опять для своего:

Отряд: 4 единиц(2 резервных в Отдельном) для тактической авиации, и 2 корабля в отряде для тяжелой авиации:

Дивизион: 12-16 единиц(4-6 резервных в отдельном), 6-8 кораблей в тяжелом дивизионе

Группа: 36-48 единиц (8-12 резервных в отдельном), 18-24 корябля в тяжелой авиагрупе(2-4 корабля резервных)

Эскадра: 3-4 авиагруппы

Воздушной флот: от 3 и более Эскадр, территориально-административная организация.................

пишет Platov:

Ударные машины однозначно тройками, возможно кроме штурмовиков. Основания: 1) тройка оптимально перекрывает оборонительным вооружением все сектора, не особо мешая друг другу; 2) тройка горизонтальных бомберов, снаряженных 10*100, гарантированно накрывает цель типа цех/пакгауз общим залпом (сотка в 30-е - основная бомба) со стандартных высот бомбометания. Из троек делаются девятки и т.д. Более трех девяток в едином строю для удара по одной цели в то время нереально.

Т.е. организация ударных сил без приданных (разведывательных, связных и прочих) машин: 3-9-27. В разных игрушках я предпочитал авиаполк в 54 машины (звено - 3, отряд - 9, эскадрилья -27). Здесь названия могут быть другими, ес-но.

Истребительные части в 30-е формировались как раз на отражение налетов троек, основания были следующие: для легких/средних бомберов каждый ведущий бьет по ведущему, ведомые - по ведомым; для тяжелых бомберов - ведущий бьет по кабине ведущего, ведомые по моторам.

Так что как минимум в ПВО на первом этапе звено истребителей в 3 машины сохранится, а во флоте, возможно, и до конца войны.

Фронтовые истребители, действующие в постоянно меняющейся нестационарной обстановке, где часты бои и с истребителями противника тоже, довольно быстро перейдут на звено из двух пар, оптимальное для таких условий.

Опять же, для фронтовых истребителей у меня принимались штаты 4-12-(36-60) (звено, отряд, полк), где состав полка в 3-4-5 отрядов определялся конкретной тактической обстановкой.

пишет Vova7:

2 cobra можно и так. Просто с восьмерками привычней.. И кроме того, коллега Мухин писал про авиадивизии и корпуса. Ладно - придет спросим

пишет Vova7:

Platov пишет:

а во флоте, возможно, и до конца войны.

Для авиагрупп или морской авиации берегового базирования?

пишет ВладIMIR:

Если почитать воспоминания лётчиков, то видно, что при более-менее резких изменениях курса тройки один из ведомых обязательно отрывается от ведущего. Поэтому сначала немцы, а затем и СССР от троек для истребителей вообще отказались, перейдя на пары и четвёрки. Бомбёры и штурмовики - да, тут всё верно.

пишет Platov:

Для истребителей, которые деруться и с истребителями противника тоже - это верно. А вот для ПВО - нет. Те же немцы, пока американцы не начали прикрывать Б-17 на всем пути, летали на перехват именно тройками. Японцы летали тройками до конца войны, англичане тоже не раньше 1943 года массово перешли на две пары.

пишет Mukhin:

cobra пишет:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а?

А почему из них не надо исходить? В реальной истории в силу неких причин советская авиация ещё до войны перешла от бригад к дивизиям. Почему в МЦМ это не должно произойти?

пишет cobra:

я про эскадрилью термин то советских времен не так ли????

пишет Mukhin:

Ну да. Но ведь он почему-то появился? Не на ровном же месте... ну, не знаю, можно его заменить на эскадрон. Или дивизион. Но Эскадра - это что-то большое и самостоятельное. Оно не может входить в полк.

пишет Narada:

звено - отряд - группа (дивизион) - бригада - эскадра.

Соответственно, для истребителей, одномоторных разведчиков:

4 / 12-14 / 40-46 / 120-180/ *

бомбардировщиков, штурмовиков, дальных разведчикиков:

3 / 9 /27-33/ 90-120 / до 400

*Эскадры, как правила, бывают только смешанные.

Для авиатранспортов:

3 / 9 / 30-39 (полк) /81 - 93 (бригада).

То, что выглядит неточным округлением, является (возможным) наличием штабных звеньев и резерва.

-----

Разумеется, вышесказанное - просто мое предложение.

пишет cobra:

Mukhin пишет:

Или дивизион.

Вот именно.................

пишет Vova7:

что то тема несколько затихла. попробую оживить обсуждение примерной раскладкой производства поршневых самолетов в России до 1944 года:

6000 Д-29

5000 Б-1

4000 Ст-1

10000 Д-36

8000 Д-35

7000 Д-38

5000 Д-39

4000 Д-33

7000 Г-20

6000 Г-21

5000 С-48

9000 Б-9

7000 Г-12

пишет Amio:

А что с морской(палубной) авиацией?

пишет Vova7:

Amio пишет:

А что с морской(палубной) авиацией?

надо тоже считать...

пишет Vova7:

Кроме того расчет палубной авиации несколько затруднен до окончательного утверждения программы строительства русских АВУ.

пишет ВладIMIR:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? Интересно, они базируются на реальных советских проектах, например, перестройки "Комсомольца", проектов 71, 72, 85? Или это что-то совершенно новое?

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4?

вот справочник РИФ в МЦМ-4 http://slil.ru/26066022

пишет ВладIMIR:

Vova7, большое спасибо! Скачал, наслаждаюсь.

пишет Vombat:

Vova7, спасибо за "корабельную" ссылку.

пишет Vova7:

ВладIMIR Vombat

всегда пожалуйста!

пишет ВладIMIR:

Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев, берёт оторопь от "тяжёлых" крейсеров с 3х3х305, и сожаление от отсутствия подлодок. Но общее впечатление - колоссально! А уж «Петр Великий» - просто нет слов.

пишет Vova7:

ВладIMIR пишет:

Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев,

это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет )

ВладIMIR пишет:

и сожаление от отсутствия подлодок

больно их много, меня даже на все ЭМ не хватило, но все в работе

пишет Vombat:

Vova7 пишет:

это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет )

Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...

пишет Vova7:

Vombat пишет:

Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...

коллега предлагаю создать тему на новом форуме и обсуждать это там, а то нас щас за оффтоп заругают. Создадите или мне сделать?

пишет Vova7:

ну раз все переносится, то можно и эту тему в тред МЦМ-4 нового форума

[Telserg]

перенос со старого форума, продолжаем здесь

[Vova7]

Вот мы с коллегой Мухиным набросали примерный расклад авиации на ТО на середину 1941г. Может кому пригодиться:

421Г-12

387 Д-33 Дрозд

138 Г-20

181 Д-29 Дракон

139 Д-36 Дага с мотором ДК

161 Стрижей разных модификаций.

144 Беркутов

92 Д-26 и Д-28

306 Д-26Ш и Д-28Ш

119 Г-21 Громобой

422 разведчиков всех модификаций.

196 Близнят Беркутов

На АВУ - 67 Д-29К 135 Д-31 + столько же запасных.

Итого на земле 2795 самолетов, + 400 для АВ.

Японцы:

на авианосцах - ок. 50 A5M4 Cloud

150 A6M2 Zero

по 200 D3A1 Val и B5N2 Kate

Береговая авиация флота:

200 A6M2 Zero

50 A6M2N Rufe

по 100 D3A1 Val, B5N2 Kate и G3M3 Nell

200 G3M3 Nell и, скажем, по 150 H6K4 Mawis и E13A1 Jake

Армейская авиация: 450 Ki 43 1C Oscar 1

100 Ki 43 1C Oscar 1

250 Ki 48 1А Lily 1А

по 200 Ki 21Gween и Ki 51 Sonia

50 Ki 46 Dinah и 150 L2D2 Tebby

Американцы:

На авианосцах - 100 F2A3 Buffalo 1 и 50 F4F4 Wildcat. Из ударных самолётов - 150 TBD1 Devastator, 100 SB2U2 Vindicator и 80 SBD3 Dauntless 3.

Береговая авиация флота: 100 F4F4 Wildcat, по 100 TBD1 Devastator и SBD3 Dauntless 3, по 150 PBY5А Catalina и OS2U3 Kingfisher

Армейская авиация: 200 P 40В Kittyhawk B, по 50 P 35A Seversky (ну, у нас это будут Р-35 Кертис) и P 39D Aircobra D. 50 В 17 С Flying Fortress, по 100 А 20 А Boston A и B 25 D Mitchell, 50 В 18 А Bolo. До 150 транспортников C 47 Dakota.

Англичане и австралийцы сосредоточат для действий над морем:

120 В-339 Buffalo

30 Vildebeest

100 Hudson и 20 OS2U3 Kingfisher

Армейская авиация:

30 CA-12 Boomerang

50 Hurricane mk II A

по 100 Blenheim и Wirraway

У Голландцев осталось штук 20 CW-21 Demon и десяток Hawk 75A6. Ну и бомберов - 35 Hawk 75A6 и 15 Hawk 75A6.

[АРКТИКА]

пишет Platov:

Если я правильно понимаю, то в таймлайне есть аналог МиГ-3. Как ни смешно, но именно этот самолет с его металлической рамой фюзеляжа и центроплана наиболее подходит на роль эрзац-гидро по прочности конструкции прежде всего - раз, и по изрядному запасу мощности мотора - два. Поплавки ему разработать может любое субподрядное КБ оборудования, занимающееся глиссерами, катерами, лыжами, поплавками - таких не может не быть.

Предлагаю аналог ОПБ-5 на поплавках, с удлиненными складывающимися крыльями,вооружение - 2*12,7 синхронных и 2*23 крыльевых;двигатель 2000-2500 л.с., при штурмовыхатаках на внешней и внутренней подвеске 50-100 кг бомбы, возможна также подвеска торпеды.Применение не только как ПВО соединения, но и ПЛО. Получается многоцелевой ударный самолёт. В колёсном варианте можно использовать с АВУ.

[Vova7]

Отражение ОПБ-5 появится к середине 42г на русских АВУ как Сикорский С-50 Сервал, так что создание гидроварианта совсем не исключено

[АРКТИКА]

Появится ли отражение Ил-8, вроде не плохая игрушка? А насчёт Су-6, что скажете?

Государственные испытания Ил-8 с АМ-42 (второй опытный экземпляр) начались уже после окончания войны - 27 мая 1945 г.

При полетном весе 7610 кг штурмовик показал максимальную скорость у земли - 461 км/ч, и на высоте 2800 м -509 км/ч, практический потолок -6900 м, длину разбега - 520 м, наибольшую дальность полета - 1140 км.

На самолете установили четыре более совершенные пушки конструкции А. Нудельмана и А. Суранова НС-23 калибра 23 мм с боезапасом 300 снарядов.

Это обстоятельство позволило спроектировать на штурмовике более простую и легкую крыльевую пушечную установку, значительно упрощавшую эксплуатацию новых пушек.

Так, два оружейника могли, примерно, за 10 мин демонтировать обе пушки, уложить снаряды в патронные ящики, смонтировать и зарядить пушки. Аналогичная работа на штурмовике Ил-2 с пушками ВЯ требовала не менее 30 мин.

Главное же преимущество при установке на новый штурмовик пушек НС-23 заключалось в повышении точности стрельбы из них, так как рассеивание снарядов при автоматической стрельбе из них с самолета было примерно в 2-3 раза меньше, чем у пушек ВЯ.

Два крыльевых пулемета ШКАС так же, как и на серийных Ил-2, имели суммарный боезапас в 1500 патронов.

Оборонительное вооружение было усилено: вместо УБК в кабине стрелка на подвижной установке ВУ-9 устанавливалась новая 20-мм авиапушка конструкции М. Е. Березина УБ-20, имевшая, в сравнении с пушкой ШВАК, меньший вес (25 кг против 42 кг) и габариты.

Для защиты задней нижней полусферы в хвостовой части опытного Ил-8-го была установлена кассета ДАГ-10 с десятью авиационными гранатами АГ-2.

Более мощным стало и бомбовое вооружение. Нормальная бомбовая нагрузка тяжелого штурмовика, в отличие от серийных Ил-2, была доведена до 1000 кг.

Нормальный бомбовый груз размещался в четырех центропланных бомбоотсеках.

Штурмовик мог взять на борт 346 противотанковых авиабомб ПТАБ-2,5-1,5. Это на 46 и 150 бомб больше, Ил-2 АМ-38Ф. Наружные бомбовые держатели штурмовика обеспечивали подвеску двух ФАБ-500. В перегрузе мог взять до 2000 кг.

[Vova7]

Если я верно понял то в МЦМ-4 развитие шутрмовиком пошло по двухмоторному пути, поэтому более вероятно дальнейшее развитие Громобоя (штурмовой вариант Та-3) и переход к Гарпуну(отражение Су-..

[АРКТИКА]

Тогда предлагаю Ил-8, Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?

Тему гидроистребителя Д-35Г ещё обсуждаем? Предлагаю всё оставить в силе, только вооружение немного с корректировать:2*20 синхронных и 2*12,7 подвесных; при штурмовых вылетах подвесные заменяются на 100-250 кг бомбы, возможность подвески торпеды 450 мм.

[П.П.К.]

Судя по всей предварительной логике развития авиации (см.выше) аналоги микулинских движков используются в истребительной и бомбардировочной авиации. Сие наверное и логичнее - двигатель с водяным охлаждением чересчур перегружает самолет своей защитой, в отличии от "воздушника". И "Илы" с АМ в реальной истории - вынужденная мера из-за всеобщей "моды" на скорость ( меньший "лоб") и вообще увлечения в конце 30-ых такими двигателями + отсутствие в серии мощных воздушников. Были бы в реале тот же М-71 и М-82 доведены до ума пораньше - и все развитие отечественной авиации могло пойти совсем иначе.

[АРКТИКА]

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

[Vova7]

В принципе на гидроистребитель Д-35Г можно тот же М-71 и М-82 поставить, хотя мене больше импонирует оригинал.

Так тогда можно сразу готовую машину с таким двигателем взять - Д-36 Дага...

[АРКТИКА]

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

[Vova7]

Вот уж не думал, что Д-36, развитие Д-35, скорее это развитие Д-29, или я что-то путаю?

Именно так, но конструктивно Д-35 с двигателем воздушного охлаждения довольно к Д-36 близок.. и я не говорил что Д-36 развитие Д-35

[Vova7]

Су-6 в качестве палубного варианта? Как посмотрите?

не исключено, но позже - ближе к концу 43

[АРКТИКА]

Цитата(VOVA7 @ 8.10.2008, 22:30)

не исключено, но позже - ближе к концу 43

Ат Ил-8, в качестве палубного варианта?

Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

[Vova7]

Вообще С-48 (МЦМ-отражение Ил-2) развиватся будет, допустим с двигателем воздушного охлаждения чтобы для Д-35 двигателей побольше было?

право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной..

[АРКТИКА]

Цитата(VOVA7 @ 9.10.2008, 19:41)

право не уверен нужен ли будет России штурмовик уровня Ил-2 - все таки в МЦМ-4 технологии продвинутей и повторюсь штурмовик видится скорей двухмоторной машиной

Но двухмоторная машина и более крупная цель для наземных средств ПВО, согласитесь в более большой самолет попасть труднее чем в маленький, да и манёвренность у одномоторного получше будет, и какими продвинутыми технологии небыли, ресурс пилотов ограничен.

[Vova7]

Коллега по этому поводу на одном из предыдущих форумов был чрезвычайно суровый спор. Я в той дискуссии участия не принимал, но выводом из нее было именно ориентация на двухмоторные штурмовики. Вообщем щас придет Мухин и все расскажет - я что-то этой темы не найду никак..

[Mukhin]

Это точно. Я защищал "илоподобных" как лев, но СерБ меня убедил, что будущее - за 2-моторниками. Кроме того, в МЦМ-4 на моторах типа "Рурен" (отражение АМ-35,37,38) сидят: основной истребитель ПВО (Д-35 и иже с ним), основной фронтовой бомбардировщик (Г-20), основные дальние бомбардировщики (ВАЗ-2 и Г-12), а на подходе ещё и новый дальний истребитель (отражение МиГ-5). Ввиду этого Сикорскому придётся ОЧЕНЬ постараться, что бы добиться, что бы дефицитные моторы отдали именно ему.<br>

[АРКТИКА]

1-моторный штурмовик нужен, он одназначно будет дешевле в производстве(2 двигателя стоят дороже чем один), к тому же при одинаковой защите с 2-моторниками, потери от средств ПВО у них будут меньше, засчет меньших геометрических размеров. За дальностью гнаться нестоит, штурмовик это самолёт поля боя, работать будет с аэродромов подскока, чем ближе к передниму краю тем лучше, малое время реакции на запрос наземных войск. А двигатель можно и воздушного охлаждения (даже лучше), был же вариант Ил-2 с М-82, ТТХ упали незначительно, да и то потому-что в отличие от оригинала,кабина стрелка была бронирована.

[Vova7]

2 АРКТИКА : коллега даже не пытайтесь - Вы даже себе не представляете какая по этому поводу была в свое время дискуссия, какие там приводились аргументы и какой был накал страстей - поэтому все уже решено - 2-х моторные штурмовики рулят..

[Mukhin]

Как мне помнится, основные доводы СерБа сводились к следующему: а) если использовать пару относительно дешёвых, маломощных и недефицитныхмоторов, получится по цене равно одному мощному, а по мощности - будет ещё и выйгрыш. б) действительно, одномоторный несколько большая мишень, но зато ИЛ и ему подобные по определению имеют отвратительный обзор, что делает их практически неспособными к прицельному бомбометанию. Напротив, 2-моторная схема позволяет разместить относительно мощное пушечное вооружение непосредственно в носу, что улучшает прицельность стрельбы.<br>

[П.П.К.]

По поводу одно и двухмоторности и вообще эволюции авиации...

Величайшая проблема советской авиации в "реале" - постоянное вмешательство "отца народов и величайшего специалиста - авиаконструктора" г-на Джугашвили! Вспомните -ка историю с "пожеланиями" насчет проекта "Иванов" - не отсюда ли во многом растут "ноги" одномоторности относительно универсальных самолетов поля боя?

А теперь еще одно замечание. Коллеги, вполне естественно, что все мы оглядываемся на РИ даже в самых смелых своих альтпостроениях. Но может все таки стоит быть последовательными до конца и смелее отряхивать "прах реальности"? Наверное это будет логичнее, если уж мы действительно пытаемся творить альтисторию.

Ну вот хотя бы такой пример. В качестве морского бомбардировщика здесь предлагается "отражение ГСТ", то бишь Каталина. А ведь был такой себе неплохой самолет в РИ - МТБ-2 (АНТ-44). Из-за ареста Туполева и т.п. так и не дошедший до массового произодства к сожалению. Но ведь так было именно там, в РИ...

И это уже не говоря о том, что Сикорского почему-то отсекли от гидроавиации, напрочь забыв про его "вещий сон" и сделав его автором абсолютно чужих идей (конструкций).

Ситуация же с Ил-2 еще и не однозначна с такой вот точки зрения. Те же Сикорский, Туполев, Поликарпов, Григорович и т.д. - состоявшиеся фигуры при любом историческом раскладе. А вот Ильюшин? Партийно-технический аппаратчик "пролетарского происхождения", ушедший в конструкторы в "реале"... Сомнительно как-то, что и в альтернативе он "пробьется". А самолет и такая именно его концепция - это его идея и именно такое вот воплощение.

Не сочтите критиканством - это просто размышления, в том числе и над собственными "прожектами"...

[АРКТИКА]

Одномоторный самолёт потребуют военные, с обзором проблема решаемая, как ведь летали "Мустанги" и другие, что касается конструктора, то разве в голову Сикорского, Туполева, Поликарпова, Григоровича подобная идея не придет если будет заказ от военного ведомства.